Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 19 21 мая 2007 г

Вид материалаДокументы

Содержание


ПЕРВЫЙ КАНАЛ, ВРЕМЕНА, 20.05.2007, Познер Владимир, 18:00
Подобный материал:
1   ...   8   9   10   11   12   13   14   15   16

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, ВРЕМЕНА, 20.05.2007, Познер Владимир, 18:00


ВЕДУЩИЙ: Ну вот, после короткого отпуска, вызванного всеми праздниками, мы наконец вернулись в эфир, и я начал с того, что, знаете, у французов есть такое выражение, звучит так: "Unе barrage richesse", что переводится примерно как "Стесненность от изобилия". Мне кажется, что эти слова очень точно подходят к прошедшей неделе в смысле событий. Было множество событий, причем, важных, и нам надо было выбрать то событие, которое нам казалось важным. Причем, в основном эти события освещались в средствах массовой информации широко, хотя не все. Ну, во-первых, очень важным, конечно, было воссоединение Русской Православной церкви и Русской Православной церкви За рубежом - это важное событие, несомненно. Саммит в Самаре, конечно же, очень важное событие. Некоторые считают, что "марши несогласных" и то, что вокруг этого творится, тоже немаловажные вещи. Но еще было одно событие, которое, с точки зрения нашей программы, по крайней мере, имеет первостепенное значение. Речь идет о законопроектах, касающихся реформы образования, которые были приняты Государственной Думой 16 мая. Причем, в первом чтении приняты, как вы понимаете. Во-первых, согласно этим законопроектам, уже с 1 сентября этого года должна кардинально измениться система высшего образования. Ну, в чем изменения? Она станет двухуровневой, то есть бакалавр - магистр. Во-вторых, продлевается срок обязательного среднего образования - с 9 классов до 11, тоже немаловажная вещь. Вообще за последние годы в образовании очень много было нововведений, очень много, и, в частности, Единый государственный экзамен, который станет обязательным в 2009 году. Что касается нынешнего новшества, хотелось бы спросить: вообще, действительно обязательно, чтобы у всех было полное среднее образование? Это что, это для страны очень важно? В чем смысл держать школьника за партой, скажем, до 20 лет? Это что, полезно для страны? Или, может быть, не столь полезно? Почему обязательно людям надо доучиваться, которые, в общем, и учиться-то не хотят, а может быть, и не очень способны? И, говоря совсем по существу, - чем мотивируются вот эти вот нововведения? Конкретно? Не общими словами, а все-таки в чем цель? Какая здесь стратегия? Причем, напоминаю, что речь идет не о сиюминутном чем-то, а о чем-то, что повлияет вообще на страну, причем, не сразу, а через какое-то время. Ведь образование имеет именно такой эффект. Вот некоторые вещи, о которых хотелось бы поговорить с нашими гостями. Я их вам представляю, как всегда, справа от меня, против часовой стрелки. Министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко, добрый вечер. Рядом с ним - председатель комитета Государственной Думы по образованию и науки, член фракции "Единая Россия" Николай Иванович Булаев. Далее - ректор Московского Государственного университета имени Ломоносова, моей альма-матер, так сказать, Виктор Антонович Садовничий. Напротив меня - ректор российского государственного педагогического университета имени Герцена Геннадий Алексеевич Бордовский. Далее - ректор Московского государственного технического университета имени Баумана Игорь Борисович Федоров. И, наконец, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию и науке, член фракции КПРФ Олег Николаевич Смолин. Всем вам добрый вечер. Ну, и у нас, конечно, есть "свежая голова". Как всегда, слева от меня - заслуженный артист России Игорь Евгеньевич Ливанов. Вам я и задам первый вопрос, но это будет сразу после рекламы.

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Игорь Евгеньевич, у вас есть дети? Сколько?

Игорь ЛИВАНОВ, заслуженный артист Российской Федерации: Есть. 17-летний сын. И все.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот как вы полагаете... Вы не можете знать, но ощущенчески - благодаря тем изменениям, которые уже были внесены и в среднее образование, и тем, которые собираются внести в высшее образование, он выиграет, по сравнению с тем, как, скажем, вы учились и какое было у вас образование?

Игорь ЛИВАНОВ: Ну, у меня же было совсем другое образование - я получал стипендии и я бесплатно обучался.

ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Но я говорю - само образование?

Игорь ЛИВАНОВ: Само образование? Ну, тоже вопрос очень непростой, потому что педагоги были очень высокого класса. Сейчас, насколько я знаю, педагоги высшего и среднего образования несколько уровень снижается.

ВЕДУЩИЙ: Самих педагогов?

Игорь ЛИВАНОВ: Самих педагогов.

ВЕДУЩИЙ: Которые не имеют отношения к реформе, а которые имеют отношение к качеству преподавания?

Игорь ЛИВАНОВ: К качеству самого преподавания, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Вы так думаете, да?

Игорь ЛИВАНОВ: Безусловно. И, естественно, вопрос, который вы поставили, - в 20 лет заканчивать среднюю школу... А как с министерством, скажем, обороны, которое заберет в 18 лет?

ВЕДУЩИЙ: Это, несомненно, мы... Не заберет, не заберет.

Игорь ЛИВАНОВ: Но заберет сразу же, не дав возможность сдать экзамены.

ВЕДУЩИЙ: Ну хорошо. Значит, давайте так. Вот, Андрей Александрович, завершите для меня вот таких два предложения. Первое предложение звучит так: "Эти нововведения необходимы, потому что..."

Андрей ФУРСЕНКО, министр образования и науки Российской Федерации: Потому мы должны делать образование лучше и сделать более успешными наших ребят. В жизни.

ВЕДУЩИЙ: И второе: "Эти преобразования приведут к тому, что..."

Андрей ФУРСЕНКО: Что мы сумеем восстановить тот высокий авторитет образования, который был в Советском Союзе и который сегодня несколько утерян.

ВЕДУЩИЙ: А почему тогда надо было менять то, что было в Советском Союзе?

Андрей ФУРСЕНКО: Потому что стана потерялась. Потому что мы не в Советском Союзе живем. Если бы был Советский Союз, то, может быть, ничего особо и не надо было бы менять. Но Советский Союз исчез, возникла другая страна, другое общество, и образование, которое было тогда, оно этим требованиям не соответствовало.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки тогда вопрос я ставлю перед всеми. Я понимаю - изменилась политическая система, экономическая система.

Андрей ФУРСЕНКО: Социальная.

ВЕДУЩИЙ: Социальная система. Но основы образования - сами - неужели они кардинально так зависят... Вот я вспоминаю себя... Я не учился в советской школе, так уж случилось. Но я учился в МГУ. И я не думаю, что от того, что изменилось социальное положение, что как студент я должен был учиться по-другому. Какие у вас у всех по этому поводу точки зрения? Да, пожалуйста, давайте, мы начнем с вас, Виктор Анатольевич.

Виктор САДОВНИЧИЙ, ректор Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова: Я хочу сказать, что то, что предлагается, это очень существенное изменение ситуации у нас в стране. И на самом деле, если так подумать, мы в итоге переходим на другую систему образования, и массовое будет четырехлетнее. И четыре - меньше пяти, и это, безусловно, надо подумать. Я вообще считаю, что прежде, чем что-то предпринимать, надо подумать, что теряем и что приобретаем. Вот сначала я скажу два слова - что теряем, а потом...

ВЕДУЩИЙ: Да, но вы говорите "четырехлетнее массовое" - вы применительно к вузу говорите? Раньше было пять, а сейчас четыре...

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я сейчас говорю о двухуровневой системе.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я думаю, что мы теряем, то, что Андрей Александрович справедливо сказал, мы теряем очень высокий уровень нашей прежней системы. Потому что мы тут как-то полгода занимались экспертизой. 100 академиков, работающих в ведущих зарубежных университетах мира были участниками этой экспертизы. Они работали во всех ведущих университетах мира. И мы сравнивали уровни образования по фундаментальным составляющим. Ответ: наше образование, наша фундаментальная составляющая примерно в два раза мощнее, чем у любого взятого из этих вузов. Значит, у нас есть эта основа, и ее надо сохранить. Второе, конечно, это доступность. Мы должны при этих нововведениях всегда думать, чтобы молодые люди могли получать бесплатное образование. Откуда бы они ни были. Возможно, тоже будут здесь угрозы и потери.

ВЕДУЩИЙ: А что мы выигрываем тогда? Или ничего?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Что выигрываем. Ну, во-первых, эта система, вообще-то, она в мире есть и она была и в России, в царской России. И эта система направлена на то, чтобы на начальном этапе дать молодым людям некие стартовые знания, а потом пусть они определяются. Есть такой подход. Это новая философия. Вот есть правый руль в автомобиле, есть левый. Вот я считаю, что это выбор философий. Конечно, для нас привычнее то, что было. Но вот я думаю, что в любом случае, если мы даем даже бакалавра, стартовое начальное образование, оно должно быть фундаментальным, потому что даже переучиваться или учиться заново потом, на второй ступени после бакалавра, лучше, если знаешь больше. И мне кажется, что у этого закона есть серьезные вызовы, серьезные угрозы. И нам кажется, что очень хорошо, что мы это будем обсуждать. Конечно, закон будет принят, но обсуждать это надо.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу, прошу. Давайте по очереди. Давайте, с вас начнем, Николай Иванович.

Николай БУЛАЕВ, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по образованию и науке: Если можно было бы все-таки проблемы наши немножко эментировать(?). Что касается законопроекта, который рассмотрен в первом чтении? В нем вот того, что мы сейчас пытаемся обсудить, на самом деле, нет. Бакалавриат, магистратура и специалитет - это изобретение у нас, в нашем законодательстве начала 90-х годов. И сегодня только ленивый вуз не имеет лицензий и государственной аккредитации по этому направлению. Это было, это есть, и мы в этом плане готовим. Что новый законопроект предлагает? Новый законопроект предлагает достаточно четко определить порядок перехода с одного уровня образования на другой. И это делается. И далее: мы этот законопроект обсуждаем три года. И борьба шла в основном вокруг одной проблемы - сохранить ли специалитет как отдельный уровень в российском образовании. Это очень важно для инженерных вузов. Мы пришли к пониманию, что надо сохранить, и специалитет сегодня в законопроекте прописан, и срок обучения на него определен не менее 5 лет. Что касается других проблем, о которых мы говорим, - содержание, качество и так далее, это все-таки проблема образовательных стандартов. И вот образовательные стандарты высшего профессионального образования - они сегодня готовятся новое поколение. И здесь образовательное сообщество, конечно, впрямую участвует в их разработке, и здесь мы и должны решить, по каким направлениям будет бакалавриат, по каким направлениям будет магистратура, по каким мы сохраним специалитет. Очень важно вот здесь найти правильное решение и не потерять то, что российское образование имеет сегодня. Вот здесь собака зарыта. Что касается законопроекта, еще раз говорю: на мой взгляд, я бы его даже рассматривал как технический. Это законопроект, развивающий то, что было сделано в начале 90-х годов.

ВЕДУЩИЙ: Олег Николаевич, я вижу, что вы хотите.

Олег СМОЛИН, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы Российской Федерации по образованию и науке: Да, я хочу сказатЬ, что это законопроект на самом деле, который призван похоронить то, что было сделано в начале 90-х годов. Объясняю, почему.

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

Олег СМОЛИН: Объясняю нашим телезрителям, чем принятый законопроект отличается от действующего закона. Там, минимум, пять позиций. Позиция первая: и сейчас вузы имеют право переходить на бакалавриат и магистратуру, но добровольно. Теперь это будет делать за них правительство. На наш взгляд, взаимность прекрасна, насилие - отвратительно. Второе: по действующему законопроекту, бакалавры не менее 4 лет, или по ныне действующему закону. По новому законопроекту написано: 3-4 года, значит, из экономии бюджетных денег будут стараться перевести на три, если мы не исправим ситуацию во втором чтении. Третье: по действующему закону, каждый студент может выбирать себе траекторию обучения. По новому законопроекту, если ты пошел в бакалавры, специалистом ты уже не станешь. Четвертое: по действующему закону, если ты пошел в бакалавры, ты можешь продолжить обучение без конкурса. По новому законопроекту, между бакалавриатом и магистратурой будет новый конкурс. Оптимисты говорят: 30-50 процентов студентов могут продолжить образование, пессимисты говорят: 10 процентов студентов смогут продолжить образование. И, наконец, последнее. По действующему закону, отсрочки от призыва сохраняются полный срок, по новому законопроекту, если он не будет исправлен ко второму чтению, магистр право на отсрочку потеряет.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, я хочу некоторую черту подвести. И в результате всего этого? Ведь, в конце концов, может быть, это хорошо, что меняется закон?

Олег СМОЛИН: И в результате всего этого качество нашего образования снизится. Я однажды довольно жестко сказал Андрею Александровичу в Государственной Думе два года тому назад, что пора менять формулу классика. Раньше формула гласила: "Коммунизм - советская власть плюс электрификация". Теперь говорю: "Дикий капитализм в России - это есть антисоветская власть плюс принудительная бакалавризация всей страны".

ВЕДУЩИЙ: Ну, остроумно, но я не уверен, что так уж безумно точно.

Олег СМОЛИН:...Если бакалавр будет учиться три года, а не четыре, от этого качество повысится? Или от того, что магистра заберут в армию?

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в в этой программе задаю вопросы, а не отвечаю. К счастью. Это очень удобно. Скажите, пожалуйста... Игорь Борисович, вы хотели.

Игорь ФЕДОРОВ, ректор Московского государственного технического университета им. Н.Э.Баумана: Да, я хотел сказать, Владимир Владимирович, вы когда переселяли уровни образования, не сказали про так называемый специалитет.Это уровень образования, который готовит специалиста - ну, в нашем случае, инженера. И были очень острые дискуссии на эту тему. И первоначально, после подписания Болонской декларации были предложения оставить только вот эту двухуровневую систему - бакалавр и магистр. Мы выступили очень резко против. И, я уже повторяю, были острые дискуссии. И в конечном итоге уровень специалиста сохранился. Почему мы так настаивали на сохранении этого уровня? Потому что в России слоились прекрасные научные и педагогические школы по подготовке инженеров-разработчиков новой техники по высокотехнологичным и наукоемким производствам. Эти школы надо было сохранить, и там нужны не бакалавры, там нужны специалисты, готовящиеся непрерывно.

ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь мне может объяснить? Я уверен, что зрители так же в этом мало... А может быть, лучше разбираются, чем я, не знаю. Значит, вот человек поступает в высшее учебное заведение "Икс". Он поступает сразу на бакалавра? Так сказать, в направлении "бакалавр"? Так или нет?

Николай БУЛАЕВ: По-разному.

ВЕДУЩИЙ: А куда по-разному?

Николай БУЛАЕВ: Он может поступать... По новому законопроекту, он может поступать сразу или на бакалавриат, или на специалитет.

ВЕДУЩИЙ: А что такое специалист тогда?

Николай БУЛАЕВ: Это инженер нынешний.

ВЕДУЩИЙ: Только?

Олег СМОЛИН: Врач. Учитель.

ВЕДУЩИЙ: То есть, в институте медицинском бакалавра нету?

Николай БУЛАЕВ: Все зависит от того, какие стандарты будут приняты. Но и в ныне действующем, и в проектах новых стандартов, в медицинском вузе бакалавриата нет.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, меня поражает. Вот вы говорите: "Какие стандарты будут приняты"...

Николай БУЛАЕВ: Это не проблема этого закона.

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вот как надо принимать закон, не понимая, какие стандарты будут?

Геннадий БОРДОВСКИЙ, ректор Российского государственного педагогического университета им. А.И.Герцена: Я хочу сказать, что очень много легенд существует, которые стали гораздо более реальными в восприятии, чем сама жизнь. Одна из легенд заключается в том, что у нас было лучшее образование. Это легенда. Потому что лучшего образования не может быть в принципе, если сравнивать образование как таковое между странами. Каждая система образования - национальна. И лучшее образование - то, которое дает этой стране наибольший успех в развитии. Если образование в стране дает, что страна становится интенсивно развивающейся, благосостояние, и так далее, - образование хорошее. Второй вопрос: за счет чего наше образование могло быть лучшим? Что, у нас какие-то особые технологии были? У нас другие лаборатории были, с другим оборудованием? У нас что-то было такое, что позволяло нашей системе образования быть лучшей? Да, было. Научные школы. Научные школы являлись основой нашего хорошего образования.

ВЕДУЩИЙ: А как насчет того, что всеобщая доступность образования, абсолютно бесплатное образование?..

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Я говорю сейчас про университетское. Если хотите, можем вернуться к школе...

ВЕДУЩИЙ: А что, в университет ты сдал экзамены, и это не вопрос...

Андрей ФУРСЕНКО: Владимир Владимирович, сегодня в вузах учится в 2,5 раза больше, чем в Советском Союзе. На бюджетных местах учатся сегодня больше, чем в Советском Союзе на бюджетных же местах. Я повторяю еще, согласен с Геннадием Алексеевичем. У нас огромное количество мифов, которые мы начали подавать, как реальность. Вот сказал Олег Николаевич по поводу экономии средств. Бюджет образования постоянно растет. Речь не идет об экономии средств на образовании. Речь идет о том, что средства должны расходоваться более эффективно. Мы говорили о том, что у нас было всеобщее пятилетнее население. У нас экономистов готовили четыре года, у нас педагогов в основном готовили четыре года - это было еще 30 лет тому назад, совсем недавно. Далее: мы говорили, что у нас всегда была одна цепочка. Давайте вспомним: Московский физтех. Система, которая внедрялась, которая была базовая, фундаментальная подготовка, а потом практически разбиение на специальности. Кстати говоря, эту систему, того времени, МГУ отвергло. Категорически отвергло. Пришлось создавать новый университет - ну, новый институт. Потому что старая система не принимала этот подход, физтеховский. Я хочу сказать: образование - консервативная вещь. Она не может быть принята. Она зачастую не принимается не потому, что она плохая или хорошая. А потому, что изменения в образовании - это в любом случае культурный шок.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно. Конечно.

Андрей ФУРСЕНКО: И этот культурный шок надо пережить. Поэтому я бы сказал, что... Мне кажется, что у нас очень важное сотрудничество - мы спорим много с Союзом ректоров. Но есть одна вещь. Мы договорились, что мы не будем... Мы должны двигаться постепенно. Это не спорт, где надо к финишу придти первыми.

ВЕДУЩИЙ: Это все понятно. Я хочу понять, я хочу, чтобы наши зрители понимали, для чего реально это делается. Что не устраивает и что надо менять, чтобы что-то - там, я не знаю, что. И хочу только уточнить. По моим данным, сегодня (вернее, в прошлом году) в вузах нашей страны учились 5 миллионов.

Андрей ФУРСЕНКО: Семь с половиной миллионов.

ВЕДУЩИЙ: У меня - 5 миллионов 985 тысяч.

Андрей ФУРСЕНКО: 7,5 миллионов студентов.

ВЕДУЩИЙ: Данные Федерального агентства образования.

Андрей ФУРСЕНКО: Это то, что под нашим агентством. Есть еще вузы отраслевые, которые находятся...

ВЕДУЩИЙ: В государственных вузах.

Андрей ФУРСЕНКО: Но есть еще негосударственные вузы.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Там бесплатно учились... Вернее, сейчас, одну минуточку. На платной основе учились 2 миллиона 982 тысяч 600 - почти 3 миллиона, то есть, приближается к половине.

Андрей ФУРСЕНКО: Ну?

ВЕДУЩИЙ: Ну?

Николай БУЛАЕВ: Владимир Владимирович, здесь есть одно обстоятельство, которое хотелось бы подчеркнуть. У нас есть в законе федеральном и законе об образовании...

ВЕДУЩИЙ: Можно я вас перебью, одну секунду? Олег Николаевич, у меня к вам прсьба. Вы видите, как все остальные члены этой дискуссии выступают? Они просто начинают говорить. А вы вежливо поднимаете руку и ждете...

Олег СМОЛИН: Я испорчен проклятым интеллигентским воспитанием. (нрзб.) перебивать человека. Но если вы настаиваете, буду.

ВЕДУЩИЙ: Ваша система воспитания, была, очевидно, неправильной.

Олег СМОЛИН: Очевидно. Я думаю, чем больше интеллигентности, тем хуже для современного общества.

ВЕДУЩИЙ: Да, Николай Иванович, пожалуйста.

Николай БУЛАЕВ: Мне хотелось бы подчеркнуть вот одну такую фундаментальную деталь. У нас сегодня есть закон об образовании и закон о высшем послевузовском. В нем четко прописано, что у нас должно быть 170 студентов на 10 тысяч населения (бюджетных студентов). Мы в реале имеем более 200. 206, если быть точным. Поэтому говорить о том, что что-то сокращается, что-то уменьшается, это не совсем корректно.

Олег СМОЛИН: Спасибо, Николай Иванович.

Николай БУЛАЕВ: Что касается бакалавриата. Вот я бы перевернул проблему наоборот. Никто ни у кого ничего не отнимает. Что касается трех или четырех лет, проблема дискуссии была в первом чтении. Мы практически пришли к пониманию, что нужно делать не менее четырех лет, и здесь особой-то дискуссии не будет. Поправка будет внесена, и мы ее примем. А вот что касается магистратуры, то я бы ее рассматривал как дополнительную возможность получит человеку очень качественное, востребованное современной экономикой образование, дающее ему возможность на этом рынке устроиться таким образом, что будет и хлеб, и масло, и что-то другое. Поэтому мы ни у кого ничего не отнимаем. Наоборот, мы создаем условия, при которых человек имеет возможность получить более качественное, более адекватное современной экономике образование.

Олег СМОЛИН: Спасибо, Николай Иванович. Я тогда хочу поговорить языком цифр, извините, раз мне сказали, что я должен перебивать других.

ВЕДУЩИЙ: Не должны - можете.

Олег СМОЛИН: Итак, Советский Союз - 220 студентов на 10 тысяч населения, все на бюджетной основе.

Николай БУЛАЕВ: В каком году?

Олег СМОЛИН: В 1980. Сейчас более 450 - действительно, Андрей Александрович прав, то есть, более чем в два раза больше, но из них 206 на бюджетной основе - менее 45 процентов на бюджетной основе. Это первое. Второе: что мы у кого отнимаем. Повторяю еще раз, если кто-то не понял. Сейчас каждый студент, поступая на бакалавриат либо на специалитет, имеет возможность продолжить свое образование в магистратуре. Теперь ему предлагают конкурс. И, повторяю еще раз, оптимисты говорят: 30-50 процентов станут магистрами, то есть, получат полноценное образование, а пессимисты говорят - 10 процентов.

Николай БУЛАЕВ: Олег Николаевич, это не предмет этого закона.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Геннадий Алексеевич.

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Я бы все-таки хотел бы сказать, что жизнь настолько сильно изменилась, что мне иногда кажется странным, почему нам так дорого то, что связано со следующим постулатом. Что такое наша система образования, что такое "специалист"? Это значит, кто-то знает, чему тебя научить, знает, как тебя надо научить и знаете, где ты будешь работать с тем дипломом, который тебе выдали. Домой придем, посмотрим - все ли мы работаем на тех должностях, которые указаны у нас в дипломах. Сегодня жизнь требует совершенно иного. Сегодня наша система должна быть устроена так, чтобы серьезно повысить ответственность каждого, в том числе студента, за выбор того пути, по которому он пойдет. Она должна быть гибкой. Она должна давать возможность учиться ему не пять лет - с ощущением, что меня за пять лет научили, и я всю жизнь могу теперь быть спокойным. Он должен понимать, что учиться ему придется всю жизнь. И я согласен с Виктором Антоновичем - четыре года, это фундамент, на котором должно быть потом построено образование, профессиональное в том числе, на всю оставшуюся жизнь. Это другая технология. И бакалавр, и магистр - это не инженер и не учитель. Это люди с другим багажом и с другой технологией построения своей жизни. Вот в чем дело. Это чрезвычайно эффективная вещь.

ВЕДУЩИЙ: Интересно получилось. Я думал, что мы сначала будем говорить о школьном образовании (ну, логически, да?), а потом перейдем к высшему. А потом уже, когда мы тут сидели, я понял, что совершенно понятно, что при количестве ректоров, которые тут сидят, конечно, сразу высшее образование перетянет. Но все равно мы вернемся сейчас к школьному образованию. Пожалуйста, Виктор Антонович, вы что-то хотели сказать, а потом я обращусь к вам, и потом мы должны будем уйти на рекламу.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я хотел сказать здесь о некоем таком скрытом пласте. Дело в том, что действительно бакалавр у нас был, специалист был, магистр был - в определенных масштабах. Сейчас речь идет все-таки о массовой подготовке и переходе на массовую подготовку бакалавра - то есть четырехлетнюю. На самом деле, было три года. Я на правительстве выступил резко против трех лет. Но, может быть, исправим во втором чтении на четыре года. Это новая ситуация, ее надо понимать. Надо использовать, раз уж этот закон идет, надо использовать ситуацию так, чтобы не потерять. То есть, чтобы фундаментальное образование осталось, и чтобы мы могли не потерять наше качество, которое было, на самом деле, неплохим. Что мы предлагаем? Вот вопрос в этом. Мы предлагаем: а) сохранить специалиста (Игорь Борисович об этом говорил).

Игорь ЛИВАНОВ: Но это отдельная траектория. Я поступаю и сразу иду только специалистом. Все другое я должен платить - если я захочу быть магистром после специалиста, я должен платить.

ВЕДУЩИЙ: ВЫ можете сказать, какая разница между магистром и специалистом?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Дело вот в чем: магистр на Западе - это человек, идущий в науку. Магистр наук. Он посвятил себя науке. На самом деле, их немного. Их 20 процентов. Вот тут Олег Николаевич гадает, но на самом деле их 20 процентов. У нас же не пойдут все в науку. Значит, нужно давать другие траектории. Какие другие траектории? Специалист оборонной отрасли, врачи, юристы и многие другие - сохранили. Но все-таки не должно быть 80 процентов четырехлетнее образование. Ну не должно. Мы понижаем то, что было. Значит, мы предлагаем все-таки сохранить траекторию, и после бакалавра - не как платное второе образование, а магистры. И мы даже предлагаем, как и на Западе, дифференцировать магистра: одногодичный, двухгодичный магистр. С тем, чтобы все-таки сохранить массовое пятилетнее образование.

Игорь ЛИВАНОВ: Здесь одна деталь...

ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Храните деталь, Игорь Евгеньевич. Значит, ваш сын, ему 17 - он идет в вуз?

Игорь ЛИВАНОВ: Ну, пытается.

ВЕДУЩИЙ: Пытается. Он понимает, что он хочет быть специалистом или бакалавром?

Игорь ЛИВАНОВ: Боюсь, что нет. Не понимает.

ВЕДУЩИЙ: А как можно решать такую проблему, если нынешний школьник, старшеклассник вообще ни в зуб ногой в этой... Он не понимает, о чем речь?

Игорь ЛИВАНОВ: Ввязаться в бой, а там разбираться. Я думаю, что так.

ВЕДУЩИЙ: Это вообще Ленин так говорил. Или Наполеон.

- Два, конечно, замечательных примера, и мы знаем, чем они кончили - и тот, и другой.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я вынужден, не могу. У меня, знаете, императив такой категорический - реклама.

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Продолжаем. Пока был перерыв, я выяснял, кто что окончил по своей специальности, сидящие за этим столом. Выяснилось, что более-менее соответствуют - ну, в основном - своему диплому почти все. Но наиболее блудный сын - это, конечно, я, окончивший биофак и занимающийся черт знает чем. А чего вы хлопаете-то, я не понимаю? Ничего хорошего. Тут свистеть надо на самом деле. Хорошо. Значит, вы хотели, да? Если я не ошибаюсь, вы очень просились. Да, пожалуйста, Игорь Борисович.

Игорь ФЕДОРОВ: Владимир Владимирович, во-первых, специалист и магистр - вот вы спрашивали об уровнях - это равноуровневые качества подготовки. И специалист - он может вести потом и научную работу, поступать в аспирантуру. В общем-то, все то же, что может делать магистр. Теперь, вы спрашивала, чем сильно наше образование. Если говорить об инженерном, то это, кроме образования на основе науки, о чем уже сказал Григорий Алексеевич, это еще фундаментальность этого образования. И это нас отличает от западного инженерного образования и ставит нас в ряд самых лучших инженерных школ, российскую инженерную школу.

ВЕДУЩИЙ: Когда человек поступает в вуз, по-новому тогда, он поступает либо как будущий специалист, либо как бакалавр. Но вы не можете сказать, что он поступает, как магистр?

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Я вам скажу. Мы 15 лет опробуем систему "бакалавр - магистр". 15 лет.

ВЕДУЩИЙ: Ну?

Геннадий БОРДОВСКИЙ: И с работодателями работаем. Какие выводы отсюда можно сделать? Бакалавр - это человек, который трудоустраивается на работу по стандартным технологиям, в стандартных условиях. В тех самых условиях - если это школа, значит, это обычные программы, но ни в коем случае не специализированная школа, не продвинутая, если это управление - то это низшее звено управления и так далее. Что касается магистра, то не только наука, но и то, что требует творчества, то, что требует самостоятельности в принятии решений, - что делает его специалистом другого уровня. Почему магистратура - это другой уровень.

ВЕДУЩИЙ: Да, но это потом!

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Но это ведь выбор каждого.

ВЕДУЩИЙ: Но заранее он не может сказать.

Геннадий БОРДОВСКИЙ: А может быть, ему и не нужно? Например, специалисты IP, я вам могу сказать, они не хотят идти в магистратуру. Они теряют эти два года.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос: когда человек поступает в вуз, сложность экзамена, требовательность вступительного экзамена одинакова для того, кто идет на специалиста, и для того, кто идет на бакалавра?

Николай БУЛАЕВ: Это регулируется другим законом - законом о Едином государственном экзамене. Конечно, сложность будет одинаковая. Есть одна особенность. Я хотел бы подчеркнуть, она прозвучала, и было недопонимание. Вот бакалавр и переход на магистра. Переход на магистра не считается вторым высшим образованием в ныне принятом законопроекте, а это значит, что там в обязательном порядке должны быть бюджетные, то бишь, для человека бесплатные места. И это очень важно, подчеркну.

ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, насчет школьного. И вот давайте я тогда к вам с этим вопросом. Во-первых, правильно ли я понимаю, что законопроект предполагает, ну, в принципе, что человек, который поступает, ну, идет в школу, в обязательном порядке оканчивает ее?

Андрей ФУРСЕНКО: Должен получить полное среднее образование.

ВЕДУЩИЙ: Все, значит?

Андрей ФУРСЕНКО: Да.

ВЕДУЩИЙ: И, значит, он может учиться, - я не знаю, как это получается, - но что практически до 20 лет он может учиться?

Андрей ФУРСЕНКО: Он должен учиться 11 лет. Но бывают ситуации, когда человек болеет, например, когда человек при определенных обстоятельствах остается на второй год. И вот предусмотрена верхняя граница - что не более чем до 20 лет. Не более, чем до 20. Раньше, когда речь шла...

ВЕДУЩИЙ: Вот идет в коротких штанишках такой школьник 20 лет, такой хорошенький, да?

Андрей ФУРСЕНКО: Почему, когда было обязательное до 9-го класса и было 18 лет, это никого не смущало? Сейчас добавили два года.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это много.

Андрей ФУРСЕНКО: Нет, ну я просто говорю - (нрзб.) 18 лет.

ВЕДУЩИЙ: Некоторые вещи разрешаются после 16, некоторые - после 18. И некоторые - после 21. Все-таки я хочу дослушать министра.

Андрей ФУРСЕНКО: Это определенная защитная мера - что человек при любых обстоятельствах - будь у него семейные обстоятельства какие-то, проблемы, связанные со здоровьем, он имеет возможность до 20 лет получить полное среднее образование.

ВЕДУЩИЙ: У меня нет вопроса насчет болезни. Это нет вопросов. Но вот такой тупой или не желающий учиться, который остается на второй год один раз, на второй год второй раз - ну и что? Это как? Вот это... Его нельзя оставить?..

Андрей ФУРСЕНКО: Есть определенная система обязательств - обязательств государства, обязательств, кстати говоря, родителей, - добиться того, чтобы человек учился, У нас сегодня есть случаи, когда люди, в силу, скажем, может быть, не тупости, а характера, который не годится учителям, его выдавливают из школы. Наверное, это несправедливо. Наверное, это несправедливо. На то, чтобы это не происходило, направлена и новая система финансирования - когда у нас деньги идут за учеников, и тогда учитель, директор школы заинтересован в том, чтобы у него было больше учеников. Но плюс к этому есть определенные социальные гарантии. Вот сегодня это полное среднее образование нужно. У нас меняется система жизни, у нас гораздо больше интеллектуализация требуется и экономики, и социальной жизни.

ВЕДУЩИЙ: А вообще, есть другие страны, вы не знаете...

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я хочу добавить. Я соглашусь здесь с Андреем Александровичем, что обязательное 11-летнее - это плюс. В 90-х годах бросил это обязательство, и у нас оказались армии бездомных...

ВЕДУЩИЙ: А продолжают существовать такие вещи как техникумы? Это да, это допускается.

Николай БУЛАЕВ: Здесь, смотрите, что касается ныне принятого законопроекта в первом чтении, здесь есть две вещи, о которых хотелось бы сказать. Ныне действующее законодательство вообще не ограничивает возрастной срок при нахождении в школе. Его вообще нет, этого ограничения, для 10-х и 11-х классов. В принятом законопроекте срок ограничивается 20 годами, и это коррелирует с действующим законом о воинской обязанности и военной службе.

ВЕДУЩИЙ: А как это получается?

Николай БУЛАЕВ: А там 20 лет дается верхняя граница для получения общего образования. За 20-летним периодом вам не дадут учиться в школе, вас призовут в армию.

ВЕДУЩИЙ: Но подождите, сейчас призывают в 18 лет?

Николай БУЛАЕВ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Как?

Николай БУЛАЕВ: Значит, вот сегодня, в ныне действующем законе об общем образовании прописано, что человек для получения общего образования имеет возрастную границу 20 лет.

ВЕДУЩИЙ: То есть, понимаю я это дело так: что все это, то, что вы говорите, согласовано с Минобороны?

Николай БУЛАЕВ: А это в законе прописано. Ныне действующий закон об этом говорит. Эта норма там сегодня есть. Но здесь еще, в принятом законопроекте, подразумевается, что человек после 9-го класса свободно может пойти в систему начального профтехобразования, профтехучилища, свободно может пойти в техникум средний профессиональный, может получать образование дома, могут отчислить из школы, может после 15 лет уйти и учиться в вечерней школе, условно говоря. Это право выбора человека. И это право в законопроекте сегодня сохраняется.

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Я хочу как педагог сказать, что школа наша столкнется с неразрешимой задачей: никто еще в педагогике, к сожалению, не решил задачу обязательного принудительного обучения всех. Если...

Николай БУЛАЕВ: В мире нет такого.

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Нет такого в мире. Если при этом ставить задачу качества, то мы учим всех и определенного уровня и качества - это невозможно. Если делать это обучение формальным, то есть, как это было в советские годы, - "три" ставим, "два" в уме", и как-нибудь его выпускаем, то да, дипломы могут все получить. Но представьте себе ситуацию: школьного учителя, где сидят 16-летниек (а в 11-м классе начинают поступать в 16 лет). И там сидит 20-летний, который уже имеет много чего, возможно, и судимостей, и прочее. И попробуйте вот этого учителя подготовить таким образом, чтобы он сумел в этом классе дать качественное образование и тому, кто желает, - в 16 лет учиться, может быть, с опережением даже, - и тому, кто не желает. Поэтому система для школы будет ужасная. Если не бдует придумано какого-то иного решения этой задачи.

Николай БУЛАЕВ: Я еще раз хочу сказать: в законопроекте сегодня предусмотрена возможность отчисления ученика, наносящего вред сидящим рядом. В законе это есть. В законопроекте. И эта норма была раньше, и она сохраняется сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Это кто? Это учитель? А кто это будет говорить?

Николай БУЛАЕВ: Это педагогический совет.

ВЕДУЩИЙ: Педсовет целиком?

Олег СМОЛИН: А можно представителю политической оппозиции наконец сказать, что есть случаи, когда мы поддерживаем правительство?

ВЕДУЩИЙ: А вы поддерживаете?

Олег СМОЛИН: Так вот этот законопроект концептуально мы поддерживаем. Мы считаем, что возвращение к обязательному полному и среднему образованию, если его по уму сделать, это правильный ход. Потому что, извините, вот у меня на руках находится бумага, в которой... - это официальный доклад правительства Российской Федерации, ответы на вопросы комитета ООН по правам ребенка, и там написано, что у нас детей 7-15 лет 15 миллионов 800 тысяч, а детей такого же возраста, которые учатся в школах, - сейчас я вам прочитаю, сколько. И, на самом деле, таких детей у нас, оказывается, 13 миллионов 427 тысяч. Итого, разница 2,3 миллиона человек. Вот в чем проблема, уважаемые коллеги. Это официальные данные правительства. Теперь, секунду, можно еще одну фразу? А что касается позиции Геннадия Алексеевича, я ее целиком разделяю, но есть выход. Выход, который использовали некоторые страны. Этот выход заключается в следующем: предложить, дать возможность школе в случае, если ребенок неспособен осваивать программу по всем предметам, давать ему аттестат с "неудами", скажем, по двум предметам. Спросите учителей - вот я спрашивал много раз, - учителя, абсолютное большинство, поддерживают эту идею. Чтобы не создавать процентоманию, не создавать иллюзий, что у нас все и в математике, и в литературе одинаково разбираются.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Вот есть страны, которые ставят задачу - обязательное высшее образование.

ВЕДУЩИЙ: Какие?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Япония. Так что это неправильно. Реализация его - это другой вопрос.

ВЕДУЩИЙ: А у меня опасение: вот все-таки согласитесь, что массовость и качество - вещи несовместные. Несовместные.

Андрей ФУРСЕНКО: Первое: не только оппозиция соглашается с правительством, но и правительство соглашается с оппозицией.

ВЕДУЩИЙ: Редчайшее просто явление для зрителей сегодня в программе "Времена"!

Андрей ФУРСЕНКО: Этого согласия гораздо больше, чем видно в публичном пространстве, я хотел бы то есть сказать. Теперь что касается подготовки специалистов. Существуют разные подходы. И тут технология очень важна. И я думаю, что мы сумеем вместе найти правильную технологию. Но есть одна очень важная вещь. Вот сегодня говорят о профессиональном образовании, о "голубых воротничках", да? Я разговаривал с...

ВЕДУЩИЙ: О синих или о голубых? Это я не шучу. Потому что в Америке "blue (нрзб.)" - это рабочий класс.

Андрей ФУРСЕНКО: Конечно. Это и я говорю об этом. Я именно это и имел в виду.

ВЕДУЩИЙ: Потому что "голубые" - это уже...

Андрей ФУРСЕНКО: Ну нельзя так... Мы скоро цвета будем вычеркивать уже.

ВЕДУЩИЙ: Я не в том смысле!

Андрей ФУРСЕНКО: Я тоже не в том. Так вот, есть очень важная вещь: руководители крупнейших фирм говорят: "Мы профессионально человека подготовим за полгода. Но мы должны получать человека, который прошел социализацию. Мы получаем людей, которые очень плохо подготовлены к жизни, и поэтому вы, государство, должны обеспечить эту часть. Вы должны ввести человека в общество. Вот поэтому я предлагаю говорить о том, что обязательное образование - это процесс социализации. И мы несем за это ответственность.

ВЕДУЩИЙ: Это не просто обучение разных предметам, а это еще что-то?

Андрей ФУРСЕНКО: Конечно. И может быть, не столько.

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Парадигма совершенно... Школа сегодня сталкивается с совершенно другой парадигмой образования. Сегодня школа единственный фактически у нас институт, который занимается социализацией. Когда была советская школа, мы могли давать только предметы, зная, что социализацией занимается государство, комсомол. Общество и так далее. Сегодня - только школа. И поэтому, изучив предметы, вы еще не гарантируете, что вы сможете в этой жизни адаптироваться. Потому что мы должны научиться совершенно другим способам общения, взаимодействия, поиска решений и так далее. Поэтому школа другая сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Так вы все-таки за эти изменения или против?

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Нет, я за. Конечно. Я говорю о том, что это постановка правильная совершенно. Проблема в том, что принудительность в нашем российском обществе, как правило, выражается в крайних формах. Когда действительно, скажем, в каком-то селе, где будет 20-летний, или два 20-летнипх, и там другой школы нет, и его ни в вечернюю отправят, и никуда, и он будет действительно, скажем, принудительно милиционером приводиться на урок. Это вполне возможно, если это законом будет обязано. Я и хочу, чтобы у нас не было вот того, что у нас было уже. К этому нельзя возвращаться.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Это гримасы... На самом деле, это действительно государственное решение и ответственность государства и родителей... которую мы потеряли.

ВЕДУЩИЙ: Что касается вопроса платности. Вы знаете, вот я беру страну, уровень образования которой, особенно школьного образования, всеми признается как очень высокий, - это Франция. Во Франции нет платного образования в школе. Это я оставляю вуз, потому что там есть так называемые большие школы с колоссальным конкурсом. Чуть-чуть оставляю это в стороне. Но вот образование абсолютно бесплатное, и таким образом, Франция имеет возможность черпать из своего народа всех, и оттуда выходят наиболее способные. Как только вы вводите платное образование. хотите вы того. или нет, вы для кого-то закрывается... Ну, или почти закрываете двери. Вот что у нас будет со школьным образованием в этом смысле? Или мы все-таки будем упорно дальше двигаться, ну, скажем, больше по американскому пути, - Прайвет-скул, Паблик-скул, то есть, вот здесь плати, а здесь - она может быть хорошей, она может быть ужасной совершенно... Как это будет?

Андрей ФУРСЕНКО: Моя точка зрения - что мы не должны и, я думаю, не можем двигаться по пути платного образования. Мы не можем запретить создавать частные школы.

ВЕДУЩИЙ: Почему? Вы много чего запрещаете. Почему вы это не можете запретить?

Андрей ФУРСЕНКО: А чего мы запрещаем?

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите, чтобы я сказал? Не ваше министерство?

Андрей ФУРСЕНКО: Ну так давайте про образование и начнем.

ВЕДУЩИЙ: Почему нельзя сказать: "нет, у нас не будет частных школ, да и все"?

Андрей ФУРСЕНКО: Я думаю, мы в этом случае не запретим частные школы, а загоним это в теневую зону. Я полагаю, тем не менее, что сегодняшние школы общественные, школы государственные, - во-первых, лучше, я считаю, там дают более правильное образование и более правильную социализацию - вот то, о чем я говорил. Людей лучше готовят к жизни. Первая вещь. И вторая вещь - я считаю, что мы должны, это наша главная задача - существенно увеличивать финансирование этого сектора. И это происходит. Я могу сказать - это тоже (нрзб.), - что по прошлому году, консолидированный бюджет образования превысил триллион рублей. Мы все-таки абсолютные лидеры. Этого недостаточно, но это много.

Олег СМОЛИН: А можно про цифры все-таки?

ВЕДУЩИЙ: Олег Николаевич, можно, конечно. Вы имейте в виду просто, вы же как человек политический, должны это понимать, что средний человек на слух плохо понимает, а понимает, только когда речь идет о зарплате.

Олег СМОЛИН: Вот о зарплатах. В трехлетнем бюджете рост расходов на образование - менее 25 процентов, а рост расходов на правоохранительную деятельность - 43. Итого, мы о том, чтобы защищать государство от народа, заботимся гораздо больше, чем об образовании. А что касается зарплаты, в трехлетнем бюджете, если говорить о федеральных образовательных учреждениях, 2008 года - 7 процентов, 2009 - 6,8, 2010 год - 6,5. Итого, около 20 процентов за три года. Это, конечно, никакой не рост, а сокращение заработной платы.

Николай БУЛАЕВ: Здесь, если говорить о цифрах, тоже нужно быть корректным. В бюджете 2008-2010 года, который мы достаточно жестко критикуем, кроме цифр вот таких общего повышения - 7, 6 и 6, есть достаточно большие суммы резервов по заработной плате - около 100 миллиардов рублей, которые рассчитаны на введение отраслевых тарифных сеток, и которые предусматривают их введение. И здесь нужно быть очень корректным. А что касается - вот еще один вопрос - по бесплатности.

ВЕДУЩИЙ: У нас осталось очень мало времени.

Николай БУЛАЕВ: есть Конституция, в которой бесплатность и доступность общего образования гарантируется. И нарушить эту норму невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Антонович?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я хотел сказать, Владимир Владимирович, что, конечно, элитная, платная школа - это не благо. И я согласен, что, конечно, нам надо бы стремиться к тому, чтобы обязательное школьное образование было бесплатным. Вообще, это долг государства.

Николай БУЛАЕВ: Кстати, элитные школы не всегда готовят лучше.

ВЕДУЩИЙ: У нас осталось 45 секунд. Вообще, кто-нибудь здесь есть сторонник платного образования в школе? Хоть кто-нибудь здесь сидящий? Понятно.

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Я сторонник того, чтобы оно не было бесплатным - в смысле, и государство не платит, и никто не платит.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Оно должно быть платным, но со стороны общества и государства.

Олег СМОЛИН: А я сторонник того, чтобы у нас существовали разные школы, в том числе и негосударственные.

ВЕДУЩИЙ: И платные?

Олег СМОЛИН: Они, кстати, не всегда элитные, а очень часто православные, Например, школы, школы для детей с ограниченными (нрзб.).

ВЕДУЩИЙ: Это совсем другое дело. Религиозные школы - это вопрос отдельный. Пожалуйста, мы завершаем программу. Ваши ощущения?

Игорь ЛИВАНОВ: Мои ощущения - общество переживает столько шоковых реформ за последнее время, понимаете, и я боюсь, что этот шок - пенсионной реформы, и так даее, - успехи их нам известны... Дай Бог, чтобы вы не пошли по этому пути.

ВЕДУЩИЙ: То есть, дай Бог, чтоб удалась.

Игорь ЛИВАНОВ: Потому что очень серьезный разговор. Вот в творческих вузах платное обучение - ну, абсолютный нонсенс, на самом деле, потому что приходят к полной деградации. Чтобы Ломоносовы могли дойти до университета.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я очень надеюсь... А вообще, цель наших программ - она одна: чтобы вы, зритель, понимали, что происходит в нашей стране, и как рассматриваются разные проблемы. Чтобы просто не быть не в курсе. Вот это очень важный момент. Завершая, я хотел бы коснуться чуть-чуть другой темы. На этой неделе, как вы знаете, новый президент Франции Саркози, ознакомил французов с составом своего кабинета. И в нем оказалось немало представителей тех партий, лидеры которых не победили на выборах. Но, Тем не менее, представители их партий оказались в правительстве. Это справедливо, потому что все-таки 85 процентов французов пошли голосовать, выражая свое мнение и говор как бы: "это моя страна, я за нее отвечаю и выражаю это тем, в частности, что голосую". Один известный американских телекомментатор-сатирик, сравнив французов с американцами, сказал (это близко к тексту) следующее: чтобы 85 процентов американцев оторвали свои задницы от дивана и пошли голосовать, надо будет предложить выборы, извините, между большими сиськами и еще более большими с правом потрогать. Вы знаете, а что нужно, чтобы пошли и проголосовали 85 процентов в Российской Федерации? Вот, вопрос, конечно, интересный. В том смысле, что получатся какие-то не совсем удобные, скажем, ответы. Ну, например, нужен выбор. То есть, должны быть очень разные кандидаты с разными платформами. Потом, нужно чтобы избиратель знал о существовании этих разных кандидатов и об их платформах. Говоря иначе, надо, чтобы у них был равный доступ к Средствам массовой информации - скажем, в форме дебатов. Затем, скорее всего, надо - как вам сказать? Персонифицировать выборы. То есть, другими словами, чтобы людям предлагалось голосовать не за какие-то списки не совсем знакомых людей, а совершенно конкурентных людей. Я не утверждаю, что это сразу приведет к настоящей активности избирателей, потому что для этого у избирателя должно быть убеждение, что он в самом деле отвечает за свою страну и решает ее судьбу, и что это его гражданская обязанность. А это чувство возникнет не сразу, скажем так. Но думаю, что над этим надо работать. Иначе ведь все может свестись к тому - к выбору между большой бутылкой водки и еще более большой. Вот такие времена.