Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 19 21 мая 2007 г

Вид материалаДокументы

Содержание


НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 20.05.2007, Соловьев Владимир, 22:00
Подобный материал:
1   ...   8   9   10   11   12   13   14   15   16

НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 20.05.2007, Соловьев Владимир, 22:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На этой неделе состоялся саммит Россия-ЕС в Самаре, а в Москву наведывалась госсекретарь США Кондолиза Райс. Как следует из последующих заявлений, сторонам удалось договориться снизить риторику в публичной политике и сконцентрироваться на конкретных делах. Саммит Россия-ЕС тоже закончился декларацией о намерениях. Почему? Произошло ли на самом деле отчуждение между Россией и Западом? Является ли Россия частью Европы только по географическим признакам? Об этом мы поговорим в первой части программы.

Я приглашаю в студию директора российских и азиатских программ Центра обороны и информации США Николая Злобина, члена Общественной палаты, президента фонда Политика Вячеслава Никонова и директора программы России и СНГ германского совета по внешней политике Александра Рара.

Господин Никонов, как вы считаете, происходит ли отчуждение между Россией и Европой или, по большому счете, все идет нормально?

Вячеслав НИКОНОВ: Ну, по большому счету все идет нормально. Мы являемся крупнейшими торговыми партнерами. Доля Европы в нашей внешней торговле 53%. Мы для Европы третьи после США и Китая. И в тоже время есть масса ненормального, в том числе и в области политических отношений и в оценке очень многих ситуаций, которые сейчас складываются в Европе и в мире. Караван интеграции, он, как говорят на Востоке…

ВЕДУЩИЙ: Состоит из многих верблюдов.

Вячеслав НИКОНОВ: Как говорят на Востоке, он не может двигаться быстрее самого медленного верблюда. Так вот, в последние годы в ЕС появилась целя плеяда, целый выводок новых молодых верблюдов и при этом они не просто очень медленные такие верблюды, они еще и норовят идти в прямо обратную сторону. Мы сталкиваемся с другим ЕС. И, к сожалению, позиция некоторых европейских стран, такие как Польша, такие как, скажем, Эстония, становится определенным европейским инстримом. Они уже больше задают тон в Брюсселе. Когда расширялся ЕС нам говорили: вы не беспокойтесь, вот когда появятся все эти новые члены, мы их воспитаем, они будут занимать нормальные позиции. Получилось ровно наоборот. К сожалению, Восточная Европа воспитала Западную.

ВЕДУЩИЙ: Господин Рар, а какое отношение в Германии к происходящему? Не получается ли, что, действительно, эти новые верблюды, пользуясь метафорой господина Никонова, действуют против интересов, в частности, Германии?

Александр РАР: Сейчас отвечу. Я просто хотел бы прокомментировать то, что сказала господин Никонов. По всем опросам общественного мнения, которое проводится в Европе, население, на самом деле, желает Россию видеть в Европе и немцы, и французы, и англичане, кстати, Украина тоже. Турцию и марокканцев не хотят видеть в Европе. Так что, мне кажется, конфликт на самом деле элит, а не народов. Естественно, мы живем в одной Европе. Германия, действительно, имеет свои проблемы сейчас по отношению к новым членам ЕС и НАТО, но Германия сегодня руководит еще, сколько там, месяц ЕС и поэтому вынуждена их точку зрения учитывать и проявлять так называемую солидарность с другими членами ЕС.

ВЕДУЩИЙ: Но солидарность, это такое, фраза из Муссолини, что "друзьям все, а врагам - закон"?

Александр РАР: Вы знаете, я считаю, что Германия должна была провести более стратегическую политику в отношении России. Я сторонник политики Шредера и Коля. Я думаю, что в этом отношении госпожа Меркель слишком смотрит на Запад, а не на Россию. В тоже самое время, ей нужно то же укрепиться в Европе, нужно стать лидером, тем более, что ее сейчас будут догонять французы и англичане. Там тоже перемены во власти. Чтобы быть лидером, она должна всех иметь на своей стороне.

Николай ЗЛОБИН: Можно согласиться, конечно, но я думаю, что надо вспоминать, откуда идет Европа. Европа идет из холодной войны, когда Европа была политически импотентна. У нее не было запросов. Не было запросов на политику, не было запросов на принятие решений. Решала Москва и Вашингтон. Европа была исполнителем. Сегодня Европа пытается встать на ноги политически, пытается сформировать свои ценности и пытается понять, что она из себя представляет. Европа боится Россию. Россия большая, непонятная, она задавит Европу. Поэтому, я думаю, даже из чувства самосохранения они пытаются построить барьер, пока они разберутся внутри самих себя. Господин Злобин, а не получается ли сейчас такой забавной конфигурации, когда есть старая Европа, условно говоря, панъевропейская, и есть новая Европа, которая формально входит в ЕС, но при этом крайне политически привязана к США?

Николай ЗЛОБИН: Вот, Владимир, вы когда были маленьким, вы были во дворе и дружили с теми, кто живет рядом. Потому что у вас не было выбора. Вас жизнь заставляла дружить с соседями по подъезду, с соседями по двору с теми, с кем вы учились в школе. Когда вы выросли, старые друзья стали уходить. У вас появилась возможность ездить на машине, летать в другие страны и вдруг оказалось, что ваши лучшие друзья живут за тысячи миль, километров в других странах, в других городах. Сегодня это самое происходит в мире, на мой взгляд. География теряет смысл. Сегодня вдруг выясняется, что да, у Польши и Эстонии могут быть друзья за океаном, а не сосед по подъезду. Они выросли. Понимаете, и вот в этом бардаке, который сегодня происходит, мы пытаемся апеллировать к тому, что Россия и Европа рядом и они обязаны дружить. Но они обязаны не воевать, а дружить они совсем не обязаны.

ВЕДУЩИЙ: То есть, страны новой Европы являются инструментом американской политики?

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, страны новой Европы являются, во-первых, в силу многих исторических причин, антироссийски настроенными.

ВЕДУЩИЙ: Бесспорно.

Николай ЗЛОБИН: И поэтому есть много желающих…

ВЕДУЩИЙ: Что они демонстрируют каждый день.

Николай ЗЛОБИН: Да. Есть много желающих, которые этот настрой могут использовать. В том числе в США есть антироссийски настроенные политики, которые, безусловно, будут использовать это дело. Другое дело, что бороться против этого бессмысленно на мой взгляд. Надо принимать Европу, в том числе и Восточную, такой, какая она есть. Что и делает Америка, используя настроения этих стран себе на пользу, почему нет?

ВЕДУЩИЙ: Понял. Господин Никонов, а не возникает у вас такого странного ощущения, что неожиданно вопросы незначительные, которые раньше никогда не стали бы обсуждать, например, вопрос, ну, скажем, поставок польского мяса на территорию России, вдруг поднимается на столь высокий государственный уровень и чуть ли не камень преткновения?

Вячеслав НИКОНОВ: Это абсолютно неизбежно. Если они какой-то вопрос поднимают, это становится вопросом ЕС и НАТО. Даже если эти государства абсолютно не правы, скажем, в отношениях с Россией, или там у них позиция уязвима, все равно ЕС и НАТО вынуждены вставать на позицию своих членов. Это встроенный институциональный фактор противоречий между Россией и ЕС.

ВЕДУЩИЙ: А может это привести к, если угодно, кризису внутри ЕС. Потому что, если по таким мелким вопросам начинается вето, ну…

Вячеслав НИКОНОВ: Это может. Понимаете, есть определенные признаки, это уже есть. Но вот, скажем, та же инициатива американцев разместить компоненты своей национальной ПРО в Польше и Чехии. Ну, казалось бы, союзники, почему бы этот вопрос не обсудить в НАТО, почему не выйти с этой инициативой в ЕС. Ничего подобного. Американцы предлагают это напрямую полякам и чехам, зная, что им отказать будет очень сложно своим вашингтонским покровителям. Те соглашаются и Европа ставится перед фактом. Это явный удар по европейским интересам и раскол европейского единства. Есть еще одна опасность, которую, по-моему, не замечают. У нас получается новый ценностный разрыв и это хорошо можно увидеть на примере бронзового солдата и ситуацией с переносом наших могил. До последнего времени для всей старой Европы прах солдат Второй мировой войны был священным. Теперь вдруг выясняется, что это не так, что есть соображения более серьезные, более важные и память о солдатах уже не священна.

ВЕДУЩИЙ: Притом заметьте, это настроение исходит от политиков из стран, которые, вежливо говоря, не были на стороне победителей.

Вячеслав НИКОНОВ: Абсолютно верно. Здесь вопрос в том, что эти люди, эти политики они не согласны с итогами Второй мировой войны и, что еще хуже, с итогами Нюрнбергского трибунала.

Александр РАР: Я бы сказал, что Европа действительно расколота, но не по всем вопросам. В основном, по вопросу России. Также, как мы четыре года назад были расколоты в Европе по поводу поддержать американскую авантюру в Ираке или нет.

ВЕДУЩИЙ: Мне нравится, что вы используете термин "авантюра".

Александр РАР: А кто может говорить, что это не авантюра? Но мы, европейцы испугались, может быть, даже своей храбрости. Те же немцы или те же французы так впервые выступили после окончания Второй мировой войны против Америки, покровителя Запада.

ВЕДУЩИЙ: А что за проблема с польским мясом?

Александр РАР: С польским мясом? Ну, Польша, чего греха таить, продавала России или пыталась продать испорченное мясо, причем не европейского происхождения, а, как мне кажется, индийского или, кто-то говорит украинского, но…

ВЕДУЩИЙ: Разница небольшая.

Александр РАР: Но сейчас, как в ЕС говорят, эта проблема снята. Насколько она снята, я не знаю, я не занимаюсь этими вопросами.

ВЕДУЩИЙ: А Польше кто-нибудь за это что-то сказал, типа ай-яй-яй, вот штраф какой-нибудь?

Александр РАР: Они немного покраснели, но не в отношении России.

Вячеслав НИКОНОВ: Цель польской политики в данном вопросе как можно сильнее ударить по российским интересам и заблокировать…

ВЕДУЩИЙ: Чтобы мы покупали мясо, которое нельзя есть?

Вячеслав НИКОНОВ: Поляки не хотят подписывать новое соглашение о партнерстве и сотрудничестве с РФ. Вопрос мяса они сразу политизировали. ЕС это соглашение даже больше нужно, чем нам. Но поскольку Польша в ЕС, Брюссель вынуждена поддерживать Польшу. Это правило игры вот этого нового мира.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, но ведь только что ведь прозвучало, что мясо-то плохое.

Вячеслав НИКОНОВ: Мясо действительно плохое и вопрос, если его решать, на уровне ветеринарных служб: как сделать так, чтобы в Россию попадало европейское мясо по легальным каналам.

ВЕДУЩИЙ: Я что-то плохо понимаю. Нам представитель ЕС сказал: мы выяснили - мясо хорошее. Понимаю логику. Ну, ешьте его внутри ЕС.

Александр РАР: Конфликт на самом деле, очень серьезный. Они не из-за мяса, я думаю, что, в основном, из-за газа и нефти. И тот факт, что в Европе сейчас происходит, мы это еще не затронули, настоящая война по тому, как будут проложены следующие газопроводы из России в Европу, вот это серьезные вопросы. Вот это вот новая холодная война, которая будет.

ВЕДУЩИЙ: А вот никак не будет, представляете? Не будет никак.

Александр РАР: Ну, а Россия же должна…

ВЕДУЩИЙ: Не будет. У нас Китай, развивающаяся экономика под боком.

Николай ЗЛОБИН: Володь, проблема, мне кажется, с мясом ведь в чем, мир становится, особенно после окончания холодной войны глобальным. Вот не надо больше всем странам производить все. Одни страны путь производят мясо, другие компьютеры, третьи газ.

ВЕДУЩИЙ: То есть, Украина и Индия пусть производит мясо, а Польша его продает России.

Николай ЗЛОБИН: Я хочу сказать, что идет изменение, очень серьезное фундаментальное мирового рынка. Вот та система, когда Советский Союз жил самодостаточно, ее больше нет. Америка пыталась жить самодостаточно, производить все, от зажигалок до ядерных ледоколов. Уже нет смысла. Поэтому все будут что-то производить, будет специализация. Поэтому очень важно выработать правило и доверие.

ВЕДУЩИЙ: О чем мы и говорим.

Николай ЗЛОБИН: Проблема мяса - это маленькая проблема, которая может возникнуть на гораздо более…

ВЕДУЩИЙ: Она просто лакмусовая бумажка.

Николай ЗЛОБИН: Лакмусовая бумажка.

ВЕДУЩИЙ: Показала, что есть проблема.

Николай ЗЛОБИН: Так что, доверие из того мира к нам не перешло. Его нет, не было там доверия. Все обманывали друг друга, пытались надуть.

Вячеслав НИКОНОВ: Вот это ключевое слово на самом деле "доверие". Доверие к нам и доверие нас к Западу. Я вообще историк по образованию и должен сказать, Россию на самом деле любили вот так, и то не очень сильно…

ВЕДУЩИЙ: Ну, странной любовью.

Вячеслав НИКОНОВ: …В двух случаях. Когда Россия дезинтегрировалась, исчезала, вот 17-й год, февральская революция, страна распадается до атомарного состояния, аплодисменты по всему миру, восторги и так далее, и так далее. 91-й год, разрушение Советского Союза, все довольны, аплодисменты. Второй случай, это когда сами западные страны оказываются в большой беде. Перл-Харбор 41-й год, Вторая мировая война, 11 сентября 2001 года, падение на Всемирный торговый центр. И только в двух случаях, когда мы исчезаем и когда у них большая беда, и когда мы нужны действительно для спасения. Во всех остальных случаях, к сожалению, нас не любят. И к этому надо быть готовыми. А когда мы набираем силы, когда мы растем, когда мы становимся сильными, вот в этот момент у нас возникают большие проблемы с Западом.

Николай ЗЛОБИН: Согласен. Я согласен с тем, что было сказано. Я думаю, что это правильно. Но проблема в том, почему. Я думаю, что во многом ответ заключается в том, что все не могут предсказать, что Россия будет делать в тот или иной момент.

ВЕДУЩИЙ: Ничего сложного.

Николай ЗЛОБИН: Даже сами россияне. Понимаете, Россия не относится ни к этому лагерю, ни к этому, ни к тому, все время пытается играть самостоятельную роль. Может быть, это хорошо, но в мировой политике непредсказуемость самая неприятная вещь. А когда непредсказуемо, например, Америка, ведет себя страна на протяжении столетий, вырабатывается стереотип: ее надо бояться. Потому что в мировой политике, я скажу так, предсказуемый враг гораздо лучше непредсказуемого друга. Вот предсказуемый враг Советский Союз был приемлемым, непредсказуемый друг Россия, кто ее знает, что она вытворит в следующий раз.

ВЕДУЩИЙ: Вы договоритесь, станем непредсказуемым врагом.

Александр РАР: Я не согласен. Я думаю, что Россия ведет как раз предсказуемую политику. ВЕДУЩИЙ: Логичную, последовательную.

Александр РАР: Защищает свои интересы. Просто в России сегодня дикий капитализм, которого просто боятся на Западе, потому что у нас все-таки где-то какие-то социальные рамки есть…

ВЕДУЩИЙ: Который на Западе не существует где-то уже лет сто.

Александр РАР: Вот есть небольшой признак в отношении России вот такого недоверия: что она еще будет делать с этими гигантскими деньгами.

ВЕДУЩИЙ: Но заметьте, ведь сейчас против России стали использовать как оружие термин "демократия". Вот Путин несколько раз сказал: а вас в Эстонии оставили человека умирать, ему не оказали помощь. Все равно ничего не видим, верните Каспарову паспорт.

Александр РАР: Я думаю, что российский имидж, к сожалению, испортился просто на глазах за последние три-четыре года.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Александр РАР: Потому что, наверное, и Россия не особенно обращала на это внимания и что, в России не были сделаны ошибки в этом отношении? Просто я согласен с тем, что в Европе какая-то своеобразно созданная цивилизация, демократические либеральные ценности, люди забыли, как это было у нас в той же Германии 30 лет тому назад, когда тоже студентов поколения 68-го года избивали дубинками…

Вячеслав НИКОНОВ: Да сейчас у вас саммит Большой Восьмерки.

Александр РАР: …И на саммите будут избивать. Но с другой стороны, понимаете, это не политика. На Западе привыкли, что в демократии, очень шаблонно говоря, есть оппозиция, есть парламент, где тоже критикуют правительство, а все это в России не совсем так. Было, но не совсем так. Надо сказать, что информационное поле между нами абсолютно испорчено, потому что тот же Каспаров выступает по немецкому телевидению не реже Путина.

ВЕДУЩИЙ: По-моему, чаще даже. Но это вопрос к тем в России, которые должны заниматься международными отношениями. Но то, что Россия проиграла войну на Западе, это, конечно, очевидно.

Николай ЗЛОБИН: Информационную войну Россия проиграла полностью. Она даже не участвовала в ней.

ВЕДУЩИЙ: Она в ней и не участвовала.

Вячеслав НИКОНОВ: Ну, я бы здесь хотел бы внести некоторый элемент самокритики. Все-таки, российская демократия современная, это еще не образец развитой демократии и поэтому оснований для критики мы порой, действительно, сами даем. Очень молодая демократия, ей всего 15 лет. Просто напомню, скажем, что в США на протяжении первых ста лет американской демократии было рабство. В Германии как раз на 15-й год германской демократии к власти пришел Гитлер. Пока что мы развиваемся явно более динамичными темпами, у нас ситуация с этой точки зрения более многообещающая. Но к нам уже применяют высочайшие планки демократии. Почему? Мне понравился ответ на этот вопрос, который дал один мой канадский приятель, который много лет работал в канадском посольстве, а потом написал замечательную статью "В чем проблема русских на Западе". И он там пришел к выводу, что главная проблема русских заключается в том, что они белые. Если бы русские были зеленые, серо-бурмалиновые в крапинку…

ВЕДУЩИЙ: Если бы были марсианами, к нам бы относились лучше.

Вячеслав НИКОНОВ: …Если бы были марсианами, были бы розовыми и какими-то там с цветами в ушах, то все бы сказал: да они просто совершенно другие, ну, это же другие люди. Вот как турки там, китайцы, они другие. Какие вопросы? Ясно, что у нас не меньше демократии, чем, скажем, в Японии. Но к японцам вопросов нет. Они другие, у них другая культура, у них другая цивилизация, а эти русские, они белые, они выглядят также, но у них совершенно другие мозги. Это страшно подозрительные люди.

Николай ЗЛОБИН: Ну, отчасти это правильно. На самом деле я думаю, что это верное наблюдение. Скажем, в Америке, например, почему такие высокие требования именно к России, а не Китаю, где ситуация гораздо хуже? Они считают русских за умных, вот большое уважение к русским, как к умной нации в силу многих причин исторических, культурных, научных, технологических. Поэтому не могут понять…

Вячеслав НИКОНОВ: Что самое интересное, они правы.

Николай ЗЛОБИН: Да, они правы, поэтому они не понимают, почему России нужно идти к демократии путем Зимбабве.

Александр РАР: Я думаю, что вопрос действительно имиджа и картины, которая передается на весь мир. И там Россия, к сожалению, проигрывает. Нужно просто над этим работать. Нужно, понимать, что то, что в апреле показывали, как разгон идет демонстрации в Питере и в Москве, естественно, бросает Россию в имидже назад.

ВЕДУЩИЙ: Конечно. А кто-нибудь показал, как разгон шел в Таллине? Европе показали?

Александр РАР: Естественно, просто одна камера западная стоит с той стороны, а российская с другой. Также было во время косовской войны в Сербии. Я не хочу оправдывать никого, я просто говорю, что нужно учиться играть и, может быть, изучить технологии на информационном поле.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно с вами согласен.

Александр РАР: Чтобы в этом отношении не проигрывать. Может быть, это чисто техническая проблема. Вообще, я не хочу заниматься здесь мазохизмом, потому что, на самом деле…

ВЕДУЩИЙ: Это наша народная игра.

Александр РАР: В России по всем опросам общественного мнения немцы, несмотря на то, что произошло 60 лет тому назад, считает после белорусов самая любимая нация, которая пользуется самыми большими симпатиями. О чем это говорит? О том, что действительно в Европе тоже пошел какой-то процесс объединения, понимания и примирения с Россией. Мы живем в одном общем европейском доме и будем в нем жить, я уверен в этом. И те проблемы, которые мы сейчас имеем они скорее временные. Смотрим на экономические связи: никогда Запад так много денег на российском рынке не зарабатывал так, как сейчас, и не было столько российских бизнесменов на российском рынке. Бизнес должен сказать свое слово, как мне кажется. Взять политиков иногда за шкирку и сказать вот не вмешивайтесь. Тут настолько проложена уже дорожка, и автострады там, мосты, которые сближают нас вместе и не портить атмосферу разными баталиями.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Замечательные слова в завершение. Мне бы еще хотелось, чтобы наши политики столь же хорошо владели русским языком, как представители Соединенных Штатов Америки и Германии.

Сразу после небольшой рекламы мы вновь вернемся в эту студию, чтобы поговорить об еще одном знаковом событии, объединении Русской православной церкви и Русской православной церкви за рубежом.

+

ВЕДУЩИЙ: На этой неделе к своему логическому завершению подошел переговорный процесс о воссоединении русской православной церкви со своей зарубежной сестрой. Подписанный акт о кораническом общении положил конец длившемуся 90 лет расколу. Мой следующий гость председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит смоленский и Калининградский Кирилл. Прошу вас, владыка. Скажите, пожалуйста, почему вопрос сугубо церковный вдруг в России стали преподносить как чуть ли не государственное событие, показывали в прямом эфире государственные каналы, в чем значимость случившегося.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Потому что события ведь, действительно, не только церковные. Раскол, который возник в русской православной церкви, это часть того огромного раскола, который произошел в России в результате революции и гражданской войны. Общество, действительно, разделилось, на красных и на белых. Мы знаем, сколько крови, сколько страданий было в нашем народе в результате этого разделения, и то, что произошло примирение двух частей русской церкви, свидетельствует о том, что трагедия революции гражданской войны в прошлом. Мы единый народ.

ВЕДУЩИЙ: То событие, которое произошло, это очень важный шаг, но это начало пути. То есть это не точка в объединяющем процессе еще, многое, что может случиться.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Вы совершенно правильно сейчас отметили, что нельзя это событие воспринимать лишь только как вот некое торжественное действие, принадлежащее сегодняшнему дню, или как то, что имеет отношение к прошлому. Мы преодолеваем изъяны в жизни нашего общества не для того, чтобы просто сказать, мы победили, вот давайте поставим точку, вот видите, мы достигли того, что хотели достичь. Мы сегодня преодолели разделение внутри нашего народа и внутри нашей церкви для того, чтобы Россия стала иной, для того, чтобы у России была внутренняя духовная сила самосовершенствования.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь русская православная церковь за рубежом по большому счету, объединяет уже далеко не россиян. То есть очень многие люди, которые являются паствой, не имеют никаких даже этнических связей с Россией. Если я правильно понимаю, они довольно сильно отделились от русского дома.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Если говорить вообще о российской миграции. То наиболее всего подвержена ассимиляции последняя наша волна. Вот люди, которые не по высокой идее покинули страну. Смотришь на такого человека, он уже начинает с легким акцентом говорить. Переправляя свою речь английскими словами, прожив за границей десять лет, а дети этих людей уже часто вообще не говорят по-русски. Что произошло в русской зарубежной церкви, это в основном ведь церковь была первой эмиграцией, и они сделали все для того, чтобы сохранить русскость, сохранить русскую культуру, русский язык. И даже люди, приходящие извне в русскую церковь. Такие как владыка Марк, вот он не русский человек, вот таких много в русской зарубежной церкви, которые через русскую церковь приобщаются и к русской культуре, и начинают любить Россию.

ВЕДУЩИЙ: Но как я понимаю, тех людей, которые должны придти вместе с владыкой Марком не однозначное отношение к объединению, и до 25 процентов паствы задают очень жесткие вопросы, говорят, что не верят в такого рода объединения. Как быть с ними.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Я бы с осторожностью, конечно, отнесся к цифрам, мы имеем несколько иные цифры, это очень не большое меньшинство людей, которые не принимают объединение. По разным причинам. Одни из них просто целиком принадлежат прошлому, это пожилые люди.

ВЕДУЩИЙ: То есть для них война никогда не закончится.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Война для них никогда не закончится, они никогда не смогут понять, что Россия это не Советский Союз, что это новое государство. Верующий президент, который в храме мелется, это тоже для них мало понятное явление.

ВЕДУЩИЙ: Вы действительно верите, что Путин является истинно православным человеком.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Да, я не просто верю, а я это чувствую, и важно то, что Владимир Владимирович был верующим человеком задолго до того, как он стал президентом. Он был крещен в детстве, и его родители были религиозными людьми. А то, что он был офицером КГБ, ну, каждый выбирал сой жизненный путь, и защищать родину никогда не было делом плохим, в первую очередь с религиозной точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: А насколько велика роль светской власти лично Путина в такого рода объединении. Как я понимаю, ведь он принимал непосредственное участие, особенно на начальном этапе.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Конечно, нужно в начале сказать о том, какова была роль власти для того, чтобы произошел раскол, и чтобы раскол поддерживался, ведь раскол-то был спровоцирован политической ситуацией. А в советское время мы не могли объединиться именно по тому, что власть этого не желала. Потому что русская эмиграция воспринималась как политически враждебная группа, а она и действительно была враждебна по отношению к власти. Поэтому политический фактор очень сильно присутствует во всей этой истории. Ну а роль Владимира Владимировича я считаю очень благородная, и значительная. Хотя, весь процесс, который имел место, конечно, был совершенно автономен от власти, от государства, потому что мы обсуждали вопросы канонические, богословские, историосовские, в которых власть оказать помощь, к сожалению, не могла.

ВЕДУЩИЙ: Как говорил дедушка Ленин, что перед тем, как объединиться, надо решительно размежеваться. То есть вот когда идет процесс объединения, происходит ли процесс взаимного покаяния. Вот происходит ли вот это разгребание камней, и говоря, да, вот мы здесь были не правы, извините, здесь вы были не правы, признайте ваши ошибки, и давайте пойдем вместе.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Конечно, и молитва, первая молитва, которую патриарх прочитал, она содержала в себе этот элемент обоюдного совместного покаяния. Разделение это грех, на разделение можно идти только по крайним обстоятельствам, в любых, я бы сказал в любых случаях. Единство это действие со знаком плюс, разделение со знаком минус. И поскольку это произошло в церкви, да, под влиянием политических обстоятельств, да, конечно, внешние факторы были решающими, но ведь вовлечены-то в него оказались иерархи, православные и верующие люди. Поэтому и одни и другие сознавали, что на нас лежит грех разделения, и мы вступили в общение в единство, я думаю, с полным сознанием того, что раскаиваемся в грехах своих, и в грехах наших предков.

ВЕДУЩИЙ: Подписан акт о каноническом общении. После этого возникают ведь колоссальные сложности просто объективно, которые существуют при объединении, вопросы собственности, вопросы назначений, вопросы, кто в доме главный, кто будет служить в этом соборе, как вот все эти технологические вопросы будут решаться.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Что касается собственности, то это самый легкий вопрос. У русской православной церкви нет собственности, которая бы принадлежала московскому патриархату, как юридическому лицу. За редчайшим исключением внутри страны. Даже те храмы, в которые мы ходим здесь, в России, они не являются до сих пор собственностью русской церкви. Они являются собственностью государства. А государство предоставляет их в пользование. А что касается собственности за рубежом

ВЕДУЩИЙ: Звучит несколько странно, вежливо скажу.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Это выглядит странно, и мы очень надеемся, что эти странности будут в конце-концов преодолены. Но пока это факт. Что касается за рубежом, то собственность принадлежит приходам, которые имеют юридическое лицо, и как храмы и дома принадлежали приходам, так они приходам принадлежать и будут. Что касается финансовой стороны дела. Как тут на одной пресс-конференции меня спросил журналист, а как будут перенаправляться финансовые потоки, он представлял экономическую газету, на что я ему сказал, были бы потоки, с перераспределением бы разобрались. Но с другими словам, все административные вопросы, они как решались, так и они будут решаться. И русская зарубежная церковь будет иметь полную автономию в решении этих вопросов, а вот что касается некоторых изменений в епархиальном строительстве, то оно предстоит. На это у нас пять лет есть, введена эта норма для того, чтобы с канонической точки зрения картина была более ясной. И более правильной.

ВЕДУЩИЙ: А как к этому относятся представители, например, католической церкви, ведь на лицо резкое укрепление православия.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Я думаю, что никто не выскажется против. Я не знаю, что там в глубине, какие чувства. Полагаю, что очень многие скажут, что, слава богу, потому что ведь возникала трудность и в наших контактах, особенно с лютеранской церковью. С евангелической лютеранской церковью в Германии. У них были свои хорошие отношения с русской зарубежной церковью и с нами. А поскольку у нас с зарубежной церковью были плохие отношения, то это часто немецких протестантов ставило в трудное положение. Им приходилось как-то вот так балансировать. Вот тебе балансировать не нужно будет. Но может быть кому-то это и не понравится. Но если кому-то это не понравится, то мотивация будет совсем не христианская, а может быть политическая, или какая-то другая.

ВЕДУЩИЙ: То есть в ваших словах предчувствие некого раскола.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Нет, у меня нет предчувствия, я не думаю, что это будет какое-то напряжение.

ВЕДУЩИЙ: Ведь уже сейчас начинают говорить о том, что как можно русская православная церковь, она предалась греху экуменизма, не позволим. Как правило, это кричат бывшие сотрудники КГБ, ставшие священниками, работающими в русской православной церкви за рубежом. Вы же наверняка слышали такого рода заявления.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Дело в том, что мы обсуждали это в процессе диалога. И тема отношения православия к инославию тщательнейшим образом разработана, положена на бумагу, и мы согласились с тем, что то, о чем достигнуто соглашение, является фундаментальным. Вопросов взаимоотношения русской церкви с иными конфессиями, это тема, конечно, не закрытая, и для нашего внутреннего обсуждения. Ну хотелось бы просто привести такой пример. У нас были традиционно добрые отношения с епископальной церковью в Америке. После продажи Аляски, эти отношения в 19 веке стали настолько продвинутыми, что Сенод в Петербурге вел официальную переписку с епископальной церковью вот на какой предмет, а как организовать Паустовскую работу на Аляске. Вот была дружественная церковь, но именно эта церковь первой руку положила и поставила в качестве епископа открытого гомосексуалиста. А она благословляет гомосексуальные браки, что привело к немедленной приостановке всяких контактов с этой церковью.

ВЕДУЩИЙ: То есть к счастью, по-прежнему, русская православная церковь отделяет греховность от благодати. Здесь никакой терпимости, надеюсь, нет, и никогда не будет.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Я думаю, что так будет до скончания века.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы. Не могу не спросить, вот простите владыка, ну как так получается. Вроде и государство любит РПЦ. РПЦ прирастает и паствой. А в стране происходит колоссальная деградация нравов. Вот просто потеря всяческих моральных ориентиров и пониманий.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Очень хороший и правильный вопрос, спасибо вам за это. То, что сейчас происходит в нашем обществе, я воспринимаю как чудо божье, я ведь был священником в советское время, я помню, кто ходил в храм. Я помню, какое было отношение у людей к церкви, к богу. Церковь жила, действительно, в гетто, сегодня это не гетто. Сегодня в храме это народ, это вот те люди, которые здесь сидят, это молодые, пожилые, среднего возраста. Это люди, которые стремятся жить по-христиански. Но ведь остаются и те, кто в условиях свободы предпочитает жить по закону инстинкта. Не по закону разума, не по божьему закону, а вот по этому животному инстинкту. И такого человека, а в условиях свободы он демонстрирует свою греховность, либеральная система ценностей позволяет человеку, демонстрируя свою греховность, заявлять, что это вовсе не греховно, что это вовсе и не плохо, что это свобода выбора. Ну, разве можно было представить, несколько еще лет тому назад, что мэра Москвы будет оказано колоссальное давление со всего мира, чтобы он допустил гей-парады. Ведь кому бы это в голову пришло, а сегодня это норма. И в этом смысле, если оценить развитие нашей, вообще человеческой цивилизации, мы на очень опасном витке. Если в сознании людей стирается грань между добром и злом, мы открываем двери антихристу. Потому что антихрист может прийти только тогда, когда его примут.

ВЕДУЩИЙ: Дверь уже приоткрывается.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Дверь уже приоткрывается. И в этом смысле, я думаю, объединение русской церкви имеет очень большое значение и для нас и для запада. Потому что наш голос сегодня будет сильнее звучать, в том числе и в западных странах.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, предстоит, владыка, всем верующим людям, даже вне зависимости от конфессии и религии, а просто всем верующим людям дверку-то держать закрытой.

КИРИЛЛ, председатель отдела внешних церковных связей московского патриархата, митрополит Смоленский и Калининградский: Стараться всеми силами.

ВЕДУЩИЙ: Да, стараться всеми силами дверь держать закрытой. Благодарю вас владыка, а сразу после рекламы мы поговорим о том, появятся ли в России национальные гетто.

+

(Реклама).

+

ВЕДУЩИЙ: Российские депутаты хотят заставить мигрантов сдавать экзамен по русскому языку. В зависимости от того, на какую работу они претендуют, требуется определенный уровень знаний великого и могучего. Продавцам и уборщикам, оказывается, достаточно 200-300 слов. Офисным работникам от 300 до 500. В принципе, начинания верные, ведь в России уже начинают появляться поселения и кварталы, созданные по национальному признаку. И одна из причин - не знания языка и местных обычаев. О проблемах мигрантов и методах разрешения межнациональных конфликтов говорится много, но они пока не решаются. Ясно одно, что в стране отсутствует ясная национальная политика. Об этом мы поговорим с директором ФМС Константином Ромодановским. Заместителем председателя Совета Федерации Александром Торшиным. И председателем исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Господин Ромодановский, как не допустить того, чтобы в России образовывались гетто по национальному признаку, потому что я как понимаю, у нас на Дальнем Востоке уже практически отдельные китайские, корейские и вьетнамские города. В Москве не все благополучно, есть целые этнические кварталы, где милиционеру уже тяжело даже зайти и спросить как дела, не все поймут.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: Это именно так, но, наверное, нужно разделить те национальности, те страны, которые раньше были в Советском Союзе и так называемое дальнее зарубежье. Это два разных направления, и здесь подход должен быть, по-моему, совершенно разный.

ВЕДУЩИЙ: Ваши предложения.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: Я думаю, что та работа. Которая проводится сейчас, и что касается стран СНГ, то она в ближайшее время даст определенные результаты. Те миграционные новеллы, которые вот приняты законами в этом году, они упорядочат ситуацию, и гражданам СНГ будет гораздо проще и легче пребывать, жить и работать в РФ.

ВЕДУЩИЙ: Ну а что хорошего. Ну, приедут они жить в Москву, Азербайджан, очень хорошее государство. Два миллиона азербайджанцев уже да, наверное, сейчас в Москве по неофициальным данным.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: В Москве вряд ли, но в масштабе России может быть и два.

ВЕДУЩИЙ: И если эти люди будут жить компактно, не получится ли, что нет необходимости.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Я бы здесь хотел сказать, знаете ли что, вынуждают компактно жить как правило, обстоятельства, которые люди встречают приехав, потому что если на них есть давление, и если к ним обращен негатив, то они как бы, естественным образом начинают сбиваться в кучу, а такие же процессы шли и в Европе, как образовывались еврейские гетто, например, и толкло наполеон решительным своим как бы ходом распустил эти гетто, и превратил землячества в диаспоры. Вот самое главное, чего можно было бы добиться, это превращение землячеств в диаспоры, потому что диаспоры продуктивны и конструктивны.

ВЕДУЩИЙ: А в чем отличие.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Землячества собираются по родоплеменному признаку, по этническому. А диаспоры, это люди, которые чувствуют себя не вполне здешними, но при этом они стремятся доказать свою полезность, они конкурируют с автохромным населением. И, как правило, раскрывают свои возможности в этой конкурентной борьбе. Поэтому диаспоры являются мотором прогресса там, где они работают. А землячество нет.

ВЕДУЩИЙ: Этот мотор прогресса не перейдет к тому, что коренное население будет аккуратно вытеснено. Сейчас в Италии, например, большая проблема связна с очень мощным китайским поселением, которое доминировать начинает, при этом, не говоря на итальянском языке, и используют либеральные законы европейского сообщества во многом уже против интересов итальянских граждан.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Китайцы всюду, они как марсиане ходят сквозь местное население. Это их специфика. Чайна-таун в Америке, в Канаде, в Индонезии, он всюду устроен по одному принципу. Эти люди живут своей жизнью, они что хотят, открывают полиции, что хотят, скрывают, но в принципе, они не сотрудничают с местным пространством, но и не проявляют агрессии по отношению к местному пространству, если не считать только экономический и финансовый рост благополучия.

ВЕДУЩИЙ: Ну, нас и будущее ждет тогда.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Это с китайцами, понимаете, а китайцы, они уникальные в этом плане.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: Ну вы знаете, действительно, нас очень интересуют опыты Франции и Италии, и многих других, но нам надо как-то свою линию выстраивать, здесь я с Константином Ромодановским полностью согласен. У нас есть общность большая, называется русский язык. Президент в своем послании сказал, что русский язык, это язык исторически братских народов. Поэтому я думаю, что выстраивая отношения с историческими братскими народами, действительно, мы можем решать все эти проблемы сообща, вот я думаю, а те сценарии, которые ей (нрзб.), ну, гипотетически возможны, но вряд ли.

ВЕДУЩИЙ: Вот я бы рад отнестись так же благостно, но реалии таковы, что если вот посмотрите, существует этническая преступность, существует недоверие местных и приезжих даже внутри одного этноса. То есть мы как страна стали крайне нетерпимы. И когда мы говорим не надо, чтобы селились компактно, людям страшно не селиться компактно, потому что если ты выглядишь, я не знаю, как Гейдар по Москве ходит, потому что это опасно. Наверное, часто останавливают. Ну, с вашей внешностью тяжело. При этом когда вы ходите перебежками, могут спросить, где автомат Калашникова, поэтому лучше не перебегать лишний раз. Но объективно уже проблемы есть, и если где-то вспыхнет, ясно, появится несколько сумасшедших, думающих, что они политики, которые будут их карту разыгрывать. И что делать, вслед за Мосгордумой не упоминать национальность и преступность.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: А вот это они правильно сделали. Не только национальность преступника, но и национальность жертвы тоже не стоило упоминать. Ну, зачем лишний раз так сказать подливать масло в огонь. Нужна продуманная политика, действительно. В Совете Федерации этим занимается объединенная комиссия по национальной политике и надо сказать, что два десятка конфликтов мне вот так без всякого PR просто погасили. Надо этим конкретно заниматься. Но, а я не знаю, Гейдар ходит по Москве перебежками, я по Грозному недавно ходил, ничего.

ВЕДУЩИЙ: Тоже перебегали.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: А куда, там хороший ровный проспект, что перебегать, смысла нет.

ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете, надо упоминать национальность преступников и жертв, или, действительно, это лишне.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: Я считаю, что, наверное, Мосгордума права. Возникают такие моменты, и я выслушивал справедливые упреки на встрече с послами. Когда мы заранее вешаем какие-то ярлыки на граждан, которые еще не известно, будут, признаны виновными, или не будут признаны виновными, но вместе с ними вот этот ярлык вешается и на целую нацию, на целое государство. Наверное, это делать не надо.

ВЕДУЩИЙ: И как же будут тогда выглядеть сводки, что гражданин "Х" подошел к гражданину "Т", ткнул его ножом, не скажем где купленным, в какой стране, после чего не скажем на каком языке прокричал не скажем что и убежал.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: В вас говорит журналист.

ВЕДУЩИЙ: Да, потому что народ должен знать и имеет право знать.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: А вот в советское время каким-то образом обходились без наименования этнического преступника. Это интересовало только оперативную документацию, и органы, которые этим занимались.

ВЕДУЩИЙ: Что надо изменить в национальной политике России, чтобы от декларирования всеобщего равенства мы перешли к чему-то похожему на реальное мирное сосуществование.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Надо взять на вооружение установки интернационализма и братства всех россиян и всех граждан СНГ, как некой цивилизационной общности. Эта цивилизационная общность характеризуется не только русским языком, но и особая ментальность, это понимание того, что мы принадлежит к определенному полю, если можно так сказать, ставящему особые политические задачи в истории.

- А как это перевести на язык закона.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: Язык закона. Жизнь надо изменить, конечно же. По мере того, как мы будем решать социально-бытовые проблемы, это может уходить. Потому что вот один великий человек сказал, что бездомный человек уже преступник потенциальный. По мере решения этих вопросов будет немножко спадать эта напряженность. Ну и конечно, прав совершенно, еще раз сошлюсь на президента, на его послание, вот эти вот экстремистские действия, конечно, заслуживают более серьезного наказания, чем у нас существуют. У нас сейчас, к сожалению, они попадают все амнистии практически, поэтому, вы знаете, как с птичьим гриппом, как вот с заразой, карантин, кордон, наказание и все. Правда, хорошо бы не наломать дров, ведь часто в эту деятельность вовлекается совершенно неокрепшие еще души, молодые. Так и можно людей поломать. Да, а мы все были молодыми. Все участвовали в разного рода не формальных движениях. Сейчас они так не формально называются. Тогда об этом просто не задумывались. И на улицу дрались, было дело, что же.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Но одно дело неформальное движение.

ВЕДУЩИЙ: Как-то я плохо представляю вас дерущимся улица на улицу. Нет, при всем уважении.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Одно дело не формальное движение, а другое дело популярное убийство, которые например, вот часто происходят в Питере. Это вот как-то очень странно, почему. Ну, в Воронеже тоже, но в Питере это очень часто происходят.

ВЕДУЩИЙ: При этом откройте Интернет ресурсы, это же волосы дыбом встают. То есть призывы и инструкции и за это не сажают, да и не ловят. То есть никакого преследования.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: Вы попробуйте замахнуться на Интернет. Пару раз у нас в Совете Федерации попытались, что было.

ВЕДУЩИЙ: А не надо на Интернет замахиваться. Интернет тут не при чем. Это то же самое, если у нас продают просроченные товары, вы же не магазины все закрываете, не всю розничную торговлю.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: А почему, магазины все закрываем.

ВЕДУЩИЙ: А это напрасно. Вы возьмите вот конкретного поставщика, и эту коробочку, и вот его расследуйте. А вот у вас сейчас уже накоплен вполне конкретный опыт по работе на рынках. Что можно сказать, удалось решить проблему, удалось перевести рынки в белую сферу.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: Я считаю, что ту задачу, которая ставилась. Мы решили. Задача была такая - убрать с прилавков иностранных граждан. Контрольные проверки показывают, что единичные случаи, там меньше одного процента мы выявляем сейчас нарушения. Я думаю, что вот так как была задача поставлена, мы сработали очень хорошо и эффективно.

ВЕДУЩИЙ: А после того, как убрали с рынков, незаконно торгующих там иностранных граждан, уровень агрессии москвичей к приезжим изменился или нет.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Ну, самые последние события показывают, что нет, потому что это совершенно не связано с рынками. На рынке покупать ходит обыватель, обыватель не проводит марши и не подстерегает там в переходах и во дворах людей с темным цветом кожи и иным разрезом глаз. тут как бы совершенно разные группы. Понимаете.

ВЕДУЩИЙ: Тут подготовили пояснительную записку для сотрудников ФСБ, где им рассказывают, как надо учитывать этнические и религиозные особенности разных граждан. То есть что представители народа севера, например, не смотрят в глаза человеку, если считается, что стоит там по служебной лестнице выше, чтобы это не воспринималось как двусмысленность. Может быть, действительно многое происходит из-за того, что мы плохо знаем друг друга. Мы как-то вот варимся в своей монокультуре, и совсем потеряли представления об обычаях народов России.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: В последнее время все служебные инструкции все больше напоминают инструкции шерифам на диком западе.

ВЕДУЩИЙ: Стреляй первым.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Как обращаться с индейцами, куда смотрит индеец, сталкиваясь с белым человеком и так далее. То есть я считаю, что это как раз знак растущего отчуждения, и ведь представители закона, они тоже являются субъектами пропагандного воздействия, и на их психику тоже оказывают формирующие действия такого рода инструкции.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: Я считаю, что подготовка такой инструкции это позитивный момент. Это первый шаг, который сделан для вот такого цивилизованного отношения к человеку, для того, чтобы понять вот этого человека, как-то по-другому относиться к нему. Может быть, это не очень удачный шаг, но он первый. И это заслуживает одобрения.

ВЕДУЩИЙ: А как удается бороться с профессиональной деформацией психики.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: У меня молодая служба, позиция это тяжелая, но, тем не менее, постоянным таким вот воздействием, попытками разъяснить ситуацию, объяснить, заставить, в конце-концов, оказывать помощь, оказывать услуги. Вот я думаю, что тоже методом давления, наверное, что-то удастся изменить, хотя все не просто.

ВЕДУЩИЙ: Господин Торшин, в 2001 году, как я помню, в России был расформировано министерство по делам национальности. Может быть, настала пора вернуться к этой идее, вернуться к такому министерству.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: Вы знаете, у меня сложное отношение к этому вопросу, потому что я его хорошо знаю. Министерство существовало десять лет, сменилось десять министров. Потом были два министра без портфеля, потом его расформировали, знаете. Вот эти вот схемы, которые сложились еще в 18 веке в министерстве, они проблем не решают. Тут должно быть государственно-общественное партнерство, прежде всего. Это целый комплекс и воспитательных мер и на законодательном уровне тоже много кое-что можно принять через местные законодательные органы, которым виднее, они там живут. Ну и конечно, это тяжелая работа, вот я вспоминаю Махугинбата Шалиева, вот он недавно на инаугурации Кадырова сказал, что дружба это трудоемкий процесс. Вот вражда нет, там все просто, свой, чужой. А для того, чтобы дружить, нужно как-то работать, это работа души и сердца. А без этого никак. И мало рождать инструкции, вы знаете, это самое легкое. Я как доцент, могу сказать, хорошо бы и зачеты принять по этой инструкции, чтобы было понятно, что он ее читал. А когда на улицы экипаж выводишь какой-то, надо иметь какой-то резерв, чтобы все-таки выходили интернациональные бригады. Чтобы там были не только одни, одной национальности, чтобы потом не возражали о том, что это вот одни против других работают. Целая работа, целый комплекс, над этим надо трудиться. Оно того стоит, потому что не дай бог что полыхнет, дороже обойдется.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: То есть голливудский опыт.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: И голливудский тоже.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: В паре обязательно должен быть черный. Но я бы хотел сказать, что на самом деле подоплека дружбы это не агитация, а это общее дело. Философия, общее дело, которая была бы в советское время. А так сказать уговоры в духе кота Леопольда, они мало работают, потому что они ну как бы.

ВЕДУЩИЙ: Но если кота Леопольда вооружить, тогда может быть и какой-то позитивный результат. Просто зло не должно быть безнаказанным. Люди, которые разбрасываются националистическими лозунгами, призывают несчастье на дому соседу, должны понимать, что это просто так с рук не сойдет.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Это, безусловно. Но вот мы говорим в рамках опыта стран, которые очень далеко и очень сильно отличаются от нашей страны, от ближнего зарубежья, от СНГ. Например, в таких терминах можно говорить в Америке, в таких терминах можно говорить во Франции. Но у нас есть несколько иной опыт. У нас есть опыт более глубокой солидарности людей. Мы к нему не обращаемся, потому что мы стесняемся идеологизации, мы стесняемся проявить знания о том, что нас скрепляет большее, чем чисто эгоистические поиски личных интересов.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: Не надо, ничего не мы не стесняемся. В гимне написано - братских народов, союз вековой. Мы не стесняемся, нормально.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Гимн это.

Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации РФ: Гимн это наше много.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель исламского комитета РФ: Гимн это гимн.

Константин РОМОДАНОВСКИЙ, директор Федеральной Миграционной Службы РФ: И еще такой интересный момент, ну вот у нас служба миграционная, в какой-то степени это связано с заграницей. Так вот, иностранные граждане часто совершают нарушения административные, потому что они подчас не понимают, что они приехали за границу. До сих пор у них в головах, что это единое государство, вот это такое и есть, и это тоже, конечно, надо учитывать. И поэтому, конечно, наших ближних соседей надо любить, уважать и как можно поддерживать.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, спасибо, и на этом я вынужден прервать эту интересную беседу. Наше время закончилось. Телезрителям напоминаю, что программа "К барьеру" теперь выходит на час раньше. В 21-45, но "Воскресный вечер", как обычно, в 22-00. До встречи.