Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 19 21 мая 2007 г

Вид материалаДокументы

Содержание


ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 18.05.2007, Прошутинская Кира, 22:50
Подобный материал:
1   ...   6   7   8   9   10   11   12   13   ...   16

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 18.05.2007, Прошутинская Кира, 22:50


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, это программа "Народ хочет знать", и я Кира Прошутинская. Вы знаете, в день когда выходит эта передача закончился саммит Евросоюза и России в Самаре. Там должны были продлить соглашения о партнерстве и сотрудничестве России и ЕС. Саммит состоялся, соглашение не подписано. Потому что Польша по-прежнему блокирует переговоры из-за того, что мы не покупаем у них мясо сомнительного качества и почему-то параллельно при этом закрывает экспозицию нацистского лагеря Освенцим. Литва требует возобновить поставки нефти по трубопроводу "Дружба". А в Эстонии прошла, как мы помним, война с памятником павшим солдатам. И все это не кажется случайным. Так как растущая тенденция пересмотра итогов второй мировой войны. Да так, чтобы в результате мы были не главными победителями, а фактическими совиновниками развязывания той войны. И если это признать официально, то может начаться новый передел мира. Итак, главный вопрос программы, опасен ли пересмотр итогов Второй Мировой войны. На него нам помогут ответить Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт", здравствуйте, Александр Николаевич, сюда, пожалуйста, и Наталья Нарочницкая, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, доктор исторических наук, здравствуйте, Наталья Алексеевна. В первом ряду сидят у нас уважаемые эксперты, сегодня их много, потому что тема важная, и я надеюсь, что все вы успеете высказать свою точку зрения, это те, кто находится в этом зале, это люди, как вы видите, разного возраста, разных профессий, разных взглядов, даже из разных стран, которые будут сегодня готовыми к тому, чтобы задавать вам достаточно сложные вопросы. И наши телезрители, которые могут присоединиться. Если вы готовы к началу передачи, то я могу начать свой блиц. Итак, я начинаю. Свидетельствует ли шумиха вокруг воинских захоронений Второй Мировой войны о том, что готовится серьезный поворот в глобальной политике, и пересмотре границ. Наталья Алексеевна.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Да, свидетельствует, и более того, это уже зримое проявление вялотекущего и ускоряющегося, идущего пересмотра. В котором война уже объявляется не за жизнь европейских народов, а за американскую демократию, и наша страна выставляет в качестве такого же, как гитлеровская Германия, отвратительного тоталитарного монстра, чья победа не была, в общем-то, победой.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Вы просили коротко, да.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо за краткость. Следующий вопрос. Не кажется ли вам, что конфликт вокруг переноса памятника в Таллине раздут искусственно в политических целях. Начнем с вас.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Несомненно, да.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Нет, мне кажется, это совсем не искусственное явление, все это, в общем, должно было так и быть, другое дело, что последствие, как развивался конфликт вокруг этого, это вообще не предсказуемо. Любой конфликт имеет на определенной стадии автономное развитие, и дальше выходит из-под контроля.

ВЕДУЩИЙ: То есть мы не предполагали, что это может быть так.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Эстония предполагала, это и есть искусственное раздувание.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, следующий вопрос. Является ли перенос памятника второй мировой войны исключительно внутренним делом стран, на территории которых они находятся.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Да.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Если это не связано с пересмотром всех тех европейских ценностей, на которых зиждется современный мир, и наша общая европейская история. То тогда да. А если это просто связано с поисками лучшего места.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Абсолютно согласен. Беда вот какая, беда в том, что то, что, что бы то ни было, какое бы то ни было действие, чесание ли уха, перенос ли памятника, положение ли асфальтовой дороги, есть символ чего-то, надо доказывать. И эту работу мы не сделали.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, следующий вопрос, следует ли веси экономические санкции в ответ на оскорбление памяти наших солдат в восточной Европе.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Я против применения официальных санкций, это уже слабость государства, но я за то, чтобы Эстония.

ВЕДУЩИЙ: Не политические, а экономические.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Я понимаю. Слово санкции не уместно в данном случае, но уместно поставить взаимоотношение с нашими партнерами и не только с Эстонией и вообще, в зависимости от того, как они относятся к фундаментальным основам нашего бытия истории и интереса.

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": совершенно согласен.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли сказать, что именно наши демократы начали пересмотр итогов второй мировой войны.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Нет.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Они пытались утверждать. Что у плохого государства не могло быть ничего правильного и праведного, и сюда ввели и великую отечественную войну, хотя беда тогда случилась не с государством, политическим институтом, со всеми его грехами и несовершенством, а с отечеством, это разные вещи.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Следующий вопрос, допустимо ли, на ваш взгляд, несколько идеализировать историю с целью воспитания патриотизма.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Не нужно врать, но то, что всегда воспитывается новое поколение на героических поступках предков, без этого просто ни нация, ни держава не могут продолжать себя в истории.

ВЕДУЩИЙ: То есть история без идеологии и политики существовать не может.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": История не может существовать ни без идеологии, ни без политики, тут дело не об этом. Дело о том, что не может не сложиться и не существовать нация, у которой нет разумного школьного учебника истории.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Ну, в данном случае да.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": И потому кроме злобной такой черной поганой зависти, по отношении, например, к Англии, которая такие учебники делали Диккенс, Скотт и Макулей, у нее нет. Вопрос, как всегда, как во всех тонких проблемах, вопрос чувства мира.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос, можно ли расценить попытку некоторых стран переписать историю Встрой Мировой войны. Как желание поддержать политические интересы НАТО и ЕС.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Отчасти, безусловно, хотя такой прямой и непосредственной зависимости нет. Но все увязано, безусловно, и это тоже.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Ну, по-видимому, НАТО и ЕС в числе, как выражаются умные люди, бенефициариев такого пересмотра.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос. Следует ли созвать большую международную конференцию по обсуждению итогов второй мировой войны с позиции сегодняшнего дня. Это то, насколько я понимаю, то это, что предлагает Александр Николаевич.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Это предложил журнал "Эксперт". И я считаю, что это разумное предложение, и оно должно быть частью чего-то более широкого. Потому что пока мы находимся в позе обороняющегося, нам ничего не светит. А мы именно в этой позе.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Но конференции заканчиваются обычно так, чья сила возьмет. Я участвовала в конгрессе "Культура Европы" в Понпоне, в университете Опусдэй. Там говорили о философии культуры, потом вышли представители ЕС и сказали, как при марксизме, все вопросы перехода от тоталитаризма к демократии.

ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна, я понимаю, что такая конференция с вашей точки зрения не нужна.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Нет.

ВЕДУЩИЙ: И последний вопрос блица. Должна ли Россия попытаться предотвратить процесс пересмотра итогов второй мировой войны.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Она должна была пресечь это в самом начале. К сожалению, мы всегда опаздываем.

ВЕДУЩИЙ: Мы опоздали.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Нет, обязана и сейчас поставить вопрос ребром.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Ну, опять же вы просили коротко.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Да, должна.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, это закончилась первая часть, мы уходим на небольшую рекламу, и через 2-3 минуты встретимся вновь в этой студии.

ВЕДУЩИЙ: Это вторая часть "Народ хочет знать". Сегодня главный вопрос мы сформулировали так, опасен ли пересмотр итогов Второй мировой войны, итак, ваши вопросы. Пожалуйста. Кто готов? Красный микрофон.

-Владимир Андреев, офицер запаса. Семья Андреевых. Мой вопрос к экспертам. Не считаете ли вы пересмотр итогов второй мировой войны процессом достаточно объективным, поскольку он происходит после окончания последующей мировой войны, холодной мировой войны, в которой СССР, Россия потерпела сокрушительное поражение?

Вячеслав КОСТИКОВ, руководитель аналитического центра газеты Аргументы и факты: Я согласен с коллегой, задавал вопрос, что ревизия результатов второй мировой войны это результат поражения России в холодной войне. Россия сейчас ослаблена в соотношении с Америкой, с Японией, с быстро поднимающимся Китаем, мы не можем продемонстрировать свою силу, свою мощь в том числе экономическую. И по этому мы вынуждены отступать. Хорошо это или плохо, понятно, что это плохо, но мы будем отступать. Нам некуда деваться до тех пор, пока Россия не обретет ту силу, на которую мы в конце концов надеемся.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что как раз последние события, последнее время, у меня такое ощущение, что все-таки из такой оборонительной позиции мы переходим в какую-то другу, активную.

Вячеслав КОСТИКОВ, руководитель аналитического центра газеты Аргументы и факты: Понимаете, Кира, для того, чтобы противодействовать вот ревизии Истории, противодействовать тому наступлению, которое на нас осуществляет запад, мы должны уметь, должны иметь возможность предъявить Европе те идеалы, которые были бы приемлемы для Европы.

ВЕДУЩИЙ: Так, пожалуйста, вы хотите что-то возразить. Да.

Анатолий ХОРЬКОВ, доктор исторических наук, профессор, генерал-майор: Мне кажется, у нас сама постановка вопроса несколько звучит облегченно. История самая точная наука. В переводе история обозначает расследование, расследовать можно только то, что было. Но это же самая точная наука, самая фальсифицируемая. Мы разгромили 607 дивизий противника, наши союзники 127 исказить, изменить, это не возможно. Интерпретация фактов о войне начались с холодной войны, это прелюдия холодной войны. Война закончилась, американцы выпустили 86 томов, война закончилась, ФРГ выпустила 80 томов. Япония, воевав, на тетрадочку в клеточку, выпустила 102 тома, а мы только в 84 выпустили 12-томную историю в 12 томе мы 17 раз упоминали заслуги в войне Леониду Ильичу Брежнему, 7 раз Иосифу Виссарионовичу Сталину, 6 раз Жукову. Так это что, искажение фактов, нет, это не искажение фактов, а желание кому-то свое мнение в угоду кого-то выдать за науку. А наука знает оценку каждому.

ВЕДУЩИЙ: Передайте микрофон.

Галина ШЕРГОВА, писатель кинодраматург: У меня по отношению к истории несколько более грустное отношение. Потому что я согласна все-таки с формулировкой Покровского, который говорил, что история это политика, опрокинутая в прошлое. И сколько бы не менялась политика, столько раз будет меняться и история, и столько раз ее будут фальсифицировать в угоду данной политической ситуации. У нас, за границей и так далее. Ее будут использовать и эксплуатировать. Очень важно стараться выработать, не возможно, но стараться вырабатывать истинное отношение к тем или иным составляющим той же самой войны. Вот например, сейчас все это затеялось в связи с тем, что мы были объявлены оккупантами. Если бы не были объявлены оккупантами, то не сносили бы памятник в Эстонии и так далее, и так далее. Почему это было сделано, уже обсуждалось и будет обсуждаться дальше. Но, к вопросу оккупации и что такое оккупация и применительно к нашей истории, к истории второй мировой войне, до сих пор ведь истинного отношения нет. в общем, поскольку наше вхождение туда было от части не только частью нашей стратегической общей политики, но и частью результатов своих тайных договоров между Сталиным и Черчиллем, когда была поделена Европа, о чем есть документы у того же самого Черчилля. То по сути дела это в определенной мере была оккупация.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я бы хотела, чтобы было дано определение оккупации. Что такое оккупация?

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: Вы задавали себе вопрос, почему никто не подал в международный суд и с тем, чтобы в судебном порядке признать оккупацию. А мы сами хотим подтолкнуть и сами признать, не по тому, что не хотят, а по тому, что никогда не смогут доказать, потому что не было оккупации. Нас именно в Эстонии подталкивают, признайте, что была оккупация со всеми вытекающими последствиями.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Знаете что доказывает правоту слов, помните был иск Татьяны Жданок против Латвии и страстбургский суд присудил ей удовлетворить ей ее иск. И там они совсем не симпатизируют ни нам, ни этому периоду. Там был использован термин инкорпорация, прекрасные судьи, юристы, понимали, что нельзя доказать оккупацию. Тогда что бисмарковский период.

ВЕДУЩИЙ: Что вы хотели сказать.

Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Прежде всего, оккупация это не законное, с международной точки зрения, нахождение вооруженных сил другой страны на территории некоего независимого государства, вооруженные силы Советского Союза в 1940 году вошли во все прибалтийские государства, с согласия законных легитимных правительств этих государств на тот момент.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

-Семья Якуниных. Якунин Вячеслав Михайлович, генерал-майор, правда в отставке. На мой взгляд опасность пересмотра сейчас заключается в том, что неизбежно приведет к пересмотру территориальных претензий и пересмотру границ, пересмотр границ это локальная, а может быть и третья мировая война. И мне кажется, что это одна из главных причин из-за чего нельзя допускать основных. Прав ли я ?

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Мне вовсе не кажется, что то что сейчас варится, вот там еще не понятно, что варится. Не все крышки не над всеми котлами подняты. Но вряд ли речь идет о границах. Это не очень актуально в последнее время. потому что если речь пойдет о переделе территорий, то будет педалироваться старинная песня совсем из другой оперы. Нам будут все более и более тщательно рассказывать, что когда господь сотворил природные ресурсы, никого вообще в природе не было. И по этому ресурсы они божьи и по тому, хорошо Сибирь бы сделать под международным протекторатом. Вот это нам будут рассказывать, а пересмотр границ в Европе конечно не будет.

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, я просто хочу процитировать. Глава эстонского совета старейшин народности сету, или сета, по-разному говорят, редактор газеты Сету мао Ильмор Вананурм. После установки памятника бронзового солдата, на его новом "правильном" месте, пришел черед передвигать эстонско-российскую границу на ее "правильное место".

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Городские сумасшедшие есть везде.

ВЕДУЩИЙ: Но его выбрали между прочим старейшиной. Вы были там, Алексей Алексеевич. На сколько совпадает? Потому что я знаю, что 57% эстонцев не хотели переноса памятника. И что там происходит?

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: Во-первых, вот о пересмотре истории границ, это инструмент решения задач, а на самом деле, причины всегда в изменении баланса сил. Как только изменяется баланс сил, тогда начинают искать инструмент. Что касается Эстонии, то у меня сложилось убеждение стойкое, что и памятник этот бронзовый солдату, он тоже является инструментом решения тех проблем, которые накопились в Эстонии.

ВЕДУЩИЙ: В Эстонии?

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: И последней каплей просто.

ВЕДУЩИЙ: ТО есть.

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: Вот у нас большинство считает, что это русскоязычное население выступало. Официальные данные полиции Эстонии, не менее 20% это этнические эстонцы участвовали в акциях протеста. А по данным участников этих событий, которые нам сказали, не менее 30-35. по этому это проблемы Эстонии.

Антон АЛЕКСЕЕВ, гражданин Эстонии, актер драматического театра, член эстонской партии Союз отечества: Извините, я хотел поправить. 1/3 погромщиков действительно были эстонцы, погромщиков, а не защитников памятника. Именно погромщиков. Те, кто пришли 26 числа на Тынисмяге и затем не подчиняясь действиям полиции громила столицу эстонской республики, треть действительно этнические эстонцы, это признал департамент полиции. На этом уровне мы видим, интеграция прекрасно удалась.

ВЕДУЩИЙ: Вы были там в это время?

Антон АЛЕКСЕЕВ, гражданин Эстонии, актер драматического театра, член эстонской партии Союз отечества: нет, я там не был, извините.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич был.

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: Я сожалению, но уважаемый эксперт вводит публику в заблуждение, ссылаясь на данные эстонской полиции, я хочу подтвердить.

ВЕДУЩИЙ: Эстонской полиции.

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: Эстонской полиции, начальник полиции, что именно события, в том числе в защите памятника, принимали не менее 20% эстонцев, а не погром. В погроме тоже участвовали. Погром и защита памятника это два события. Разнесенных по времени и месту, совершенно разные события и разные участники там были. Когда начались погромы, то участники митинга в полицию обращались, с просьбой, чего вы стоите смотрите здесь, здесь спокойно, идите там, там громят, там не было полиции. Мы задали вопрос, после того, как нам официально показали кадры эстонской полиции мы задали вопрос. Нам не понятно, вот погром идет, а где полиция? Нам не смогли ответить на этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: А вы спрашивали, вот почему ставятся, не разрушаются, а ставятся памятники СС?

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: Задавали. Председатель парламента аргументировал таким образом, что война прошла в одну и другую сторону, пришли немцы, мобилизовали, уходя от того, что там были добровольцы. Пришли красные, тоже мобилизовали. По этому ставят памятник и тем и другим.

ВЕДУЩИЙ: В Германии есть памятники СС?

Иенс ЗИГЕРТ, руководитель московского бюро фонда им. Генриха Белип: Конечно нет и думать об этом нельзя, наоборот, по закону запрещено использовать такие знаки, фашистскую символику и так далее.

ВЕДУЩИЙ: А почему это не запрещено в Эстонии? Скажите пожалуйста.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": В том самом законе, на основании которого было осуществлено это действие с бронзовым солдатом, там на сколько я понимаю, там очень подчеркнуто, равно запрещено использование оккупационной символики обоих родов. А этот самый памятник Вафен СС его же дважды снесли под давлением не нашим, а Европы, нас там не очень слушали. И теперь он стоит на частной земле.

ВЕДУЩИЙ: Красный микрофон.

-Осипов Петр, российский государственный гуманитарный университет, студент политолог: Мы сегодня говорим о переоценке результатов войны, но ведь никто не отрицает роль СССР. Эстонцы лишь перенесли захоронение на кладбище, из центра Таллине и разве мы можем их обвинять в том, что это напоминает им об этом не нравящемся им плохом советском периоде. Если можем, то давайте действовать цивилизованно, подавать на них в суд и через суд отстаивать эти решения.

Анатолий ХОРЬКОВ, доктор исторических наук, профессор, генерал-майор: Уважение между странами, это совместные дела и совместная деятельность. на словам можно говорить все, что угодно, и за что я благодарен вашей передаче лично, что вы умеете, подняв острые вопросы, дать такой позитивный общий ответ. Я в порядке позитивного хочу тоже один пример привести. Ну поругались, ну не поняли друг друга, ну что, дальше будем так. Мы переходим к конкретным поступкам. Состоялось Евровидение, кто проголосовал, отдав 12 голосов России? Белоруссия, Армения, Эстония. Нам протянута рука, сколько же мы будем ругаться.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Вам конфетку дали и вы счастливы.

Алексей СИГУТКИН, 1-й заместитель председателя комитета ГД по обороне: В вопросе заложено не правильное представление. Я убежден, что памятник хотели снести, именно снести, а не перенести. Об этом еще председатель правительства 26 апреля в парламенте говорил, в оскорбительных для России памяти тонах. Для этого памятник был разделен на 4 части, если бы его просто перенесли, его бы погрузили и перевезли. Нам не дали делегации посмотреть памятник до тех пор, пока его не поставили, потому что смотреть нечего было, и в этом победа нашей позиции, тех сил, которые защищали памятник. Памятник сохранился и премьер-министр 26 апреля оскорбительные речи говорил, а 8 мая пришел возложил цветы.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

-Дмитрий Илюшин, юрист. Не считаете ли вы, что имперская политика нашей страны уже и так привела нас к тому, что в ближнем зарубежье у нас практически не осталось друзей и стоит ли так сейчас обострят вопрос? Спасибо.

Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Если бы Россия проводила после 1917 года имперскую политику, то все прибалтийские государства на тех или иных законных юридических основаниях, на которых они входили в состав российской империи, продолжали бы там оставаться. В результате не имперской политики была признана независимость этих государств в 1919-20 годах в результате не имперской политики, после включения их в состав Советского союза, им был предоставлен был статус фактически субъектов международного права советских социалистических республик и это при том. И это при том, заметим, что когда заключались соглашения в Ялте, когда велись переговоры в Тегеране, когда велись переговоры в Потсдаме, при этом аргументация и советской стороны и английской, и американской стороны было не то, что якобы эти страны добровольно присоединились к Советскому Союзу в 40-м году и так далее. Основанием выступало и для Черчилля и для Рузвельта, и для Трумена признать суверенитет СССР над этими территориями то что они исторически входили в состав России.

ВЕДУЩИЙ: Вот у нас есть представители прибалтийских республик. Да, вы хотите сказать. Перед этим я хочу задать вопрос. То что в 20 году Эстония по тартовскому соглашению она стала независимой, то что в 90-м году абсолютно добровольная, абсолютно с доброй душой она была каким-то образом отпущена из нашего большого образования, об этом в Эстонии помнят? Прошло не так много времени.

Антон АЛЕКСЕЕВ, гражданин Эстонии, актер драматического театра, член эстонской партии Союз отечества: В Эстонии об этом помнят, в Эстонии помнят, что есть освободительная война, была освободительная война, которая закончилась подписанием Тартовского мира. Который, кстати, закрепляет для нас, он действует до сих пор, это так. Вся формула лояльности современной эстонской республики заключается в признании трех простых вещей, эстонская республика была создана в 1918 году, провозглашена, оккупирована в 40-м и восстановила независимость в 91. именно это и позволяет сейчас мне гордо сказать, что я гражданин, что я правоприемный гражданин Эстонской республики. Что касается оккупации, да, действительно, мы можем найти разное определение оккупации в разных энциклопедиях. Мы можем даже согласиться.

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что это была оккупация?

Антон АЛЕКСЕЕВ, гражданин Эстонии, актер драматического театра, член эстонской партии Союз отечества: Да, я считаю, что это была оккупация.

ВЕДУЩИЙ: А вы жили в то время там или нет?

Антон АЛЕКСЕЕВ, гражданин Эстонии, актер драматического театра, член эстонской партии Союз отечества: Нет, но у меня бабушка в то время жила. Моя семья имеет связь с Эстонией начиная с 1903 года и помнит еще то время в Таллине, когда на Тынисмяге не было никакого памятника.

ВЕДУЩИЙ: НО вы себя считаете эстонцем?

Антон АЛЕКСЕЕВ, гражданин Эстонии, актер драматического театра, член эстонской партии Союз отечества: Нет, я считаю себя по национальности русским, я гражданин Эстонии. Для нас точно также очевидно, что нацистский режим есть зло. Для нас, начиная с 1940 года идет три оккупации, сначала год советской, затем три года немецкой и затем дальше еще 50 лет радостной и счастливой жизни. Госпожа Нарочницкая, да, это не оккупация, да, вы возможно правы. Но видите ли, как сказано было в фильме Покровские ворота, насильно осчастливить нельзя.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Я не оспариваю вашу отдельно сейчас.

Вячеслав КОСТИКОВ, руководитель аналитического центра газеты Аргументы и факты: Я бы хотел коротенько порассуждать на тему, почему все-таки нас не очень, мягко говоря, любят в странах восточной Европы? Конечно, миссия советского солдата была освободительной миссией, до того, как мы дошли до границ России. затем русский солдат освободил Европу от фашистской чумы, но проблема состоит в том, что после этого мы по сути дела экспортировали в восточную Европу модель тоталитарного советского государства. Именно это повлекло за собой многие, многие проблемы.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Мы действительно наградили восточную Европу коммунизмом, но в отличие от гитлеровского проекта, мы наградили их тех, что было у самих себя и что сами считали лучшим на свете.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Иенс ЗИГЕРТ, руководитель московского бюро фонда им. Генриха Белип: Самый первый тезис, который вы высказали в том, что кто-то серьезно в западных странах, в западно-европейских странах в ЕС странах хочет переписать историю, итоги второй мировой войны, нам мой взгляд, ошибочная. Я таких серьезных людей не знаю. В том смысле, что там кто-то бы сказал, что Советский Союз вложил огромный вклад, может быть самый большой вклад в то, что победит фашистскую Германию, что самые большие преступления немцы и я это скажу как немец, совершили на территории Советского Союза, по-моему серьезного этого. Я по крайней мере, этого не читал и не слышал, там не утверждает.

ВЕДУЩИЙ: Почему, предположим, памятник павшим солдатам стоял 16 лет, после 90-го года ничего не происходило и вдруг начались. Что произошло?

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Наши друзья из Восточной Европы, наши друзья из бывших советских республик, они играют на скорее на союз с Америкой, чем со старой Европой. Старя Европа в настоящий момент минимально заинтересована в этой катавасии. И больше того, когда вот только что избранный президент Саркози пообещал, что он будет добиваться отмены права вето, это не только по поводу торговли мясом с Россией, это гораздо более глубокая вещь. А если не была дана отмашка, ну значит такое странное совпадение. Не это самое интересное.

ВЕДУЩИЙ: зеленый микрофон.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Но поощряется это безусловно, западом сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

-Нечай Александр Сергеевич, повар. У меня такой вопрос. Вот скажите, для маленьких стран политику страны покровителя перенимать обязательно? Вот вчера, допустим, это был СССР у балтийских стран, а сегодня это Евросоюз и США. Вчера мы хорошие были, а сегодня мы плохие.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Вы совершенно мудро и тонко затронули глубинные основы геополитики на европейском континенте. Новые страны, особенно на стыке соперничества крупных цивилизаций и систем вообще по определению, не могут иметь независимые политики. Они било в орбите России, либо они в антирусской орбите и так было всегда. Отчего Польша всегда шла в авангарде и Наполеоновского нашествия, со всеми вместе. И пришлось укрощать мощью российской, просто чтобы пресечь. Она нам была не нужна совершенно.

Анатолий ХОРЬКОВ, доктор исторических наук, профессор, генерал-майор: Мы взялись за тему мировой истории. От мировой истории спустились к частностям. Я хочу внести позитивное предложение. По нашей российской привычке мы все время ищем кто виноват. В этой части мы себя прекрасно зарекомендовали. Вношу конкретное предложение что делать. 61 государство воевало, а сколько истории второй мировой войны, 61, предложение, нее пора ли создать, предложение Госдумы, международную редакционную коллегию и написать всемирную историю второй мировой войны.

Вячеслав КОСТИКОВ, руководитель аналитического центра газеты Аргументы и факты: Поскольку речь зашла о рецептах, что делать. Я бы со своей стороны предложил, может быть несколько странный, может быть не совсем патриотичный рецепт. Я считаю, что Россия должна прибегнуть к этому испытанному, на мой взгляд, разумному инструменту, постепенного, медленного накопления сил, не ввязываясь в маленькие схватки, не торопясь особенно в ВТО, в Европейский союз.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Васильевич, это не значит, что должен при этом опуститься некий занавес.

Вячеслав КОСТИКОВ, руководитель аналитического центра газеты Аргументы и факты: разумеется, какая-то дипломатическая активность нужна.

ВЕДУЩИЙ: А говорю не про дипломатическую, наоборот, ведь опускается занавес.

Вячеслав КОСТИКОВ, руководитель аналитического центра газеты Аргументы и факты: У нас еще вот здесь не хватает и в закромах у нас пока еще пусто, и народ хочет просто пожить в стабильной ситуации. Вот я считаю, что нам такое самоограничение было бы полезно.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Сегодня идет формирование нового мироустройства, вот оно идет сегодня. Оно не будет ждать, пока бицепсы, трицепсы, что вы там собираетесь накачивать. Оно идет сегодня. Если сегодня в нем не участвовать, завтра участвовать будет не в чем. Это не значит, что надо делать глупости.

Вячеслав КОСТИКОВ, руководитель аналитического центра газеты Аргументы и факты: Надо участвовать в мере тех сил, которые нам позволяет наша экономика и состояние нашего населения.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Нет, главным образом, состояние ума.

ВЕДУЩИЙ: Зеленый микрофон.

-Толстых Евгений. Семья Толстых. У меня вопрос, как вы считаете, является ли действия правительств Прибалтийских стран как своего рода проверка на мягкость российского руководства в ответных действиях во внешней политики?

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Об этом собственного говоря, несколько раз говорили, что вот эти пробные шары, сначала маленькие, побольше, побольше, Волд стрит джорнал уже пишет, завтра седьмой помощник 8 секретаря в Госдепе что-нибудь скажет, а потом. Да.

ВЕДУЩИЙ: Желтый микрофон.

-Лошкарева Ирина, научный сотрудник. Уважаемые Наталья Алексеевна и Александр Николаевич, как ваше мнение, зачем на государственном уровне был озвучен этот нелепый призыв не покупать эстонские товары и что он дал России, не умоляет ли это ее величие?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Вы знаете, я совершенно так не считаю, во-первых, этот призыв конечно был риторическим и никто не думал, что за этим пойдет какой-то массовый сброс эстонских товаров и от этого страшно пострадает эстонская экономика, просто так вот выпукло, зримо, может быть даже для обывателя был высказан призыв пощупать, есть ли хоть у каждого гражданина гражданская позиция и чувство сопричастности к той теме, которая сейчас вокруг его государства.

Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: на эстонскую фирму, которая очень серьезно пострадала в результате этого бойкота, поскольку все наши крупные супермаркеты отказались, утверждает, это произвело серьезное впечатление вплоть до того, что они выразили готовность бронзового солдата изображать на разных продуктах своих, которые поставляются в Россию.

ВЕДУЩИЙ: Дайте пожалуйста слово представителю Прибалтики. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь ко всей это ситуации? Может быть недоразумений и так далее, что происходит все это?

-Конечно обидно, вот говорим, это история. В конце концов надо вам говорить, это история. Вы не говорите, что вы попали в Польшу, в одну сторону восстала Германия в другой стороне восстал Советский союз. Было дело, было.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Скажите, пожалуйста, а город Грозный. Сванидзе тоже так говорит, то что вы называете восточной Польшей, это вообще территория Белоруссии, оккупированная в 18-19 году поляками. Которые, кстати, мечтали идти на Киев и Москву. И был увенчан венком.

-Такого не было, Катыни не было.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": И Катынь была, и пакт Молотова-Либентропа был. И совместный парад был.

-Ньюрберг почему тогда Катыни не поднимали вопрос?

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": В Ньюрберге, который был проведен в юридически немыслимые короткие сроки много чего не было. В частности, не было эстонских подвигов. Так вот, я хочу сказать, что во второй мировой войне не было ни одного ангела, ни одного. Дьявол был. Ну не было.

ВЕДУЩИЙ: Это закончилась вторая часть нашей программы. Мы с условием передачи просим вас на несколько минут вас, уважаемые оппоненты, и вас, уважаемые эксперты, покинуть эту студию, а мы после рекламы вернемся в студию.

ВЕДУЩИЙ: Это третья часть Народ хочет знать, сегодня как вы помните, к тому, кто не помнит, напомню, главный вопрос мы сформулировали так, опасен ли пересмотр итогов второй мировой войны? Ну а для голосования мы вас попросим ответить на другой вопрос. Может ли пересмотр итогов второй мировой войны привести к серьезным международным конфликтам? Давайте начнем с гостя.

-Я думаю нет.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

-Евгений Толстых. Я считаю, что да.

-Я считаю, что пересмотр итогов второй мировой войны быть не может, то есть они соответственно ни к каким серьезным последствиям не приведут.

-Я считаю, что пересмотр любого исторического события, которое затрагивает другие страны всегда приведет к какому-то последствию.

-Дмитрий Илюшин, юрист. Нет, если все будет вести себя цивилизованно.

-Я считаю, что возможно будет, если так говорить, то народу действительно обидно, у нас были большие потери, это еще не сказано, сколько мы потеряли, конечно будет народу обидно.

-Я также думаю, что будет очень обидно, потому что в конце концов у нас там погибли родные и это всех задевает, точнее нашу страну должно задеть в первую очередь. Считаю, что это может разгореться большой конфликт.

-Семья Никитиных. Я считаю, что это может ни к чему хорошему привести.

-Сергей Попов, военнослужащий. Я считаю, что ни в коем случае нельзя допускать пересмотра итогов второй мировой войны, только по тому, то это может привести к очень тяжелым последствиям, к хаосу.

-Андреева Лариса, менеджер. Считаю, что разжигание таких конфликтов в виде последних лет может привести к серьезным событиям.

-Ганс Эдуард, общество эстонской культуры. Я думаю, что не может, потому что история, это набор фактов. А факты, как известно, вещь упрямая и пересмотру не подлежат.

-Сиваков Алексей. Я считаю, что последствий не избежать. Россия должна наказывать все эти не понятные вещи.

-Я могу сказать нет, но действительно, все сказали, историю не переписать. Мне понравилось, как эстонцы за себя борются. Такая маленькая страна, они себя на столько любят и уважают по сравнению с нами, а мы действительно, только говорим и больше ничего.

-Колдаев Дмитрий, я считаю нет, больших проблем не должно быть при пересмотре. По сути, кому интересен вопрос пересмотра итогов войны 812 года, на сколько это повлияет на нашу жизнь, в общем, наверное не очень. Вторая мировая война достаточно в прошлом.

ВЕДУЩИЙ: Вы оптимист, понятно. Спасибо.

-Семья Якуниных, инженер-химик технолог, сейчас на пенсии. Мне кажется, что пересматривать конечно нельзя, но если это случится, то серьезных последствий, на мой взгляд, не будет. Серьезных.

-Якунин, супруг. Полностью не согласен с моей супругой.

ВЕДУЩИЙ: Полностью не согласен?

-Да, пересмотр опасен и грозит нам самыми негативными последствиями.

ВЕДУЩИЙ: Не опасно будет возвращаться домой?

-Опасно.

-Андреева Лариса. Я просто считаю, что пересмотр войны просто нельзя допустить в такой ситуации.

-Осипов Петр, студент. Я считаю, что итоги войны кардинально не пересмотрены, мы лишь слышим другое мнение. Сейчас Моська лает на слона, а слон весь извелся, не знает куда деваться. Я просто предлагаю просто уважать чужое мнение и быть немножко поспокойнее к таким делам. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я прошу прощение у тех, кто не успел ответить нам так устно, потому что времени не так много, по этому проголосуйте, пожалуйста, ответьте на этот вопрос в электронном виде. Я прошу вернуться в нашу студию наших оппонентов и экспертов. Вы знаете, уважаемые оппоненты, уважаемые эксперты. В ваше отсутствие мы задали один вопрос, тем, кто сегодня собрался в студии. Может ли пересмотр итогов второй мировой войны привести к серьезным международным конфликтам? Сегодня всего присутствовало 80 человек. Как вы считаете, распределились голоса? Кто начнет.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Я думаю, что 60 сказали опасно и может.

ВЕДУЩИЙ: И 20 сказали что нет. как вы считаете?

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Я готов согласиться, потому что действительно, опасно.

ВЕДУЩИЙ: Итак, я вам должна сказать, уважаемые наши оппоненты, что вы оказались как никогда близки к истине. Можно сказать, что с точностью до 100%. Итак, правда до начала передачи 59 человек сказали, что да, может привести к конфликтам пересмотра итогов второй мировой войны, и 21 человек сказал нет. после того, как мы поговорили, уже 60 человек сказали, что пересмотр итогов второй мировой может привести к серьезным международным конфликтам.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Господа, покажите, кто это один, кто передумал.

ВЕДУЩИЙ: Вот такой итог нашей передачи. И как всегда, если вы хотите что-то сказать в заключении, пожалуйста.

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала "Эксперт": Мне стыдно в этом признаться, но мне не очень интересны внутриполитические события ни в Эстонии, ни в Польше, мне даже страшно сказать в Соединенных Штатах Америки. Это меня интересует, я вынужден интересоваться, поскольку постольку это касается моей страны. Мне чрезвычайно интересно то, что происходит здесь. И волна событий вывела колоссальная (нрзб.) что мы должны были сделать и не сделали. У нас нет консенсуса по истории вообще в России и по истории войны в частности. У нас нет консенсуса о том, как себя вести во внешней политики, по этому у нас не очень внешняя политика. Это именно то что должно тревожить больше всего и этим надо заниматься быстро.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, доктор исторических наук: Знаете, я почти соглашусь. Я почти соглашусь, потому что главная причина того, что происходит вокруг нас, это наша не способность найти согласие ни по одному вопросу прошлого, настоящего и будущего, это разрушенность общенационального самосознания. Это то, что мы на какой-то момент перестали быть нацией, объединенной общими историческими переживаниями и превратились в народ и население таких атоматизированных индивидов. Потихоньку это исправляется, и вот именно в тот момент, когда это начало исправляться, как раз и усилилось давление на Россию. По этому Россия должна это учитывать. У нее не должны быть розовые очки. Нужно как у экклезиаста, есть время обниматься и разбрасывать камни. А есть время собирать камни и уклоняться от объятий, всего лишь отклоняться от чуждых объятий, которые нас чуть не задушили в 90-е годы. Как мудро было сказано.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. А я в заключении хочу привести несколько слов из недавнего интервью солдата, который прошел всю войну, нашего выдающегося скульптура Эрнста Неизвестного. Может быть немножко пафосно, но этот человек имеет на это право. Я уверен, что каждый снесенный бронзовый солдат рано или поздно обернется каменным гостем, карающим за утрату исторической памяти. Вы знаете, историческая благодарность не слишком частое явление в международной жизни, к сожалению, но это не так опасно, как операция памяти, и когда забывается главное, именно то, что Советский Союз победил Гитлеровскую Германию и предлагается при этом переписать историю, это опасно, это преступно опасно. Потому что никогда в истории человечества, желание передвинуть границы не проходило мирно. Но а для тех, кто привык опираться только на факты, хочу еще раз напомнить. Напомнить о том, что было не так давно в Хельсинки в 1975 году руководством 34 стран мира был подписан заключительный акт совещания по безопасности. Который закрепил нерушимость существующих после второй мировой войны границ между Европейскими государствами. И об этом нужно помнить. Расстаемся с вами на неделю. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. Спасибо.