Один из тезисов является для меня центральным, это вопрос о моей специальной позиции здесь, в сообществе методологов, в связи с этим выступлением
| Вид материала | Документы |
- Шмигельская Яна Рассказ о непрожитой жизни, 29.76kb.
- Научно-техническая направленность, 1033.22kb.
- Занимают первых мест в новостной ленте, как это было еще более 30 лет назад, знания, 125.17kb.
- Это один из самых забавных моих текстов, поскольку это не столько мой текст, сколько, 1993.57kb.
- Комментарий к Авторскому подходу, 627.75kb.
- Проблемы перехода к рынку, 227.38kb.
- С позиции психологии и магии, 476.51kb.
- Подготовленный мною реферат является выражением моей гражданской позиции в отношении, 512.71kb.
- Инструменты паблик рилейшнз, 500.73kb.
- Единого Государственного Экзамена. Всвязи с этим одною из целей моей работы стало развитие, 49.88kb.
Щедровицкий П.Г. Извини, а можно перебить? А схема шага развития, с твоей точки зрения, заложена в схеме, например, рефлексии, или в оргтехнической схеме?
Тюков А.А. Я буду пытаться объяснить это на моём докладе. На мой взгляд, это другие схемы, но если иметь в виду их употребление в плане организации методологического мышления, – да, идеи, метафорические контексты были доктринально заложены.
Щедровицкий П.Г. Я просто хочу напомнить, что одна из тем, которые пытался обсуждать Владимир Калиниченко, заключалась в том, что в основе всего лежала некая протосхема. И все схемы есть проекции и перерисовки этой протосхемы. Мне этот запал сам по себе любопытен, хотя я не знаю, насколько он может быть верифицирован на материале. Я в своё время проделал большой цикл внутренних работ по взаимному сведению, выведению этих категориальных интерпретаций разных схем. И это можно отдельно обсуждать.
Но я согласен с Анатолием, что развитая форма, например, схемы шага развития – это целый этап со своей практикой, со своей трактовкой базовой проблематики, что же там...
Тюков А.А. (Перебивает.) Причём она была невероятным скачком по отношению к схеме развития Георгия Петровича 1965-1966-го года. То есть(?) рефлексивная. Абсолютно другая. Она носила ещё и контексты трансляции, организации.
Но всё-таки хочу сделать замечание по поводу того, что происходило в сопоставлении основных магистральных линий в психологии и в методологии. Введя понятие освоения и усвоения, они не просто редуцировали, они определили путь, в котором не было предметного проигрыша. Это примерно так же, как психометрия в психосемантике. Можно мерить всё что угодно, используя прагматическое значение ** и вообще всей системы семантического дифференциала.
Точно так же и здесь: культурное богатство способов человеческой деятельности столь многообразно, что каждый раз, выясняя механизм интериоризации либо освоения, то есть формирования способа, практически бесконечно... Но на этом пути принципиально нельзя вернуться к проблематике развития, например, в том варианте, что это история персональной жизнедеятельности, что это особая форма экзистенции, как это сейчас пытается делать Дмитрий Леонтьев. То есть линия другая. Линия развития, так называемого овладения обобщёнными способами человеческой деятельности, могла привести к блестящей, интереснейшей идее и основному закону образования Василия Васильевича Давыдова. Общественная форма развития. Но развитие в данном случае исключается – по закону исключённого третьего.
На этом пути вернуться к проблематике развития можно только в одном случае: в способе разрешения проблематики обучения и развития, традиционно поставленном ещё Вагнером(?) в девятнадцатом веке. Недаром Выготский назвал эту психологию новой психологией. Я к тому, что сопоставлять методологию и психологическую теорию надо прежде всего на категориальных основаниях самого введения категории деятельности и её понимания, а не использования этих теорий для решения проблематики развития. Но это моё мнение. Если понимать, что закладывал Алексей Николаевич, какой постулат он вводил, и что закладывал ММК, какие постулаты в общей теории деятельности, то окажется, что это несопоставляемые действительности.
Эльконин Б.Д. Вот именно. (Смех.)
Тюков А.А. А что их тогда сопоставлять? Кто будет посредником? Можно сказать, что Леонтьев был гениальным позитивистом-идеалистом, введя постулат эндогенной, внутренней субъективной активности и назвав это деятельностью. Он точно задал границы психологической науки, предмет. Абсолютно точно. Не лезьте сюда ни физиологи, ни биологи, ни деятельностники (щедровитяне или философы), это наше образование! Но обсуждать методологические идеи на этот счёт можно только в одном: как Щедровицкий и члены кружка боролись с натуралистическим психологизмом всей психологии.
Эльконин Б.Д. И что это нам даст?
Тюков А.А. Ничего не даст!
Щедровицкий П.Г. Это точка зрения Анатолия Александровича. Ещё есть реплики? Прошу вас.
Степанов В.Ф. Я считаю, что в докладе и в обсуждении смешаны или склеены два понятия: порождения и развития. Это разные вещи. Здесь ещё вступает в действие следующее понятие: усвоение. Проблема развития заключается в оптимизации сочетания порождения нового, инновации, и усвоения в системе этих инноваций, ибо если будет излишек новизны без усвоения, будет несварение, и в целом не будет развития. То есть развитие как расширение возможностей бытия системы при чрезмерной инноватике обнуляется. И наоборот, когда усвоение не подпитывается инноватикой, тоже застой и не-развитие. Если можно, я изобразил бы это.
Щедровицкий П.Г. Вы хотите сделать свой доклад?
Степанов В.Ф. Нет, одну минуту, изобразить, что такое развитие. Понятие развития, инновации и порождения, закрепления. (Рисует.) Здесь мы отложим инноватику, то есть порождение, а здесь – усвоение. Здесь полное усвоение – единица, а тут – ноль, а здесь – наоборот: единица порождение. Развитие ортогонально этим плоскостям. Оно зависит так: где-то оптимум, а где-то ноль: при отсутствии инноватики и при несварении инноватики. Проблема нахождения оптимума между порождением и усвоением. В этом смысле, мне кажется, недостаточно различено(?).
Щедровицкий П.Г. Спасибо. Есть ещё суждения? (Молчание.)
Эльконин Б.Д. Тогда я попытаюсь прямо ответить на некоторые вопросы, связанные с вкладом и **. Когда я говорил о порождении, имея в виду его интуицию, а не его понятие, то я говорил и о магистрали, то есть приписывая и той, и другой, совершенно разным в отношении понимания деятельности, различным, не знаю как соположенным... Между пониманием в текстах Георгия Петровича и пониманием в текстах Алексея Николаевича (у Выготского нет текстов о деятельности) я не вижу границы, потому что я не вижу общей территории. В огороде бузина, а в Киеве дядька. В этом смысле сопоставлять их трудно и не нужно. Нужно приписать всем этим деятельностным размышлениям вектор, линию. Эту линию я назвал порождением.
Я могу относительно точно приписать её всем выготчанам (не вдаваясь в дискуссию, одна это школа или две и какие у них разные векторы). Разговор у них в итоге был о порождении субъектностей (произвольности, осознанности), порождении того, когда человек может что-то рожать и/или о порождении действия. Моё нахальство состоит в том, что я это же приписал Георгию Петровичу как вектор, как предел, но в смысле не действия, а деятельности.
Парадокс этой ситуации, или отличие от Гегеля, у тех и у других, в одном случае открыто, а в другом случае закрыто и имманентно, состоял в том, что условия, при которых появляется субъектность, вообще не находятся в одной истории. Линия **, когда марширует по какому-то маршруту, так сказать, субстанция субъект(?), как она разворачивается – это вообще не про то, при всём цитировании. Например, открытие и вклад Даниила Борисовича в этих схематизмах состоял в том, каким образом разговаривать об истории как соотнесённости разных историй и разных масштабов (онтогенеза, филогенеза и функционального генеза). Слово "история" я беру пока житейски. По-моему, эта тема близка Георгию Петровичу, но разворачивать разговор об этом мне трудно.
Ведь и Гегель, и Маркс, говоря слово "деятельность" (я специально посмотрел предисловие к "Феноменологии духа"), имели в виду трассирующую вертикаль. Буквально, я почти цитирую: развёртывание этой субстанции (субстанцию надо понять ещё и как субъекта) есть целевое действование. Развёртывание её, вертикали.
Окаянство (не знаю, насколько осознанное) Леонтьева вслед за Выготским состоит в том, что он положил её не как трассирующую, а как здесь-и-теперь. А Георгий Петрович делал это открыто, говоря о том, ** что деятельность не принадлежит индивидам, она больше индивидов, она размазана по индивидам, и на самом деле её можно в редуцированном, наверное, виде понять как связанность функциональных мест. И дальше – об управлении.
То есть, говоря о Гегеле, о развитии ** деятельности, с самого начала это что-то совершенно другое, нежели то, что философы, гласно и негласно, видели(?). Другая онтология, другой метод(?). И это, вообще-то говоря, сильное допущение.
Щедровицкий П.Г. Сильное допущение, что размазана, или?..
Эльконин Б.Д. Нет, сильное допущение, что такая штука, которая называется "деятельность", находится в одном времени-пространстве, а не в движении от питекантропа к нам и обратно. Если брать классическую философскую линию и, видимо, все философские дохайдеггеровские или догуссерлевские линии (я не специалист, не знаю), то там это простой постулат. Разговор как Щедровицкого, так и Леонтьева о деятельности как о том, что вообще наблюдаемо в данном историческом срезе, для всех этих классиков, немцев вообще немыслим, это полная дурь. В этом смысле они * совершенно о другом.
И когда деятельность взята уже так, и сказано, что это что-то историческое, это её какое-то развитие, в отличие от воспроизводства (согласно цитируемой схеме), это не просто её повторение, а ещё и развитие, а для этого нужно опосредствование через что-то иное, то получается, что деятельность имеет два крыла, то есть позвоночник и крыло, вертикальное и горизонтальное измерение, и это вообще другой мир. Собственно, то, что для классиков было исходной презумпцией, здесь стало предметом особого разговора.
Итак, принимаем ли мы, что порождение, или действие (порождение – это слишком непонятно), действие как кусок, как единица деятельности есть нечто актуальное (не в смысле актуализации потенций, а в смысле, что сейчас есть его наблюдатель, творитель, управитель), или не принимаем, и тогда остаёмся вместе со всей гегелевской и классической линией? По-моему, это принципиальный вопрос. И что нам делать, когда мы принимаем?
Я написал в тезисах: если мы говорим в отношении деятельности ещё и о развитии, тем самым мы говорим, что это совершенно другой процесс: не деятельность, а развитие. И хотя оно имеет какую-то искусственную компоненту (может быть, в хороших случаях), но это развитие, которое не-деятельность, надо назвать каким-то словом. То есть сказать, что это такое, что не-деятельность и не входит в эту деятельность. Вот это, по-моему, и было названо словом "мыследеятельность". Это странное трёхмерное (как говорил Георгий Петрович, а мне кажется, что двухмерное в смысле вертикали и горизонтали) деятельностное образование, где слой коммуникации... И в этом смысле это вклад. Совершенно другой образ того, что значит быть деятельностью. Я не хочу говорить о вкладах культурно-исторической деятельностной теории. Это особый разговор.
Мне кажется, что это вклад. По-моему, надо понять те условия, при которых мышление и деятельность смыкаются, при которых это можно перечертить в виде треугольника, то есть при которых коммуникация оказывается связанной с мышлением и связанной с деятельностью. Это уникальное событие, - то, что они связуются. Не должны бы.
Мне кажется (я не специалист по СМД), что это совершенно другая линия, чем просто отношение мышления и деятельности на ранних этапах. Было сказано, что никакое мышление ни в какую деятельность не переходит, мышление ничего действительного не порождает. А если нет, то зачем эта трёхслойка(?). О коммуникации понятно, коммуникация – посредник между ними.
Вместе с тем условие, при котором всё это опосредствуется в этой жёсткой фигуре – треугольнике, то есть условие того, что мысль-коммуникация является связующей, или они взаимосвязующие, для меня большой вопрос. Если бы условия, при которых это случается, описать в тех философских или иных рамках, в которых ты хочешь и о которых ты говоришь, то это был бы вклад.
Щедровицкий П.Г. Но ты сменил горизонт обсуждения, на мой взгляд. Начал про Фому, а закончил про Ерёму. Для тебя в данном случае то, то ты говорил о развитии, это способ входа в тему. О мыследеятельности трудно говорить, поэтому давайте поговорим сначала о развитии. Как будто о нём легче говорить.
Эльконин Б.Д. Нет... Наверное. Поясню. По-моему, в корпусе текстов СМД-подхода Щедровицкого имеет смысл говорить об этой тройке как о единице развития. Это то место, где действие равно развитию, и тогда надо перестать говорить о развитии, а начать говорить о порождении. Это то место, где акт развития совершается вместе с включённой в него публикой. Условие того, что он совершается, мне кажется совершенно непонятным. Тем самым говорится, что развитие включает в себя связанность трёх плоскостей (мне больше нравится схема треугольника, чем поясная). Точки пересечения – вопрос, и вообще будут ли точки пересечения между мыслью-коммуникацией, мыследействованием... Разговор о понимании и рефлексии как отдельный – в отношении вопроса об условиях по-моему, недостаточен. Это очень общий разговор, потому что дальше возникнет вопрос об их условиях.
Согласен я, не согласен я – другой разговор. Но, по-моему, это единица развития в конце системомыследеятельностного подхода.
Щедровицкий П.Г. Ты контрабандой протягиваешь этот тезис. Смотри: я прочитал целый курс лекций об этом, пытаясь объяснить слушателям, что сама логическая онтология развития требует расширения предметной базы. В этом смысле, если некоторые механизмы, влияющие на изменение деятельности, лежат вне самой деятельности, то мы автоматически должны нарисовать это внешнее и положить в предмет, пусть у нас пока для этого внешнего нет названия. Потом мы понимаем: "А, мы знаем. Это рефлексия. Это внешнее, которое не-деятельность, но условия развития деятельности, это рефлексия". Теперь мы спрашиваем: "А у рефлексии какие механизмы?" И мы обязаны положить ещё один обвод. У нас, может быть, опять нет для него названия, но мы точно знаем, что там нечто есть. Это требование логики, а не онтологии. Как только мы заговорили о развитии, мы вынуждены мыслить такими матрёшками.
* Гегель очень хорошо понимал, только его унесло: раз – и туда. Поскольку проблемы возврата у них не было, они могли сколько угодно стоять на кафедре и болтать, то нет и вопроса, что там. Вышел в рефлексию и не вернулся. Да, было три-четыре таких полагания. Сначала объемлющей системой была рефлексия, потом для рефлексии нашли понимание – бросили, обозвали всё это мышлением, на какое-то время замкнули, потом разомкнули понимание и мышление, появилась двухфокусная схема с ушами, потом пересобрали в схему мыследеятельности.
А теперь можно задать тот же вопрос: положили мыследеятельность как единицу и спросили: что там, вовне? Она-то как развивается? В каком контексте? Где механизм? И это либо бесконечная рекурсия, либо эвристичный приём, эвристичность которого задана не расширением, а сборкой. Отсюда проблематика практичности и так далее.
Муж. Сборкой или редукцией?
Щедровицкий П.Г. Сборкой, когда мы для чего-то закрываем вопрос о внешних механизмах, и в этом смысле собираем в ядро, назад. Проблема монады Лейбница.
Но на мой взгляд, это не имеет отношения ни к проблематике мыследеятельности, ни к проблематике развития.
Эльконин Б.Д. Что это? Единица?
Щедровицкий П.Г. Проблематика единиц. Это имеет отношение к действительности логики, или логической онтологии, или онтологии логики, то есть к проблемам объективации и т.п. Объяснение этого и ряда других приёмов мышления надо искать там. Один из этих приёмов связан с проблематикой развития, другой связан с проблематикой практики, остановки, реализации. Почему Кюльпе (?) уделил столько времени проблематике реализации? Потому что его интересовала остановка. Сколько ж можно выходить в рефлексию? Тем более что обычное человеческое сознание больше двух уровней не держит, поэтому вышел – и всё, до свидания. Отсюда старый тезис Генисаретского: "Не проблема рефлéксии, а проблема флéксии". Надо вернуться назад.
Коллеги, я хочу закончить наше сегодняшнее обсуждение одной байкой, которую мне недавно рассказали. Я перескажу её без фамилий. Один наш коллега, выходец из Московского методологического кружка, переехав в Соединённые штаты Америки, начал там искать применение методологии. Дошёл до корпорации RAND и повстречал там некоего высокого чиновника, который, послушав его, сказал: "Я ничего не понял из того, что вы говорите, но у меня к вам предложение. Представьте, что за всё это вам дали Нобелевскую премию, и вы должны выйти и почтенной публике, которая дала вам эту премию, и объяснить, за что они вам её дали. Придите ко мне через некоторое время и произнесите эту нобелевскую речь". Это оказало очень полезное воздействие на того человека, он многое отрефлектировал.
У меня есть предложение: давайте применим этот эвристичный приём к обсуждению вклада. Вам надо рассказать публике, которая не имеет к этому никакого отношения, хотя очень почтенная и дала вам миллион долларов, что вы придумали, в чём вклад.
Ковалёва Т.М. Надо понять, кто публика. Психологи, педагоги, филологи...
Щедровицкий П.Г. Вы поймите это и придите уже с понятым. Не надо нас использовать как способ вашего понимания. Это неэффективно. У нас уже есть набор заявок, в которых написано, что там было сделано. Давайте хотя бы один из этих вопросов выделим и попробуем изложить для почтенной публики так, чтобы им было понятно. Тогда, может быть, и нам станет понятно, потому что мы от почтенной публики мало чем отличаемся.
Большое спасибо, Борис Даниилович. Я надеюсь, что докладом ваша деятельность не заканчивается? Вы обещали статью написать.
Эльконин Б.Д. Я не обещал. **
Щедровицкий П.Г. Ну, что значит "не обещал"...
1 Сказано буквально так. Видимо, имеется в виду либо Леопольд фон Визе, либо Людвиг фон Мизес.