Объект и предмет

Вид материала

Документы

Содержание Лефевр. Как это новое понимание относится к тем педагогическим разработкам, в которых ты принимал участие или руководил ими? Щед Полляк … Щедровицкий.

Подобный материал:

• Объект и предмет социологии. Методы социологии, 1392.07kb.
• Объект и предмет, 790.62kb.
• Конспект лекций Содержание Политология междисциплинарная наука, ее законы и категории., 1824.74kb.
• Билет Вопрос Обоснование теории паблик рилейшнз (пиарологии) как самостоятельной дисциплины, 1439.86kb.
• Система, структура, субстанция, 480.18kb.
• 1. предмет и метод истории государства и права зарубежных стран, 3017.36kb.
• 1. Предмет и метод истории государства и права зарубежных стран. Его место и значение, 1514.74kb.
• Тема определение недвижимости > Объект, предмет, задачи и логика курса, 1180.66kb.
• Характеристика психологии как науки: ее объект, 445.98kb.
• 1 Предмет и задачи нейропси, 1144.29kb.

Юдин. Что это рефлексивные процедуры, это понятно. Но почему это назвали рефлексией?

Костеловский. Когда ты говоришь, что мы выделяем содержание.

Щедровицкий. Когда мы ставим вопрос, например, что такое число, мы и переходим вот в эту вот позицию.

Я на этом прерву первую линию, чувствуя своё полнейшее неумение рассказывать это, и попытаюсь за пятнадцать минут изложить смысл второй. А третью мне, к сожалению, не придётся проводить.


Во второй части я утверждаю, что, по-видимому, уже пора четко различить онтологическую схему и модель объекта как такового. В чём различие между ними? Этот вопрос может быть изложен очень коротко и ясно. Если мы имеем какую-то форму знания и здесь имеем какой-то объект, в котором были вычленены эти моменты, то мы затем ставим вопрос об онтологической схеме и задаёмся вопросом, какое содержание вычленено в этих знаковых формах.



Получается парадоксальная вещь. Без этого вопроса, который я обсуждал, дальше никуда идти нельзя. Я нарисовал схему. Но спрашивается: что здесь задано? Когда я работаю с некоторыми знаковыми средствами, то любое знаковое средство содержит два значения, две функции, которые необходимо очень четко различать: одна функция – выражение того содержания, которое я имею, другая – обозначение того объекта, о котором она говорит. Это очень точно соответствует витгенштейновскому различению. Любое знание рассказывает – раз, и сказывает – два. Когда я говорю: имеется некоторое знание, – так что я рисую? Я рисую свое изображение знания. Во-первых, это есть некоторое изображение объекта, как я его понимаю. С другой стороны, это есть некоторое обозначение объекта.

Генисаретский. Ты нарисовал одно, а говоришь про другое.

Щедровицкий. Дело заключается в том, что я, различив эти структуры, ничего не смогу сказать. Что вы всё время спрашиваете? Вы спрашиваете, в какой функции я употребляю всё время это знание: в функции обозначения или в функции выражения. И это проистекает прежде всего из-за того, что вы думаете, что вот эта схема – знание. А она не работает таким образом. Ведь моё изображение абсолютно точное и определённое, оно не требует никаких пояснений, если мы поймём функцию этого изображения. Когда вы говорите, что мол непонятно, то вы думаете, когда вы спрашиваете: что же здесь дано – знание или моё изображение.

… (крики) Это бессмысленный вопрос!

Щедровицкий. Этих возражений я не понимаю. Если имеется какое-то, любое знание, я его репрезентирую в особой схеме. И эта схема есть любое знание. В этом любом знании на каком-то этапе обязательно происходит следующий процесс: появляется некоторая онтологическая схема. Юдин спрашивает: как это может быть? Я опять не понимаю возражений и не понимаю, в чём состоит моя ошибка. Имеется какое-то знание, вот я его изобразил. Со всяким знанием происходит затем структурное изменение, как то, которые я изобразил. На его структуре появляется некоторое онтологическое изображение.

Сазонов. Незаконный ход. Ошибка. Ты имеешь в виду любое знание, и как бы оно ни двигалось, оно вновь и вновь будет изображаться в данной схеме. Ты от этой схемы не сможешь перейти ни к какой другой. Понятно основание, почему ты так делаешь. Ведь когда была выдумана эта схема, еще не знали онтологии. Но это еще не значит, что, изображая эту схему, не изображают онтологию, и что онтология должна быть добавлена.

Щедровицкий. Я впервые сейчас понял, в чём состоит суть возражений, вот в этом примере. Я на это отвечаю: я считаю, что то, что ты выразил, глубоко ошибочно. И вот именно против этого я и строил всё сегодняшнее изложение. Формулирую тезис, моя позиция состоит в следующем: еще недавно мы думали, что онтологические схемы суть знания. Это ошибка. Онтологические схемы знаниями не являются.

Генисаретский. Ты не объяснил, что такое онтологическая схема.

Щедровицкий. Тезис второй: я считаю, что понимание этой стороны дела (а именно, что знание – это одно, а онтологические схемы – это другое, и онтологические схемы в принципе нельзя рассматривать как знания), с моей точки зрения, является одним из важнейших положений, необходимых для дальнейшей работы. Онтологические схемы возникают только на определённом уровне развития знаний, на строго определённом этапе. Это было показано в многочисленных исследованиях.

^ Лефевр. Как это новое понимание относится к тем педагогическим разработкам, в которых ты принимал участие или руководил ими?

Щедровицкий. Это ничего не меняет. Я утверждаю следующее: онтологические схемы являются изображениями того содержания, которое фиксируется за счет появления связки между операциями, приложенными к объекту Х, и знаковой системой. Дело заключается в том, что когда мы просто поставили объект в какие-то новые отношения сопоставления, то мы ещё фактически содержания не выделили, хотя его создали. Это то, с чего мы начинали, я исхожу из того, что уже известно. Содержание выделяется тогда, когда появляется вот эта знаковая форма, и она фактически получает звание знаковой формы, поскольку она фиксирует некоторое содержание. Хотя раньше оставалась невыясненной природа этого операционального содержания. Но затем, когда мы зафиксировали знаковые формы, ставится всё время вопрос об их содержании. А так как операционное представление содержания человеку, представителю конкретной науки, не интересно, и оно его не занимает, то ему надо задать онтологические схемы, то есть представить содержание как некоторый объект. Именно так появляются лейбницевские круги, таким образом появляется изображение движения у Галилея, как последовательности отрезков, так же появляется схема математического маятника, рычага и т.д. Во всех случаях эти изображения и фиксируют содержание, созданное за счёт вот этой связки между объектами (и приложенными к ним операциями) и знаковыми формами.

Сазонов. Это очень сильный тезис, его нужно доказать.

Щедровицкий. Не хочу я этого доказывать, потому что я из этого исхожу. Я считаю это доказанным в прошлом году моим докладом. Возьми и прочти его.

Что меня интересует дальше? Такое представление возможно до тех пор, пока мы не подключаем сюда процесс конфигурирования. Когда у нас возникло несколько разных знаковых форм: (А), (В) и (С), и каждой из них соответствует своя онтологическая схема: А, В, С, то с этого момента мы начинаем (как мы опять-таки уже давно выяснили) принципиально иную работу. Мы должны построить конфигуратор как модель объекта. Мы её строим, эту модель объекта. Чем отличаются эти онтологические схемы от модели объекта, как таковые? Прежде всего одним моментом: онтологические всегда возникают только при том условии, что уже есть соответствующая знаковая форма и соответствующие знания с выделенным содержанием. Онтологическая схема есть особое знаковое изображение уже созданного содержания. Модель объекта, в отличие от этого, начинает работать совершенно в другом контексте. А именно: мы имеем модель объекта, и мы не имеем еще описания объекта, соответствующего этой модели. Когда я говорю "описание", я имею в виду описание в знаниях. Таких знаний нет.

И здесь возникает совершенно новый контекст употребления модели объекта – то, что мы раньше называли "онтологической схемой". А именно: каким образом надо работать с этой моделью объекта для того, чтобы получить соответствующие ей знания при обработке эмпирического материала, отнесенного к объекту? Я утверждаю, что эта функция онтологической схемы, которая обеспечивает отнесение уже готовой знаковой формы к тем или иным объектам (как это было в примере с математическим маятником и, по сути дела, реализуется в целом ряде других примеров), эта функция принципиально отличается от функции модели объекта, как некоторого методологического средства, которое получается путем конфигурирования пока неизвестно чего, и которое используется в ситуациях, когда мы должны получить новые знания. Между прочим, я считаю исключительно важным и принципиальным соображение, которое я сформулировал выше. Например, трагедия нынешнего языкознания, психологии и педагогики заключается в том, что функции теоретических знаний перепутаны с функциями модели объекта. Потому что в современном языкознании есть некоторые теоретические положения, но нет особой плоскости или слоя развития науки, где разрабатывается специально модель объекта.

Если мы говорим, что язык есть деятельность, как сказал Гумбольдт… Это тезис, совершенно не используемый в системе теоретического знания. За счёт чего это возникает? Гумбольдт так и не смог изобразить язык как деятельность, причём именно изобразить.

Мы говорим сейчас: в педагогике есть учебный процесс, законы которого надо найти. Дело заключается в том, что строятся различные теоретические знания и не строится модель объекта как такового. Чем отличаются теоретические знания от модели объекта? Модели объекта сами по себе никому не нужны, на них нельзя строить практику. Знания, наоборот, дают возможность строить практику и определяют некоторые импликации. Это всегда некоторая структура, которая даёт возможность, вычленив в некотором объекте признаки А, В и С, приписывать ему некоторые признаки D и Е. Вот что такое теоретическое знание. Модель объекта не даёт возможности, на ней ничего нельзя приписать. В любой теоретической системе мы обязательно имеем и онтологические схемы и модель объектов.

Генисаретский. Тогда это оказывается разными функциями одного и того же.

Щедровицкий. Дело и заключается в том, что это прежде всего разные функции. Онтологическая схема употребляется для отнесения некоторого знания к эмпирии ...

^ Полляк …

Щедровицкий. На твой вопрос, Юра, я могу ответить. Ты меня спрашиваешь, что такое онтологическая схема, как это употреблялось? Мне на этот вопрос довольно трудно ответить. Я могу сказать: вот Брокгауз, энциклопедия Брокгауза и Эфрона, подробно – как употреблялось понятие "онтология". По-видимому, оно возникло впервые у Вольфа. Я могу отправить тебя туда, чтобы ты посмотрел. Нас это употребление не устраивает, потому что ещё, скажем, Гегель опять же показал (это повторяется в «Философских тетрадях»), что логика, онтология, диалектика – все суть едины. Мы воспитывались на этом лозунге.

Мы пользовались этим в другом понимании. Дело в том, что от одного мы ушли, а к другому так и не пришли. И хотя все мы считаем себя сугубо теоретиками и работаем в высокой области, мы вполне пробавляемся обрывками слов и не ведём непрерывной работы по систематизации всех этих понятий. Поэтому делался доклад по онтологии, там было что-то такое, делалась попытка ввести это понятие на разном материале. Если ты теперь меня спрашиваешь: что такое онтология в нашем понимании? – так в том докладе это употреблялось таким образом: было показано, что построение родо-видовой системы знания у Аристотеля заставляет его построить некоторую онтологическую схему, то есть изобразить структуру бытия. Причём эта самая структура бытия выступает как обоснование его схем осмысленности и истинности в рассуждениях. Если мы умозаключаем: Сократ – человек, человеки смертны, следовательно, Сократ умрёт, – то это требует какого-то обоснования объекта. Почему мы организуем наше знание в схемы: "стулья –мебель – вещи" и так далее? Здесь очень сложная родо-видовая структура организации знания. Сейчас появляются другие канонизированные формы. Физики плачут плачем, как мы выяснили, потому что их заставляют строить аксиоматизированные теории в физике. И, скажем, тот же Подгорецкий и Смородинский считают, что требование строить аксиоматические теории в физике самая вредная штука, которая только может быть, тормозящая физические исследования. Это другой тип организации знания, также имеющий обосновывающую его картину.

Дальше между нами возникает полемика. Предположим, мы построим такое представление онтологической системы. Дальше получается: онтологическая система – раз; натурфилософия – два; и конфигураторы, то есть изображения объектов, которые мы сами строим, – три. Если ты возьмёшь работу Юдина, написанную три месяца назад, то там можно встретить: онтологическая, натурфилософская модель объекта. Когда задают вопрос: что мы понимаем под онтологией? – то нужно понять, что если бы у нас была система определений, которую мы принимаем за неизменную, то я мог бы тебе ответить на этот вопрос, и тогда бы мы решали: что – онтология, а что – нет. Перед нами стоит другая задача: нам нужно охватить достаточно широкий материал в таких понятиях, которые в дальнейшем, при распространении их на новый материал, не привели бы к противоречию. Сейчас нужно понять, что если мы раньше употребляли онтологические схемы и модели объекта через дефис и рассматривали их как одно и то же, то теперь мы знаем, что это разные вещи по своей функции и по месту в системе знания.

Я указываю это различие функций. Онтологические схемы появляются при условии, что уже есть готовое знание. Розин показал это на материале геометрии, построив механизм происхождения онтологических схем. С моей точки зрения, онтологическая схема есть особое знаковое изображение содержания уже полученного знания. Модель объекта мы получаем как структуру в результате конфигурирования, то есть модель есть конфигуратор, который не является никакой онтологической схемой, ибо нет никакого знания, содержание которого он бы выражал. Конфигуратор претендует на совершенно особую роль: он должен использоваться как модель объекта. Мы используем его, чтобы на базе некоторого эмпирического материала получить новые знания, соответствующие этой модели объекта.

Обсуждая мой доклад про системные исследования, Генисаретский высказал мысль, которую я полностью поддерживаю. Он говорил: в докладе не были рассмотрены способы задания моделей объектов в методологии. Это верно. Но для того чтобы рассмотреть способы и методы задания моделей объектов в методологии, необходимо прежде теоретически обсудить и решить одну проблему: каким образом некоторые знаковые представления содержания знания становятся объектами оперирования в методологии? Другими словами, меня интересует, каким образом такая фиктивная вещь как связь или такая фиктивная вещь как элемент, которая может быть лишь представлением содержания и никогда не существует, по-видимому, в объектах, может быть нами, в методологии, представлена как некоторый объект в модели этого объекта. То есть как некоторое объективно существующее, с которым нужно работать, строя дальше соответствующее знание. А для того чтобы этот факт обсудить, необходимо различить между собой понятия онтологической схемы и модели объекта.

Я утверждаю, что это не просто две функции одного и того же (хотя такое иногда бывает в эмпирическом явлении), но что это, в принципе, обязательно две расходящиеся знаковые структуры, которые не просто несут на себе разные функции, а в очень многих ситуациях эти функции становятся взаимно исключающими по их требованию к материальному выражению.

Из-за того, что я не смог донести первую часть доклада, я вынужден опустить все проблемы генезиса и выведения из него различия модели и онтологической схемы, потому что я не смогу ввести отличие модели объекта, не показав различия позиций по отношению к знанию. Хотя на самом деле там существуют циклы, которые нам позволяют ввести различие функций и дальше объяснить различие материала. Мы вынуждены затем ставить вопрос о том, каким же образом должна материально репрезентироваться модель объекта. Из этого, в частности, вытекает одна исключительно важная вещь, о которой я говорил: различение знания как импликации и модели объекта. Мы давно крутимся вокруг этого, но еще никогда так резко не формулировали мысль, что модель объекта не есть знание. Кстати, только на этом тезисе могут быть реально выяснены ошибки Розина.