Geum.ru

Один из тезисов является для меня центральным,   это вопрос о моей специальной позиции здесь, в сообществе методологов, в связи с этим выступлением

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3
Муж. Ты так и спрашиваешь.

Щедровицкий П.Г. А мы обсуждаем по гамбургскому счёту или нет?

Эльконин Б.Д. По гамбургскому.

Щедровицкий П.Г. Если туда ничего не внесли, то есть философское понимание проблемы развития какое было у Гегеля, такое и осталось, тогда   меняем рамку и обсуждаем, что они в несли в понимание детского развития. И опять смотрим... (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. В любой предметизации весь вопрос заключается в том, что вклады сделаны в конкретизацию принципиального способа решения проблемы – онтологического, доктринального и так далее. И это несколько противоречит твоему первому утверждению о том, что там складывалось на проблеме порождения.

Так же, как в физике: ни гидродинамика, ни электродинамика, ни другие разделы физики не решают основную, исходную постановку двух архетипов: частицы и сил и непрерывной среды. Все! Физика стоит на этом, как на двух китах.

Щедровицкий П.Г. Это не плохо и не хорошо. Просто рамка понятна.

Тюков А.А. Точно так же и в психологии получается, что мы утверждаем (я-то считаю, что нет): в вариантах решения в общей теории деятельности и у психологов остаётся то же самое: развитие есть порождение, продуцирование нового содержания на материале старых действительностей. Реальные предметы: в филогенезе   Запорожец, Леонтьев, Котелова(?), в действии, в интериоризации у Гальперина, в детской психологии Эльконина...

Щедровицкий П.Г. Я позволю себе маленькую интервенцию. Я считаю, что неофихтеанская традиция в ряде своих фигур пыталась продвинуться вперёд по отношению к Гегелю в проблематике развития как таковой. В этом смысле претензия на изменение понимания развития была. Более того, я считаю, что у Георгия Петровича она тоже была. Продвинулся он или не продвинулся – это надо обсуждать, но была. А то, что это делалось на материале детской психологии или обучения мышлению... Ну, знаете, у кого какой есть материал, на том и делали. Трёльч фантазировал о социологии и историческом развитии. А эти пахали в классной комнате и использовали женский и детский труд. У каждого свой способ работы с материалом, но претензия была – продвинуть проблематику развития. Кстати, не знаю, была ли такая претензия у Леонтьева. Отдельно можно обсуждать, была ли она у Выготского. На мой взгляд, он не ставил такой специальной задачи. Он пытался прорваться в другой области. В этом смысле он модели развития заимствовал, и заимствовал достаточно синкретически, на мой взгляд.

(К Эльконину.) Но тогда мы прорисовываем эту зону, и, например, ты утверждаешь, что ход через неофихтеанцев к актуализму или креативизму, безусловно, был шагом вперёд в понимании проблематики развития как минимум в социальной сфере, и там они тоже поставили свой кирпичик на строящуюся стену. Я готов обсуждать, но мне очень важна перспектива обсуждения: где мы ищем результат? Пока из того, что ты говоришь, я не понял, где мы хотим найти результат.

Тюков А.А. Может быть другой вариант, в продолжение высказанной Петром идеи. Борис, может быть, ты развиваешь проблематику развития, обсуждая столкновение, с одной стороны, психологических предметизаций, а с другой стороны, СМД-методологии? Упираясь в них, ты, не будучи посредником, решаешь свою проблему, ты развиваешь неофихтеанскую или какую-то другую традицию или доктрину в проблематике развития. И в связи с твоими поисками ты обращаешься к идеям, наработкам, предметизациям, конкретному материалу, который у тебя есть под руками: ММК или СМД-методология и психологическая теория деятельности. Может быть, так? Тогда расскажи нам о своём вкладе.

Эльконин Б.Д. Это-то запросто. О своём вкладе – легче всего.

Тюков А.А. А потом мы поспрашиваем, какие ассоциации и какие столкновения. В частности, можем вспомнить педагогическое общество и твой доклад по развитию детского мышления.

Эльконин Б.Д. Это давно было, что тут вспоминать. Отвечаю. В завершение второго тезиса начну с термина. Зря я сказал слово "посредник" в своём понимании. Я говорю о посредничестве не в том смысле, в каком говорил Пётр о беготне между лабораториями, и не в том, в каком ты говоришь сейчас. Давайте оставим посредника. Для меня никто не может осуществить посредническую функцию, не внося своего вклада и не проводя своей работы. Но бог с ним. Я останавливаюсь на гегелевских словах "свой другой".

Касательно разворота. Когда я говорил о порождении, то я говорил, что, по-моему, это та территория, на которой можно сопоставить. Я приписывал им эту идею и говорил, что здесь можно сопоставить. Второе. Когда речь идёт о вкладе, о моём представлении о вкладе, то я вернул бы вас к семинару шестнадцатого ноября и к тому, как там обсуждалась история, к словам Петра, что история   это не то, как А переходит в Б. Дело не в А и не в Б, а дело в самом переходе, это дление, его наполнение и всё, что с этим связано, то событие, из-за которого что-то во что-то переходит, взятое даже без того, что и во что переходит. Об этом интересно говорить. Когда это начинает изучаться, и условия возможности дления самого перехода начинают объективироваться, тогда мы имеем дело с историей. Когда я говорю о порождении, об акте, то я имею в виду примерно то же самое.

Если говорить о вкладе (я бы сказал, о повороте), то, на мой взгляд, в этом состоит поворот схемы размышления, который имманентно просматривается у Гегеля в ряде текстов, также просматривается у Выготского, в экспериментировании виден у Леонтьева и других, а ближайшим образом реализован в трёхпоясной схеме. Я имею в виду это. Для меня вклад может быть связан не с ещё какой-то вещью, кроме тех, что уже были сделаны, а с существенным поворотом действия.

Щедровицкий П.Г. То есть у тебя даосистское понимание вклада. К восьмидесяти годам прозрел, понял, в чём сущность. Следующий опять к восьмидесяти годам прозрел. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Я согласен с такой постановкой вопроса. Действительно, можно сопоставлять эти две концепции на проблеме того, что ты называешь переходом (порождением). Я приведу пример остроты обсуждения на моём докладе в 1972 году, когда Георгий Петрович очень серьёзно поставил проблему: как переходит плашка употребления средств в плашку превращения материала в продукт? Как мы их мыслительно, операционально или по механизму можем сопоставлять? Точно так же существует проблема, которую Алексей Николаевич Леонтьев решал до самой смерти: как происходит переход от одной формы отражения к другой? Что касается Выготского, мне кажется, что там не было подобной проблематики. Но, может быть, это проблема, которую ставил Даниил Борисович Эльконин: как происходит переход от операциональной к мотивационной (и обратно) сторонам деятельности? Я согласен обсуждать, и здесь можно сравнивать. Только возникает проблема, что сравнивать. Что за ходы, или вклады.

Эльконин Б.Д. На мой взгляд, вопрос о развитии как таковом Леонтьевым, может быть, и Выготским и всеми выготчанами не ставился. Развитие и исторический подход, исторический метод для них был способом изучения чего-то другого. Они показывают это в экспериментальном генезе. Поэтому всё время шёл разговор о развитии. Похоже, что для Георгия Петровича был совершенно другой поворот мысли. Он пытался весь этот акт перехода, или условие перехода от мышления к действию каким-то образом положить (кроме схемы интериоризации). По-моему, это случилось в схеме СМД, к которой у меня много вопросов. По-моему, она в этом смысле   вклад в начало какой-то истории. Для меня вообще родился весь этот подход, вся эта методология, ребёнок случился, а не просто муки рождения, когда возникла схема мыследеятельности. Сейчас вопрос в том...

Щедровицкий П.Г. Чей это ребёнок! (Смех.)

Эльконин Б.Д. Сейчас вопрос в том, что с ним делать. Потому что он как-то рано начинает киснуть, скажем так, болеть.

Щедровицкий П.Г. Хорошо, давайте   в соответствии с процедурой. Я понял, что ничего большего не добьюсь. Какие есть реплики и суждения?

Афанасьев Г. Я хотел сверить наше понимание. Насколько я понимаю, в рамках традиции СМД была сменена проблематика. Если до сих пор обсуждалась проблематика развития, то ММК занимался другой проблемой: если можно так сказать, проблемой управления развитием. И это радикально меняет сам предмет, потому что заставляет поменять всю схематику того, что рассматривается, поскольку имеются другие задачи. То есть, на мой взгляд, это имеет исторические контексты, потому что идеи развития за двести лет с момента их формулирования получили целый ряд социальных эпифеноменов неконтролируемого развития., то есть стали практиковаться, как любые философские идеи, дошли до своей практики   в разных областях, начиная от эволюционной и заканчивая экономическими или педагогическими. Получили эпифеномены неконтролируемых изменений, то есть таких, которые не закладывались в эту схему. И всплыла(?) проблематика не самого развития, а управления развитием.

Здесь, на мой взгляд, можно говорить об основном вкладе. Эта проблематика вывела на различение целого ряда универсумальных процессов наряду с развитием и удержание схематики управления развитием, то есть полагание рядом развития, воспроизводства, функционирования, утилизации и рассмотрение процессов развития уже в этом контексте. В частности, схема восьми или шести универсумальных процессов, выработанная в ММК, фиксирует этот смысл. Она полагает развитие как один из процессов, заставляет рассматривать его в связи с другими, поскольку они положены в этой схематике, и задавать вопросы об их сопряжённости, в частности, выходить за пределы механизма конкретного развития, поскольку никакой тайны в развитии давно нет, начиная с девятнадцатого века. Всё это делать можно, только последствия ужасающие.

Итак, на мой взгляд, проблематика сначала мигрировала от проблемы развития к проблеме развития и воспроизводства (как так развиваться, чтобы потом что-то осталось). Во-вторых, вклад ММК состоит в полагании его в списке универсумальных процессов. Это я хотел сверить.

Теперь – к языку говорения. Когда ты говоришь, что порождение – это кульминационный момент в развитии, то здесь, мне кажется, ты полагаешь такую структуру: есть что-то до кульминационного момента, может быть, после него. Порождение обкладывается некими соседями. Это не случайно? Может быть, ты отреагируешь на это?

Эльконин Б.Д. * Если буквально, то, конечно, обкладывается соседями, но вовсе не в мышлении Выготского и не в мышлении Георгия Петровича. Должно быть зачатие и последующий рост, и работа с порождённым, чтобы оно не умерло. Если на это смотреть как на метафоры, то, по-моему, это серьёзно.

Данилова В.Л. Я недавно перечитывала статьи Пантиной(?) и Непомнящей шестидесятых годов, в частности, в сборнике "Развитие волевых и познавательных процессов у дошкольника" и обнаружила там одно направление применения или воплощения методологических идей по отношению к развитию ребёнка. ** какая-то производная методологических идей ** сугубо психологическое эксперимент*. Скажем, разбирается, как ребёнок научается работать дидактическими игрушками. ** Там явно закладывалась возможность линии психологического или антропологического исследования, которая дальше не была продолжена. Это исследование того, каким образом человек становится носителем, персонификацией, субъектом действия. В частности, в исследованиях деятельности ребёнка с дидактическими игрушками   как ребёнок научается подчинять своё действие норме, как у ребёнка появляется ** научается подчинять своё действие ** и так далее.

На мой взгляд, это тема того, каким образом человек в смысле отдельного существа вида гомо сапиенс становится субъектом такой нечеловеческой субстанции, сущности, как деятельность, и это общая рамка для Выготского и Щедровицкого. И хотя Выготский скорее разбирался с тем, как человек становится субъектом культуры, а ученики Щедровицкого шестидесятых годов – скорее с тем, как человек становится субъектом действия; здесь сходства больше, чем различий. На мой взгляд, хотя и та, и другая линия была и в той, и в другой школе, относительно них я могу сказать, что слово "развитие" там, в общем-то, приговаривается скорее как знак того, что это что-то куда более сложное, чем обучение.

В этом смысле я могу выделить трёхчленную структуру с общей проблемой, которую они решали, но это не проблема развития.

Щедровицкий П.Г. А какая?

Данилова В.Л. Очеловечивания. Становления человека как субъекта деятельности, культуры, в пределе – истории.

Тюков А.А. Проблема, которую в 1942-м году Алексей Николаевич Леонтьев так и назвал: "проблема освоения и усвоения" ребёнком после(?) действия.

Данилова В.Л. Толя, я здесь подчёркиваю, что усвоение ** инструментальность или способ может быть решением, а может и не быть. Проблема задана. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Я согласен с тем, что категория усвоения есть редукция проблематики развития. Несомненно.

Данилова В.Л. Леонтьев тоже вкладывался по линии Выготского, хотя, на мой взгляд, редуцировал всё это, фактически потеряв проблему. Это проблема (как я её обрисовываю) того, каким образом человек становится чем-то нечеловеческим, поскольку субъект культуры – это, сам понимаешь...

Тюков А.А. Человек. Антропос.

Данилова В.Л. Это идеальная форма человека, скажем так, этот вопрос: принцип(?) * человек   это идеальная форма... (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Это вы с Борисом выясняйте, идеальная форма или конкретное существо. Я фиксирую: при всём, как казалось бы, сходстве (в шестидесятые годы), в ММК ставится проблема развития как продолжение идей неокантиантского плана. Как объяснить то, что Борис сейчас назвал метафорически, а может быть и напрямую, переходом? Я согласен с тем, что это прежде всего было связано с введением схемы органического целого ("механизм   процесс") и социотехнической системы ("искусственное   естественное"). В этих основных схематизмах проблема ставилась и Пантиной(?), и Непомнящей как представителями кружка, и самим Щедровицким, если иметь в виду дошкольную игру и детское общество, то есть в связи с предметной тематикой, но не как усвоение. И в конце семидесятых годов это было уже произнесено на конференции по деятельности: категория истории, истории отдельной человеческой жизни, от рождения и до смерти. Можно ли эти идеи понимания персональной истории реализовать в конкретных схемах, представлениях, понятиях и поставить * экспериментальную научную систему? Управление ли развитием, управление ли учебной деятельностью, управление способом действия, то есть самые разнообразные отнесения. Но, на мой взгляд, это другая постановка и введение другой категории, нежели категория освоения.

Недаром Георгий Петрович говорил, что леонтьевская психологическая теория деятельности является антивыготскианским направлением.

Данилова В.Л. Ты в очень странной дихотомии работаешь: или развитие, или освоение.

Тюков А.А. Я утверждаю, что в психологической теории деятельности категория освоения есть редукция всей проблематики развития. Она выбрасывает ребёнка вместе с водой.

Данилова В.Л. А может быть, вообще не имеет к ней никакого отношения.

Тюков А.А. Может быть, и не имеет. Но Выготским ставилась проблема описания развития высших психических функций. 1931-й год, лекции. Он недаром назвал эти лекции "Развитие высших психических функций".

Щедровицкий П.Г. С моей точки зрения, сведение проблематики очеловечивания к проблематике усвоения, безусловно, редукция. Вопрос: редукция в движении к чему? Потому что редукция сама по себе не плоха и не хороша. Если это эвристичный приём, с помощью которого эта проблематика просвечивается и видится лучше, потому что на каких-то других процессах она скрыта, то это одно. Если это ход по построению определённой новой действительности, которой раньше не было, то это другое.

В своё время я играл на этом, обсуждая, что Выготский строил философскую антропологию, выстраивая отношения с Шелером, специально, чтобы вывести его за рамки той парадигмы интерпретаций, которая существовала у представителей теории деятельности. И родился тезис, который я высказывал в дискуссиях: если продолжать логику такой интерпретации, то он строил не теорию действия, а теорию поступка. Он делал это в другой действительности, в другом горизонте. А то, что это происходило на материале учебного процесса – ну, был такой материал. А кто-то занимался душевнобольными. Так случилось. Перспектива может быть любой. Как раз на разрыве между перспективой и материалом возникают самые интересные и продуктивные ходы.

Фрумин И.Д.(?) Тогда должна делаться специальная работа по возвращению от редуцированного анализа на материале к более широкой рамке. (Говорят одновременно.) Мы пока вокруг(?) неё(?) толчёмся.

Щедровицкий П.Г. Я об этом и спрашивал.

Фрумин И.Д.(?) Я не могу обсуждать вклад в философской рамке, поэтому я тебя и спросил, в какой рамке обсуждается вклад. Интуитивно мне хочется согласиться с Борисом и сказать, что именно в связи с тем, что все эти, возможно, амбициозные попытки сознательной редукции не были потом возвращены в исходную философскую рамку, об этом трудно говорить. Но если впрямую отвечать на поставленный вопрос(?)...

Щедровицкий П.Г. (Перебивает.) Извини, я буду проводить свою линию: не были возвращены или не хотели возвращать? Это же разные вещи. Возможно, хотели вернуть, но не успели. Или хотели вернуть, но не хватило сил. Или и не хотели возвращать, а хотели двигаться в другом направлении. Вот вопрос, который я задаю.

Фрумин И.Д.(?) Это хороший вопрос. Василий Васильевич в последний год жизни говорил: "Меньше всего я предполагал тридцать лет назад, что стану деятелем педагогики, потому что я всегда ощущал себя философом". И он пытался возвращаться к философским дискуссиям. Поэтому психологистический ответ на вопрос Петра такой: наверное, они хотели, но по какой-то причине не смогли. Возможно, там есть какой-то потенциал возврата. Поэтому я отвечал бы на вопрос о вкладе в более узких рамках. Вера начала говорить об этом: в рамках антропологии, психологии, педагогики. Мне кажется, чисто исторически там состоялись некоторые вклады. Но, повторяю, в достаточно узких рамках.

Безусловно, в мировую психологию состоялся вклад. Хотя очень забавно, я задавался вопросом: почему проблематика зоны ближайшего развития и коллективного   индивидуального от Выготского попала в мэйнстрим, в магистральный путь, а идея социальной ситуации развития и различение житейских и научных понятий (что потом было существенно и могуче развито Элькониным-Давыдовым) совершенно не известны? По факту влияния это не оказало. Поэтому на вопрос надо отвечать, повернувшись и в прошлое, и в будущее. В прошлом я не вижу, за исключением этих двух... Пожалуй, ещё активно обсуждались вклады культурно-исторической психологии в проблематику символа, знака и языка.

Но, тем не менее, последствия вкладов, которые были осуществлены, до сих пор видны. Вся штука, связанная с тем, как появляется индивидуальная способность к коллективн*, будучи первоначально коллективно-распределённой, сейчас получила колоссальное развитие в организационной психологии, в менеджменте и так далее; это можно проследить. Мне кажется, что здесь есть потенциал для будущего и потенциал для СМД-методологии, педагогики, потому что именно в этом направлении, как мне кажется... Я был свидетелем (и Борис тоже), как на игре в Абакане с Давыдовым обсуждалась структура деятельности, и фактически был поставлен ряд проблем, из которых он сумел начать выбираться только с помощью элементарных идей о том, что рефлексия есть механизм перехода между слоями и так далее.

Мне кажется, что, отвечая прагматично на твой вопрос, можно сказать, что потенциал вклада в этих относительно узких рамках антропологии, психологии и педагогики до сих пор сохраняется. Но напоследок я должен сказать, что отвечать на эти вопросы невозможно без определённого согласия по поводу того, что является магистралью. Я неоднократно слышал, как говорилось, что наплевать на то, что они взяли у Выготского, на самом деле они ничего не поняли, и главное, его настоящий вклад они не переварили. Есть такая точка зрения.

Щедровицкий П.Г. Но ты согласен с тем, что прорисовка этого контекста не менее важна, чем материальная часть?

Фрумин И.Д.(?) Какого контекста?

Щедровицкий П.Г. Того, о котором ты говоришь: куда они двигались (с нашей точки зрения), где сегодня мэйнстрим. В этом смысле – прорисовка контекста самой сопоставительной работы.

Фрумин И.Д.(?) Конечно. Я думаю, что вообще вопрос о том, где сегодня мэйнстрим... Как можно иначе переформулировать задачу? Чтобы ответить на вопрос о потенциале   и психологии развития, и СМД-методологии   надо отвечать применительно к тем масштабным, извините, вызовам, которые сегодня в этом мэйнстриме существуют, тем задачам, которые решаются. Навскидку мне кажется, что проблематика коллективного   индивидуального и в этом смысле игра как практика этих переходов является одним из интересных мест возможного прорыва. Но это требует специального анализа.

Щедровицкий П.Г. Кстати, я вообще думаю, что даже по этапам, условно говоря, проблематика развития понималась по-разному (точно в СМД, о психологической теории деятельности ничего не могу сказать). В этом смысле разные фокусы выделялись на разных этапах в понимании того, в чём же эта проблема развития. Схема шага развития – это вполне определённая трактовка этой проблематики. Опять же, в какой мере она заложена в схеме акта деятельности, в какой степени она заложена в схеме трансляции культуры и так далее – это отдельный вопрос, который вполне можно вынести на повестку дня. (К Эльконину.) Для меня вопрос в том, где сейчас проводишь эти акценты ты. Я готов подстраиваться, и согласен даже на роль носителя материальной части. Помните, как в анекдоте: "Учите материальную часть".