Объект и предмет

Вид материала

Содержание

Первый вопрос
Лефевр. Этот момент может быть, или может не быть. Щедровицкий.
А) на исследуемый объект? Щедровицкий.

Подобный материал:

1 2 3 4

Объект и предмет

01.03.65

Основные участники обсуждения:

Генисаретский Олег Игоревич

Костелевский Владимир Александрович

Лефевр Владимир Александрович

Полляк Юрий Григорьевич

Розин Вадим Маркович

Сазонов Борис Васильевич

Щедровицкий Георгий Петрович

Юдин Эрик Григорьевич

Лихтенштейн

Щедровицкий. То, о чем я буду говорить сегодня, является прямым продолжением вопросов, которые мы обсуждали на ряде предшествующих заседаний, а также продолжением и повторением обоснований тех некоторых положений, которые я выдвигал и пытался защитить на предшествующих этому заседаниях. Я постараюсь сейчас более подробно охарактеризовать задачу, которую я стремлюсь решить в этом выступлении.

Прежде всего, несколько слов о внешней истории этих дискуссий. В конце сентября был мой доклад о классификации основных направлений структурно-системного исследования. Затем были написаны тезисы по докладам на симпозиуме по структурам и системам на эту же тему, и в специальном докладе я старался изложить содержание этих тезисов. Был сделан доклад, который назывался «О понятиях объекта и предмета в методологии структурно-системного исследования». В дискуссии по этому докладу выступило несколько товарищей (Генисаретский, Костеловский, Топер, Розин, Сазонов, Соколов), и при этом возникла большая дискуссия по понятиям объекта и предмета, которая, как мне кажется, была продуктивной, ибо она раскрыла ряд сторон этих понятий, которых мы раньше не видели. Затем было заключение, большой доклад на эту же тему, сделанный Рождественским. Из всего этого выяснилась необходимость еще раз вернуться к этим вопросам и обсудить их более систематически и детально. Этим и обусловлено мое сегодняшнее сообщение.

Я хочу выделить из всех этих вопросов, которые обсуждались на этих дискуссиях, три вопроса, которые, мне кажется, являются первоочередными, и попробую их обсудить с разных сторон. Эти три вопроса я обозначу следующим образом:

1.  Изменение смысла понятий объекта и предмета исследования при изменении позиций наблюдателя. Этот вопрос теснейшим образом связан с проблемой различения осознаний знаковой формы – понимания знаковой формы и анализа некоторого предмета на основе знаковой формы.

2.  Различие между онтологической схемой и моделью объекта в специальных методологических исследованиях.

3.  Какая разница между моделями объектов методологии?

Мне кажется, что при обсуждении этих вопросов возникает ещё два серьёзных вопроса, которые мы должны обсудить на следующих заседаниях.

Я очень хотел бы, чтобы вопросы, возникающие в ходе сообщения, выносились прямо на дискуссию, потому что я не могу свести концы с концами в тех ходах, которые я буду намечать. Поэтому возражения и замечания помогли бы и мне двигаться, и вместе с тем продвинули бы нас в выявлении сути дела.

^ Первый вопрос.

На предыдущем заседании, при выяснении этой темы, у нас получился следующий результат. Сначала был поставлен вопрос: каковы основные элементы научной теории или основные элементы, которые участвуют в работе исследователя? Была задана схема^³:

п

ервый блок – некоторое описание,

второй блок – некоторый объект, который описывается этим описанием,

и потом – онтологическая структура, которая далее снимает отношение между описанием и объектом.

Эти три блока были очерчены как одно целое, задающее… И здесь начались трудности, потому что оказалось – мы эту схему можем трактовать двояко. С одной стороны, эта схема является некоторым блоком научной теории, упрощенно, и поэтому может рассматриваться как адекватная ей, самой научной теории. А с другой стороны, может рассматриваться как то, с чем имеет дело методолог, – как изображение объекта, выступающее принципиально в иной функции. Выступило сразу же различие “видений” этой схемы (я употребляю слово "видение" всё время в кавычках).

Следующим ходом рассуждения было ... Представьте себе, что я изобразил эту структуру научной теории. Теперь я говорю: предположим, что она такой и является, что эта линия – сама научная теория. Тогда я должен буду работать в предмете методологии и каким-то образом её изобразить. Появилась вторая схема. Она строилась по принципу параллелизма. Если я это должен изобразить как объект в предмете своего методологического движения, то это значит, что я должен задать некоторое изображение объекта. Затем я должен буду изобразить различные знаковые формы, относимые к этому объекту. Здесь будут какие-то процедуры, посредством которых мы переходим от одного объекта к другому. То есть это будет путь изображения некоторых процедур.

Я, фактически, продублировал то, что изобразил один раз на доске. За счёт этого я получил возможность функционально различить объект и знание о нем. По сути, это традиционная схема философской работы, потому что пока мы имеем одно знание, одну знаковую форму, мы не можем различить объект и знание. Для того чтобы мы получили эту возможность различения, нам нужно знание 1 и знание 2. Тогда мы можем одно сделать изображением объекта как такового, а второе рассматривать как знание, отнесённое к нему; или второе сделать изображением объекта, а потом мы можем проделать такую работу, сказав, что его надо изобразить.

Это же самое делаю я сейчас. Я нарисовал изображение науки, потом сказал, что это наука сама по себе, объект. Я этот объект должен изобразить. Таким образом я строю второе изображение. У меня, фактически, получилось два совершенно адекватных изображения (только описание онтологической схемы я свернул вместе, одно в другое, но можно их развернуть). А когда их два, я одно обозначил как объект, а другое как некоторое изображение его, и здесь я начинаю работать с ними различным образом. Я говорю, что это есть некоторое изображение объекта, вот здесь внизу. Если это только изображения объекта, а не сам объект, то, во-первых, должен существовать некоторый объект, который они изображают, – я задаю особое изображение объекта. Во-вторых, должна существовать особая онтологическая схема, которая изображает этот объект, или содержание, которое в ней дано.

Когда это проделано, у нас получилось две схемы, вторая схема возникает за счет соединения двух процедур. Одна процедура – это различение объекта и знания за счет дублирования самого знания. Если мы два знания построили об одном и том же, то мы можем работать на различении объекта и знаковой формы. Это первая процедура. Вторая процедура – это применение нашего представления о структуре любого знания. Оно должно быть отнесено к некоторому объекту, должен быть какой-то объект. Второе – должна быть онтологическая схема и должно быть представлено описание знаковой формы. Я соединяю две эти процедуры и получаю в результате второе изображение. Если я получаю второе изображение, то могу уже начинать сопоставлять их друг с другом.

Здесь я получил изображение этого объекта для этого моего изображения методологии как науки. А здесь я получил обозначение объекта в структуре методологии и, соответственно, онтологическую схему для этой большой структуры. Это – результат, который у нас там получился. Причем я утверждал и продолжаю утверждать, что основной момент полемики, которая возникла по поводу понятий объекта и предмета, онтологической схемы и изображения объекта, строится на постоянном смешении этих двух представлений. Каждый из выступавших пользовался то одним представлением, то другим, или переходил от одного к другому, или один пользовался одним изображением, другой – другим. Из-за этого возникало смешение этих понятий: онтологическая схема, модель объекта. Это ясно показал Топер, нарисовав четыре разных изображения объекта с различных точек зрения. Таким образом можно объяснить возникшую дискуссию.

Дело в том, что факт такого движения сам создаёт очень интересную проблему, причём проблему, достойную самого внимательного анализа. Здесь возникает множество результатов, которые могут быть отнесены как к предшествующей нашей работе, так и к решению ряда проблем методологии науки. Эту процедуру я хочу обсудить более подробно. Но предварительно я хочу обратить внимание на сам механизм получения второй схемы из первой. Очевидно, вторая схема может быть поставлена на место первой, и мы можем по отношению к ней проделать всё то, что мы проделывали, переходя от первой ко второй, таким образом получив следующее усложнение и наращивание её, затем можем ещё раз повторить. И вообще, это будет рефлексивная процедура, которая нам будет развертывать структуру особого рода.

Возникает мысль, что это – рефлексия, вообще рефлексивная работа. По-видимому, она таковой и является. Но когда я начал рассуждать на этот счет, сопоставляя её с теми результатами, которые получил, то понял, что существует масса различных рефлексий. И следующий момент, к которому мы пришли: надо их разделить. В частности, нужно разделить рефлексию по поводу знания и рефлексию по поводу формы знания. Ибо в зависимости от этого мы получаем разные сведения развертывания этих структур и вообще предмета.

... Можно сказать, что вторая схема получается из первой, но можно сказать, что наша схема – нечто, рассматриваемое как неизвестное, со знаком переменного содержания.

Щедровицкий. Правильно. Я так и вёл рассуждение. Но здесь есть одна занятная тонкость. Дело в том, что Генисаретский заметил следующую занятную вещь: знак "неизвестность" содержит очень большой комплекс значений в различных выражениях, которые в одних случаях позволяют рассматривать, а в других случаях не позволяют. И что содержание этой схемы значительно богаче.

^ Лефевр. Этот момент может быть, или может не быть.

Щедровицкий. Он весь здесь заключен. Но дело в том, что этот момент, это всё содержание, оказывается здесь только моментиком более глубокого отношения между направленными значениями. Эту идею я попробую изложить более богато, с рядом заходов и на более простом материале. Для этого я возьму традиционно принятую у нас схему знаний, самого простейшего вида.

Имеется некоторый объект Х, по отношению к которому применяются сопоставления Δ₁, Δ₂, Δ₃ и т.д. Содержания, вычлененные таким образом, фиксируются в соответствующих знаках, между которыми устанавливается определённая связь. В соответствии с этим возникает ряд вопросов, связанных с различением понимания этого знака, с одной стороны, и того, что я условно назову "видением содержания".

... Понимание этих знаков тобой как исследователем или тем самым дикарем, который эти знаки...

Щедровицкий. Прежде всего, что такое понимание этих знаков? Этот вопрос очень тёмный, и ответов на него нет. Но я, для того чтобы двинуться вперёд, предположил, что понимание этих знаков эквивалентно возможности употреблять их в функции замещения определённых объектов и операций. Если человек может от знаковой формы перейти к некоторым объектам, связанным определённым оперативным соотношением, или к определённой операции с некоторым объектом; и наоборот, если человек имеет объективное преобразование и может заместить его некоторыми знаками, связанными с определённой операцией, то мы говорим, что он понимает эти знаки (и эквивалентно: может пользоваться ими в этой функции замещения).

… Это что, логический критерий?

Щедровицкий. Как хочешь, мне это не важно. Имеется либо этот переход, либо обратный переход. Я не знаю, насколько можно абстрагироваться здесь в той или иной форме представления того или иного объекта – можно говорить о переходе к объектам как к таковым, или надо поставить здесь представление об этом образовании? Поскольку мне это не существенно сейчас, то я могу здесь поставить либо сами объекты, либо значок представления об этих объектах (например квадратик). Мне это неважно. Но мне важно одно, что имеется знаковая форма, и я могу от этой знаковой формы переходить к самим объектам или к представлениям, и назад.

… Представление объекта – это сам объект?

Щедровицкий. Нет, это не сам объект, это особая форма репрезентации его у человека. Причём, поскольку мне пришлось влезть в такую тёмную область, как понимание, которая, наверное, не является предметом логического анализа, а является предметом психологического анализа, а психологи не могут нам дать ответ, что это такое... Мне это будет в дальнейшем не важно – в чём состоит соль этого понимания. Мне важно отличить одну возможную процедуру от другой. Переходим ли мы здесь к самим объектам, операциям с ними, или здесь играют существенную роль чувственные образы этих объектов, или представления, я этого не знаю. В литературе удовлетворительного ответа я не получил, поэтому мне приходится пользоваться такими грубыми вещами, на которых я не буду даже настаивать.

… Довольно рискованно.

Щедровицкий. Что рискованно?

… Когда мы имеем дело с методологией, то есть с деятельностью (а деятельность у нас происходит, если можно так сказать), как вы переходите к оперированию только с внешними объектами.

Щедровицкий. Я с этим не согласен. Я твёрдо стою на том, что методология – это оперирование с внешними объектами. Любой другой переход делает работу полностью непродуктивной, как это и показали двести лет пустых разглагольствований на эту тему.

Мне важен результат, который при любом варианте будет бесспорным. А именно, если знаки объекта сделать объектом анализа с точки зрения их материала, как некоторые объекты, то все признаки и характеристики, полученные по поводу них, нельзя переносить на сам объект. Такая банальная вещь мне нужна. Если в слове "стол" имеется четыре буквы вот такой конфигурации, а слово "стол", по материалу своему, изображается в такой конфигурации, то переносить на стол то, что вычленяется здесь, нельзя. Если мы вычленяем вот здесь в объектах какие-то признаки – x, y, z, свойства, то они могут войти в содержание и значение этих знаков, если эти знаки употребляются в функции метки. Это было показано мной в 1958 году в различении абстракции и метки.

… Ты говорил о двух значениях: о значении знаковой формы и о значении знака.

Щедровицкий. Они эквивалентны. Это есть просто два разных оборота про одно и то же. Когда я говорю о значении знаковой формы, то я понимаю знаковую форму как материал, охарактеризованный с его функциональной стороны, и значение, лежащее вне её, но прикреплённое к ней.

Когда я говорю о значении знака, то я говорю о значении как элементе, или составляющем, знака, то есть беру это целое вот с этой стороны. Я могу говорить о значении знаковой формы, относя связь к материальному элементу, я могу говорить о значении знака как об одной составляющей. Вот о чём я говорю, вот некоторая характеристика того, что я назвал пониманием: невозможность переносить признаки, выявленные в этом знаке, на объекты, и возможность вместе с тем вычленить признаки в этом объекте – x, y, z, в качестве значения этих знаков, если только эти знаки выступают не только в функции абстракции, но и в функции метки.

… Существует ли такого рода деятельность со знаками ...

Щедровицкий. Есть такие деятельности, особенно в научном исследовании. Но мысль моя заключается в том, что они как раз не могут быть включены в то, что мы называем пониманием. А если включаются, то это происходит за счёт какой-то смешной вещи, которую я сейчас обсуждаю.

… Возможна ли такая форма понимания, только такая, когда переносится знаковая форма (^ А) на исследуемый объект?

Щедровицкий. Я считаю, что такое существует. Первое. Я признаю существование таких эмпирических фактов, о которых вы говорите, они есть. Но смысл моей работы заключается вот в чём. Я сначала задам такое понимание, в котором то, о чём вы говорите, исключено, не может быть. Потом я проделаю некоторое движение и покажу, каким образом, если я в исходном пункте исключил такое понимание, то каким образом оно туда придёт, причём неизбежно.

… Вы берёте какое-то свойство и переносите его на объект.

Щедровицкий. Нет, не переношу. Я говорю, что признаки, вычлененные в объекте, могут быть включены в значения и содержание этой знаковой формы. Имеется некоторая система процедур: Δ₁, Δ₂, Δ₃. Каждая из этих процедур вычленяет некоторое значение соответствующих знаков. Δ₁ задаёт признак объекта Х, фиксируемый в знаке (А), Δ₂ – фиксируемое в знаке (АB), Δ₃ – в знаке (ABC). После того как у нас образовалась такая связка, если мы подвергаем наш объект новому исследованию, вычленяем в нем какие-то новые признаки с помощью операций Δ₄ и Δ₅, то, как показано в этом исследовании о строении атрибутивных знаний, эти вновь вычлененные признаки могут входить в значение и содержание вот этих знаков А, В и С. И тогда выступают особые функции, которые были подробно разобраны: метка, знак предмета заместителя, знак сокращения и т.д.

… Появление новых функций ты называешь выявлением новых значений?

Щедровицкий. Поскольку здесь фиксируются определенные признаки, и они начинают приписываться. Например, если вы спросите, какие признаки фиксированы в слове "металл", или "кислота", или "империализм"… Оказывается, что термин "металл" возник впервые для фиксации совершенно абстрактного признака – добываемый в руднике. По этому абстрактному признаку он и работал. А потом слово "металл" стало выступать как знак сокращения. Причём само знание при этом приобретает особую структуру, что даёт возможность всем этим вещам выступать в таких функциях. Металл – это то, что электропроводно, теплопроводно и еще много всяких признаков. Поэтому всё то, что вычленяется в очерченной таким образом группе объектов, входит сюда как совокупность этих значений, если эти знаки выступают в функции метки. Если они выступают в функции абстракции, то это будет незаконно, это будет ошибкой. Если в функции метки, то это работает.

... (…)

Щедровицкий. Мы примерно очертили это понимание через возможность замещения. Я сначала охарактеризую эту вещь в принципе. Я не знаю, какому философу принадлежит этот вопрос: можно ли, высунув голову в форточку, увидеть себя проходящим по улице? Он выражал его с глубоким смыслом. На этот вопрос я отвечаю: да, можно, и люди всё время этим и занимаются. Но тут, в этой работе, имеется ряд оттенков, то есть, высунув голову в форточку, они могут видеть себя проходящими по улице в разных модусах. Из этого возникает разница пониманий и всей этой работы: когда я рассуждаю о чём-то данном в объектах.

Сейчас я представляю себе некоторую картинку действительности, которую я хочу вам описать. Я строю какую-то речевую последовательность. Я оперирую словами и всё время работаю над тем, чтобы они были связаны и передавали смысл того, что я хочу сказать, передавали структуру этой картины. У меня есть картинка, и я каким-то образом по ней двигаюсь, передавая отдельные её содержания. Но если бы меня спросили по поводу тех оборотов, какими я пользуюсь, по поводу тех оборотов, которые я употреблял, чтобы это описать, то я бы вряд ли на этот вопрос ответил. Я фактически орудую некоторыми словами и вообще этой знаковой формой как инструментом, как средством. Я двигаюсь не по этой знаковой форме, а по этой картинке с помощью знаковой формы.

Почему – с помощью? Может быть, я по ней смог бы двигаться без помощи, хотя я в этом сомневаюсь. Иногда я двигаюсь с помощью этой картинки, но тогда я ее репрезентирую именно в картинке, в отрезочках, как блок-схему. Возможно, что такое бывает. Я сейчас общаюсь с вами, двигаясь особым образом, чтобы передать всё это вам. Я работаю этой знаковой формой, а двигаюсь я по этой картинке.

… (…)

Щедровицкий. Я не сомневаюсь в том, что есть люди, я не сомневаюсь в том, что есть голова, даже верю в то, что она очень нужна для мышления, … пока что.

Значит, я двигаюсь по этой картинке, и вы восстанавливаете по моему движению эту картинку, а я её репрезентирую – эту картинку – в этой знаковой форме. Я саму знаковую форму не анализирую, она не выступает для меня как объект. Это связано с первым процессом понимания. Обычно пониманием называли вот это, то есть вам говорят, что вы понимаете мою речь, или не понимаете. А вот есть ещё какая-то другая сторона, только я не знаю, какая она.

… Когда человек понимает, то он говорит про объект.

Щедровицкий. Нет. Когда человек может говорить про объект – может быть, это называется мышлением. Двигаться по объекту с помощью знаковой формы.

А теперь начинается совершенно новая работа. Представьте, что всё это я записал на магнитофон, этот текст. Так как я раньше имел эту картинку, я её знаю, то я, кроме всего прочего, начинаю делать объектом своего рассмотрения также и знаковую форму. И поэтому новый способ отношения я могу зафиксировать не вот в такой схеме, а могу уже зафиксировать в схеме такого типа, когда я поставил то и другое как бы рядом друг с другом и начинаю сопоставлять друг с другом. Пока я задал ситуацию, в которой начинается эта работа, в результате чего я смогу что-то сказать по поводу того, удачно или не удачно я выражал свои мысли. То есть сам оборот речи наталкивает нас на то, что помимо речевой формы репрезентации, как будто есть… Хотя на первом этапе я бы сказал, что вообще нет никакой мысли вне формы этой репрезентации, то есть этого знакового текста, нет и быть не может. Но мы каким-то образом работаем.

Вот здесь я могу сказать, что здесь я выразился неточно. Я оцениваю, кроме того, саму эту форму. Но при каком условии я могу её оценивать? Сопоставлять знаковую форму с объектами бессмысленно. Я специально вёл это рассуждение, чтобы отвергнуть эту возможность. Мы вычленяем какие-то признаки в АВС, в этих знаках, переносим их на объект или сравниваем с объектом. Такого не может быть. А если я и вычленяю что-то в объекте, то это должно войти в значение. Это будет какая-то иная работа. Значит, само сопоставление АВС, с одной стороны, и объекта, с другой, возможно только в том случае, если они представлены в сопоставимой форме, либо в том случае, когда у нас есть какие-либо связки импликативного характера. То есть мы знаем, что этому А должно соответствовать что-то здесь, и следовательно, я сопоставляю не А, В, С, а сопоставляю то содержание, которое в них должно заключаться, с тем содержанием, которое заключено в этой картинке, или вычленено в объекте. Или я представлю объект в какой-то знаковой форме и буду эту знаковую форму сопоставлять с предшествующей знаковой формой.

В том случае если у меня будет движение вот такого порядка, то этой структуры еще недостаточно, чтобы произвести эти сопоставления, потому что сопоставляемые элементы неоднородны. Когда я начинаю говорить о неудачных или удачных своих оборотах, то это происходит на основе какого-то содержания, и условием этого является то, что мы как бы видим сквозь эту знаковую форму, видим за ней какое-то содержание. И кроме того, видим, что это содержание, очевидно, представлено в чём-то другом: соответствует, хуже соответствует и т.д. Я ввожу чисто дидактическую ситуацию, при которой должно происходить в

Blog

Объект и предмет

Содержание