Госдума РФ мониторинг сми 28 апреля 2006 г
| Вид материала | Документы |
- Госдума РФ мониторинг сми 5 апреля 2006, 5359.04kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 20 апреля 2006, 2120.53kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 20 апреля 2006, 4375.17kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 25 апреля 2006, 5577.42kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 28 апреля 2006, 3899.33kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 13 апреля 2006, 4585.61kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 28 апреля 2007, 3588.35kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 16 марта 2006, 5618.88kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 4 7 ноября 2006, 4547.79kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 29 сентября 2006, 2910.85kb.
Росбизнесконсалтинг , u/, 27.04.2006, 0:00:00 Error: Reference source not found
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ГОСДУМЫ С ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ
ТВ
НТВ, К БАРЬЕРУ!, 27.04.2006, Соловьев Владимир, 22:40
ВЕДУЩИЙ: Депутаты Мосгордумы обратились в Госсовет с просьбой приостановить реализацию в России ряда программ борьбы со СПИДом, осуществляемые не коммерческими фондами преимущественно на зарубежные деньги.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!"
-Я вызываю к барьеру Михаила Наркевича, защищающего программу международного фонда по профилактике СПИДа, способствующих распространению наркотиков и растлевающие детей и подростков.
-Я принимаю вызов Людмилы Стебенковой, потому что она представляет ту часть людей, которые агрессивно отвергают мировой опыт проведения профилактических программ против СПИДа.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Людмила Стебенкова. На площадку вызывается Михаил Наркевич. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые участники, вы готовы к дуэли, прошу к барьеру. Позвольте представить наших судей. Журналист Рустам Арифджанов. Актриса Оксана Сташенко. Фотохудожник Екатерина Рождественская. Юрист Алексей Корягин. Как вы знаете, на всем протяжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители, именно вы их должны убедить в своей правоте, их решение является определяющим, но о нем мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Людмилу Стебенкову, звоните 995-81-01, если за Михаила Наркевича, 995-81-02. Проголосовать также можно, послав SMS сообщение на 3344 с кодом участника.
Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, вам бросили вызов, вам право первого вопроса.
Михаил НАРКЕВИЧ: Ситуация по ВИЧ-инфекции в нашей стране не благополучна, сегодня цифра перевалила за 350 тысяч, из низ 75% наркопотребители. Те страны, которые проводят профилактические программы, достигли очень хороших результатов. В Москве ситуация на много хуже, чем об этом объявляется Московская статистика, я берусь это доказать. Вопрос в скудеющем, почему вы отвергаете мировой опыт проведения профилактических программ?
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Михаил Иванович, я с большим вниманием изучила ваше руководство для законодателей. Вместе с фондом Трансатлантический партнер вы его издали. Значит там вы написали, что действительно эти программы вы предлагаете в связи с тем, что они очень успешно были опробованы в Европе, так вот, я посмотрела, а что же в Европе происходит у нас. Начиная с 2003 года, в странах западной Европы ежегодный прирост ВИЧ инфицированных составляет 9%, что касается Москвы, о которой вы сейчас сказали. Москва в последние 5 лет успешно снижает прирост ВИЧ инфекции на 5%. Те же регионы Российской Федерации, где вы развивали программу снижения вреда, а я поясню, что это такое. Это раздача шприцов, это заместительная терапия Метадоном, которую вы пытаетесь нести, это раздача презервативов. Темпы роста
ВЕДУЩИЙ: А за счет чего?
Людмила СТЕБЕНКОВА: За счет того, что раздаются шприцы, за счет того, что раздаются презервативы, ведь дело в том, что Михаил Иванович немножко слукавил. 75% за счет наркотиков, да нет Михаил Иванович, эпидемия вышла за границу группы риска, за группу наркоманов, гомосексуалистов. Что произошло? Основной путь передачи половой.
ВЕДУЩИЙ: Не хочу обидеть, но гомосексуалист он тоже был основным путем полового
Людмила СТЕБЕНКОВА: Конечно, естественно. Вообще на самом деле вы очень хорошо подметили, дело в том, что вторая тема, это тема безопасного, так называемого секса, который вообще-то не безопасный, а защищенный. И именно с внедренением гомосексуалистов все это дело и началось, в тех самых американских банях. И тогда как бы вроде бы что-то остановилось и потом все это было перенесено на гетеросексуальное население.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что эти программы растлевают молодежь, создают ложные выводы.
Людмила СТЕБЕНКОВА: И у гетеросексуального населения произошло совершенно другое, произошел бурный рост инфекции. Американцы посчитали когда за 10 лет, они за голову схватились, они посмотрели, да что же такое-то.
ВЕДУЩИЙ: Так что Михаил Иванович вы растлитель гомосексуалистов, гетеросексуалистов и несчастных детей.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я первый раз не хлопаю, я никак не согласен с вашими постулатами. Ситуация в Москве имеет мнимые успехи, причина этому, следующая, не там ищите. Вы не выявляете среди уязвимых групп ВИЧ инфицированных, Москва проводит более 2-х миллионов в год. Одно исследование стоит порядка 200-250 рублей, сотни миллионов из этих исследований, около 3% только проводится исследование тех, где может быть СПИД. Почти не проводится среди наркозависимых, потому что не там ищут.
ВЕДУЩИЙ: А ваши оценки какие?
Михаил НАРКЕВИЧ: Мои оценки пусть обследуют только к уязвимым группам, кого мы относим, наркопотребители, второе, люди, болеющие инфекциями, передающимися половым путем, ясно, что путь передачи половой. Дальше, люди с беспорядочными половыми связями. Значит, люди, занимающие проституцией и женщины и мужчины.
ВЕДУЩИЙ: А у них у всех украинская прописка.
Михаил НАРКЕВИЧ: А, да. Что касается программы, вы или не знаете, или не хотите знать, что программы снижения вреда никак не сводится к обмену шприца и раздачей презервативов и Методон. Программа снижения вреда, это попытка вступить в контакт с человеком, попавшим в беду с наркозависимым, обмен шприцами, да, это форма привлечения его внимания. первое ему предлагается, пытаться отказаться от наркопотребления. Не получается, давай мы тебе окажем медицинскую помощь. Но ты все равно остается пока наркопотребителем, давай тебе научим введению наркотиков, как это дико не звучит с точки зрения заражения ВИЧ инфекции. Мы ему говорим, что ты накоркозависимый, то как тебе не заразиться ВИЧ инфекцией.
ВЕДУЩИЙ: Если ты наркоман, то по крайней мере не подхвати СПИД,
Михаил НАРКЕВИЧ: Да, и не заражай дальше других, вот в чем дело, это противоведемическая мера.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Михаил Иванович, сколько стоит один одноразовый шприц в Российской Федерации?
Михаил НАРКЕВИЧ: Копейки.
Людмила СТЕБЕНКОВА: 1 рубль. А сколько стоит доза героина? Тысяча рублей. Ростнаркоконтроль.
ВЕДУЩИЙ: меня пугают ваши знания.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Я знаю все, вы же знаете. Ростнаркоконтроль провел специальный анализ программ снижения вреда в Российской Федерации, что обнаружили. Все регионы, куда вы вкачивали эти программы по 30 тысяч шприцов умножьте, соответственно на сколько доз, посчитано, что вы обогатили тем самым бюджет наркомафии в регионах на 1/3 бюджета здравоохранения. Это раз. Что касается.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович агент наркомафии.
Михаил НАРКЕВИЧ: Круто.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Что касается метадона, чтобы все знали, метадон, это наркотик, который вызывает еще большую зависимость, чем героин. На сегодняшний день вы откровенно внедряете эти методоновые программы именно в тех регионах, где сейчас
Михаил НАРКЕВИЧ: Я на самом деле против программ методона.
ВЕДУЩИЙ: Вы ей скажите.
Михаил НАРКЕВИЧ: Она не слушает.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Подождите, как же вы против, если вы в руководстве написали, что вы за.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я против методоновых программ.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Правда, с каких это пор?
Михаил НАРКЕВИЧ: Все время.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Ну видите, наша критика подействовала, наконец-то.
Михаил НАРКЕВИЧ: Единственное, стоит обсудить методон для ВИЧ инфицированных, потому что ВИЧ инфицированная девушка, чтобы получить деньги на следующую дозу, выходит на улицу и заражает мужчину, который приносит инфекцию домой, но законом. Не медицинское употребление наркотика запрещено. Я законопослушный человек.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Да, но таким образом, почему-то если вы законопослушный
ВЕДУЩИЙ: Так кажется у нас и проституция запрещена.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Проституция у нас запрещена.
Михаил НАРКЕВИЧ: Нет, не запрещена. Нет закона о проституции.
ВЕДУЩИЙ: Как много нового мы узнаем в последнее время.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Проституция у нас запрещена и в уголовном кодексе написано
ВЕДУЩИЙ: И ГЗОТ и номер есть
Людмила СТЕБЕНКОВА: Это тоже лукавство, вы сейчас говорите, что вы спасаете бедную девушка, которая и так в беде, вы ей новую пайку даете, на которую она подсаживается и вы дальше ее ведете. Вот что вы делаете, понимаете. Вот вы знаете такую организацию не коммерческую Санал?
Михаил НАРКЕВИЧ: Знаю. Единственная клиника, куда может придти проститутка.
Людмила СТЕБЕНКОВА: А вы знаете, что мы с ними сотрудничаем, Московское правительство. Вы знаете, что то, что сегодня написали не коммерческие организации, что мы против них, это не правда. Теперь что касается обследования на ВИЧ в Москве. Обследуются абсолютно все группы. Мы проводили совместно программу, между прочим по обследованию этих девушек, у меня целый доклад есть вместе с американским институтом по контролю заболеваний. И не надо.
Михаил НАРКЕВИЧ: Надо, надо.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, пора что-то делать.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я не привык женщину перебивать.
ВЕДУЩИЙ: Я привык.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Во всех наркодиспансерах у нас тоже обследуются на ВИЧ. Вы знаете о таком приеме, который называется дозорный контроль.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович смотрит, закипает а не говорит.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я вам говорю, что вы тратите миллионы рублей на не нужные обследования, которые противоречат правовым основам федерального закона, экономического и самое главное эпидемиологическому, не там ищите.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы же только что нас обвиняли, что мы никого не обследуем, я вам доказала, что обследуем.
Михаил НАРКЕВИЧ: Да не говорил я так, говорил, что вы не тех обследуете. Вы 2 миллиона обследовали, а надо на много меньше, но того, кого нужно.
Людмила СТЕБЕНКОВА: А надо на много меньше.
Михаил НАРКЕВИЧ: Вы 60% до 70
Людмила СТЕБЕНКОВА: так вы определитесь, вы за что?
Михаил НАРКЕВИЧ: Стоп, стоп. До 70% обследованных, это люди, которые направляются в стационар. Обследуют бабушку, которая последний секс имела до Второй мировой войны. Вы открываете новое деление, хотя мировая практика говорит об амбулаторном обследовании. Вы выявляете, обнаружите СПИД, в конечной стадии, когда терапия
ВЕДУЩИЙ: Поздно ловится.
Михаил НАРКЕВИЧ: Крайне плохо.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Абсолютное лукавство.
ВЕДУЩИЙ: То есть поздно ловится, не на ранних стадиях.
Людмила СТЕБЕНКОВА: В Москве из 23 тысяч ВИЧ инфицированных 570 больны СПИДом. Что касается такого города, как Лондон, там из 40 тысяч ВИЧ инфицированных 13 тысяч больных СПИДом. Париж, та же самая ситуация. Поэтому не надо говорить, что в Москве плохо лечат на поздней стадии.
ВЕДУЩИЙ: Мы ловим раньше, чем ловят во Франции и Англии.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Абсолютно.
Михаил НАРКЕВИЧ: Два миллиона обследуют, 70% из них не нужно обследовать.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы много писали в своем пособии для законодателя о том, что вы формировали консультативный совет. Сначала консультативный, потом координационный, скажите мне пожалуйста, вот по каким принципам формировался? Как это так, вдруг все пять фондов, которые вошли, проект Глобус, которые получили 87 миллионов долларов вдруг оказались в этом консультативном совете, который это же и утверждал. По программе, которую они и подавали, в глобальный фонд. Вот скажите, мне, пожалуйста, как это все чудно произошло?
ВЕДУЩИЙ: А сколько денег всего в этих фондах крутится?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Ну вот по прошлому отчету господина, представителя ООН, он сказал, что 170 миллионов долларов израсходовано в Росси вот международными фондами.
ВЕДУЩИЙ: Это правда?
Михаил НАРКЕВИЧ: Не правда. Все дело в том, что государство наше не финансирует, хотя это возможно, не правительственные организации, которые проводят профилактические программы против которых она возражает. Поэтому глобальный фонд и другие организации дают деньги, однако все, что тратится, есть на сайте, но на сайте нет абсолютно то, что вы тратите в Москве на профилактику, сколько и куда. И кстати, управляет этими деньгами не глобальный фонд, не иностранцы, при Минздраве создан страновой координационный совет, который возглавляет, кстати, заместитель министра уважаемый Стародубов. Его заместитель является Покровский старший. Все видно, все прозрачно.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Дело в том, что в положении об этом консультативном и теперь координационном совете написано, что анализирует программы, выбирает лучшее и подает заявку как бы, одобряет заявку в глобальный фонд на получение денег. Я почитала эту заявочку и посмотрела, а на что же все-таки там эти денежки рассчитаны, вы знаете что, большая часть на шприцы, на соответственно программы заместительной терапии. (нрзб.) у меня с собой бумага. И на коммерческий и социальный маркетинг презервативов Фаворит, при этом мы узнали, что оказывается фонд (нрзб.) является эксклюзивным представителем марки Фаворит в России и все доходы идут ему.
ВЕДУЩИЙ: То есть они не бесплатно все презервативы выдает
Людмила СТЕБЕНКОВА: Абсолютно. И сейчас они ищут, сделали образовательные программы. Вот я хочу, чтобы вы посмотрели мультик, и вам будет все понятно.
ВЕДУЩИЙ: Давайте посмотрим, надеюсь там без Хрюши и Степашки. Вот этот мультик где должны показывать?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Его показывают детям в классах.
ВЕДУЩИЙ: На какой возраст это рассчитано?
Людмила СТЕБЕНКОВА: С 5 по 11 класс.
ВЕДУЩИЙ: Пятый класс это 12 лет?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Да.
ВЕДУЩИЙ: 11-12 лет.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вот здесь сидят молодые ребята и я вижу вообще ужас в их глазах, а вы это сделали за деньги, которые выделены на профилактику СПИДа в Российской Федерации
Михаил НАРКЕВИЧ: Мы ничего не делали.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Правда?
Михаил НАРКЕВИЧ: Правда. Вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович вы сейчас задаете вопрос, только объясните, чтобы было понятно. Вы имеете какое-то отношение к этому мультику?
Михаил НАРКЕВИЧ: Ни малейшего и плохой фильм.
ВЕДУЩИЙ: Фильм безобразный.
Михаил НАРКЕВИЧ: Фильм по-русски.
ВЕДУЩИЙ: А откуда этот фильм.
Михаил НАРКЕВИЧ: Не знаю, узнаю после программы обязательно позвоню в Юнисеф, я думаю что они откажутся.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Так вы вообще хоть как-то контролируете программы, которые финансируете ил как?
ВЕДУЩИЙ: Кто-то из наших чиновников утверждал вообще-то, вхождение такого материала.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Это вопрос интересный.
ВЕДУЩИЙ: Есть человек, который подписал?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Есть дин чиновник, который входит в тот же самый консультативный совет.
Михаил НАРКЕВИЧ: Фамилия его Гереш
Людмила СТЕБЕНКОВА: Фамилия его Гереш вот он и утвердил.
Михаил НАРКЕВИЧ: Не уверен.
Людмила СТЕБЕНКОВА: А подпись имеется.
Михаил НАРКЕВИЧ: К вам вопрос. Вы инициировали в Москве компанию, которая называется безопасного секса не бывает. Что вы имели в виду, что молодые люди откажутся от секса или откажутся от презервативов?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете, вы инициировали компанию против нас, говоря о том, что мы выступали против вообще презервативов, что является абсолютная ложь. Теперь перейдем к безопасному сексу.
Михаил НАРКЕВИЧ: Мне не нравится безопасный секс.
ВЕДУЩИЙ: Давайте лучше перейдем к обсуждению безопасного секса.
Михаил НАРКЕВИЧ: Давайте.
ВЕДУЩИЙ: Давайте будем точнее.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Безопасный секс, это миф, который вы придумали, для того, чтобы улучшить рекламный трюк с коммерческим и социальным маркетингом презервативов. По сути он безопасным быть не может, он защищенный. Так почему же ввели миллионы россиян в как бы заблуждение. Во-первых, презерватив предохраняет от той же ВИЧ инфекции на 70-90%. Но никак ни на сто, что написано в ваших рекламных документах всего вашего проекта Глобуса. Вы знаете, что написано в их брошюрах. Ты можешь заниматься сексом сколько угодно.
ВЕДУЩИЙ: Да вранье.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Главное, чтобы он был в презервативе. Вы так написали, вот так. Ни пропагандируют таким образом презервативы. У меня есть заявления родителей. Михаил Иванович, ну как же так.
Михаил НАРКЕВИЧ: Вы признаете ваши слова, что 15-20 лет молодые люди испытывают пик сексуальной гиперактивности. А навязывание презервативов может спровоцировать на риск. Чего риск? Если с презервативом это риск.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете что, вы же в вашем же пособии, для законодателей написано, что рискованный секс, это секс без презерватива. Вы это написали, не я.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я в интернете нашел любопытный пример. В связи с госсоветом, очевидно вы его готовили. Приостановить реализацию проекта, привлечь лиц, ну очень похоже на постановление военной коллегии верховного суда.
ВЕДУЩИЙ: Давайте во втором раунде продолжим. Присаживайтесь
Рустам АРИФДЖАНОВ: Мне не очень нравится и никогда не нравилось, когда глобальные, а уж тем более трансатлантические методы переносятся на российскую почву, никогда это хорошим для России не заканчивается. Это во-первых. Во-вторых, мне не очень нравится, вызывает подозрение, когда детям раздают шприцы, методонт, презервативы. Это очень напоминает отца, который наливает стакан водки сыну на кухне и спаивает его, лишь бы не пил в подъезде. Поэтому Людмила Стебенкова еще раз в этом убедила и я на ее стороне.
Оксана СТАШЕНКО: Рустам, я хочу сказать, что я полностью поддерживаю именно ваше мнение, потому что Михаил Иванович был беспомощным, на любой вопрос Людмилы Васильевны он не мог найти какого-то убедительного ответа. И конечно, я очень рада, что этот мультфильм, который показали не был озвучен русскими артистами, потому что опять бы русских актеров обвинили как обвиняют, когда актер рекламирует какое-то лекарство. Так вот, в наших школах, по-моему этому мультфильму не может быть места. И большое спасибо, Людмиле Васильевне за ее активную позицию.
Екатерина РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Вообще очень трудно что-то говорить, потому что люди на столько разные по темпераменту, но мне как-то ближе позиция Михаила Ивановича, потому что мне кажется, что лучше все-таки навалиться на решение проблемы всем миром, не начинать с нуля, и не делать каких-то новых своих ошибок. А мультик конечно это просто ужастик какой-то и его на ночь смотреть нельзя взрослым тоже. И я думаю, что наши люди могли бы придумать что-то более талантливее на эту тему.
Алексей КОРЯГИН: Мне кажется за счет рояля в кустах, Людмила Васильевна в общем, набрала какие-то очки, хотя мне лично позиция Михаила Ивановича она более человеческая с точки зрения, и симпатична. И я с вами согласен, что проблему надо было решать и всеми силами, которые есть, вне зависимости от того, у кого какие ресурсы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните по указанным телефонам и посылайте SMS сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Стебенкова Людмила Васильевна, родилась в Подмосковном Люблино, в 16 лет поступила во второй Московский медицинский институт, который окончила с отличием. Прошла путь от санитарки до врача хирурга, с 84 по 87 год работала в комитете по здравоохранению Ждановского района Москвы. В 91 возглавила общественный комитет Российских реформ. С 93 года депутат Московской городской думы, председатель комиссии по здравоохранению. Член фракции Единая Россия. В редкое свободное время посещает театры и концерты. Увлекается зимним плаванием, горными лыжами. Имеет дочь.
ВЕДУЩИЙ: В конце 19 века в индийской армии служил врач Маглот, это был ловкий, но осторожный практик. Товарищи посмеивались над ним. Однажды какой-то лейтенант упрекнул его в том, что он живет как девица. Маглот вызвал его на дуэль и на следующий день убил из пистолета. Тотчас после этого он вышел в отставку и вернулся в Англию. Несколько лет спустя, когда Маглот умер, стало известно, что хирург был женщиной, причем представительница одной из самых старых фамилий Срединного королевства.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вопрос.
Лариса ДЕМЕНТЬЕВА: Дементьева Лариса Александровна, зам начальника отдела организации надзора за ВИЧ СПИД Роспотребнадзора. У меня, как у чиновника, такой вопрос к госпоже Стебенковой. Людмила Васильевна, вы конечно слышали о приоритетах национальных проектов в сфере здравоохранения и вы знаете, что одним из направлений таких проектов это профилактика ВИЧ инфекции гепатита В и С лечение ВИЧ. Куда вы направите высвободившиеся средства, на какие профилактические программы? И вообще, какие программы в Москве, которые вы могли бы нам назвать?
Людмила СТЕБЕНКОВА: В Москве с 2001 года действует программа анти ВИЧ СПИД. В этом году выделено вместо 825 миллионов долларов из московского бюджета 529 миллионов долларов, оставшиеся деньги мы получаем действительно из федерального бюджета. Те 200 миллионов рублей, которые на сегодняшний день выделяются по национальному проекту, на профилактику ВИЧ, я очень боюсь, что они как диффективно спускаться нате программы, которые защищает Михаил Иванович. Мы бы очень не хотели реализовывать эти программы в Москве, потому что нам до сих пор это удавалось отбивать, у нас действительно действует наша профилактическая программа. Я могу сказать, что мы разработали вместе с правительством Москвы, это уроках в школах, информационные с детьми, показом видеофильма о том, как распространяется ВИЧ инфекция. Беседы с ВИЧ инфицированными и как они заразились и что они не рекомендуют делать для того, чтобы не заразиться. О путях распространения.
ВЕДУЩИЙ: Но без наглядных пособий. То есть как показывают, на уровне микробов.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Да. И ребятам предлагается игра, степень риска называется, набираются несколько жизненных ситуаций. Плавание в бассейне, проживание в одной комнате с больным СПИДом, беспорядочные половые связи в том числе, наркомания.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, как раз примерить на себя эту роль больше всего оказалось.
Михаил НАРКЕВИЧ: На вас показала.
ВЕДУЩИЙ: А куда деваться.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Ребята должны распределить эти ситуации жизненные по степени риска, риск есть, риск не большой, риска нет. вот, например, мы у них спрашиваем, как вы считаете, что вас может защитить от СПИДа. Они говорят, ну везде говорят что презерватив.
ВЕДУЩИЙ: А вы им что говорите.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Ну ребят, этот термин несколько некорректный, на самом деле презерватив защищает только н 70-90 %. Мы им это говорим.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, а вы им предлагает не презерватив, а как защититься?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Ну прежде всего, иметь постоянные отношения, прежде всего стремиться все-таки. Понимаете, ведь дело в том что мужчина с женщиной встречаются для того, чтобы в общем-то создать семью. Мы же не должны половых партнеров воспитывать, мы должны говорить о семейных ценностях. Мы сделали несколько соответствующих роликов на телевидение.
ВЕДУЩИЙ: Я просто хочу четко понять, не презерватив, а постоянный партнер. И то есть те из вас, у кого нет.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Мы хотим объяснить, что любая связь такая вот случайная, она не безопасна, они же вольны поступать как они хотят, но мы обязаны им это сказать.
ВЕДУЩИЙ: Понял, пожалуйста, вопрос.
Надежда ХРАМОВА: Храмова Надежда Григорьевна, научный консультант ассоциации родительских комитетов город Екатеринбург. Я представляю как раз тех 7 тысяч родителей, подписи которых я привезла с обращением к президенту и с протестом против тех программ, которые продвигаются в частности в городе Екатеринбурге по проекту Юнисеф Холис и осуществляется при содействии администрации управления образования. Дело в том, что наших детей без нашего согласия приучают к тому, что сексуальное насилие это норма, что гомосексуализм это норма.
ВЕДУЩИЙ: И важно, чтобы они в этот момент были с презервативами. Никто не говорит, что надо защитить детей, говорят, что надо защитить детей от СПИДа.
Надежда ХРАМОВА: И еще, в этих программах.
ВЕДУЩИЙ: Извините, а ваш ребенок учится в школе.
Надежда ХРАМОВА: В этих программах обучают технологии орального и анального секса, как это нормально? На каком основании?
ВЕДУЩИЙ: О каком возрасте мы говорим?
Надежда ХРАМОВА: Это возраст 9 класс, уже ставится как норма. Задается вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Экзамена хотя бы нет, лабораторных занятий?
Надежда ХРАМОВА: Нет, предполагаются и зачеты, причем в методичке рекомендуется ставить только 4 и 5, для того, чтобы интерес к уроку не снижался. И вот у меня вопрос к Михаилу Ивановичу. На каком основании наши дети используются как живой материал для зарабатывания денег, то есть для бизнеса в вашей компании?
Михаил НАРКЕВИЧ: Понятно, насилия в школе не может быть, всегда принимаются решения органом народного образования.
Надежда ХРАМОВА: Нет, нам объявили войну.
Михаил НАРКЕВИЧ: Могу только сказать, что конечно, преподавание в школе это не медицинская проблема, это сложная проблема и должны тут не медики сидеть, детский психологи, юристы, родители и прочие, и прочие.
ВЕДУЩИЙ: Но вы присоединяетесь к письму 7 тысяч, что такого рода программу необходимо срочным образом запретить? Вот в том виде, в котором мы видели.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я хотел бы увидеть программу, потому что слова есть слова.
Надежда ХРАМОВА: Простите, Михаил Иванович, либо вы не профессионал, либо вы недобросовестный человек. Вы просто обязаны были прежде чем разрешить, просмотреть эти программы.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я считаю себя профессионалом и добросовестным человеком. Конечно, очевидно там перекос, но недавно выпущен документ за 2 подписями Минобразования науки и Роспотребнадзора. Документ называется, концепция как раз вот этих образовательных дел в средней школе.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Ваши коллеги написали в докладе к Госсовету о положительном опыте работы профилактической этой организации в Российской Федерации.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович эту программу утверждал?
Надежда ХРАМОВА: Михаил Иванович, очень жаль, что вы не знаете этой программы.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Михаил Иванович, будучи в координационном совете консультативном при Минздраве на сегодняшний день лоббирует все программы. Эта программа представлена в докладе к президенту, который составлял этот консультативный совет, так программа положительна.
ВЕДУЩИЙ: Понял, эти деньги, которые идут из международных фондов в частности идут на финансирование этой программы.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Естественно. На нее сначала было израсходовано 58 миллионов рублей. Весь цинизм состоит в том.
ВЕДУЩИЙ: Не понял, а что там стоит 58 миллионов рублей?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Не знаю. Весь цинизм в том, что из местного бюджета каждый год они забирали по 7 миллионов рублей.
ВЕДУЩИЙ: Подождите, а что там стоит 2 миллиона, мультик что ли?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Я не могу сказать, у них там много всяких книжек.
ВЕДУЩИЙ: Они пригласили актера и включили также обучение его русскому языку.
Надежда ХРАМОВА: Чиновников очень много.
ВЕДУЩИЙ: Ну это я думаю, полная глупость, но вряд ли в этом виноват Михаил Иванович.
Михаил НАРКЕВИЧ: Что касается 9 класса, сколько лет 9-класснику?
ВЕДУЩИЙ: Смотря как учился. Ну 16.
Михаил НАРКЕВИЧ: Не менее 16. Так вот, он входит в вашу группу пика сексуальной активности. От 15 до 20 и ему образование необходимо.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете что, вот американцы, наевшись этого безопасного секса, приняли совершенно другую программу, называется АВС подход, значит в рамках чрезвычайного плана Буша.
ВЕДУЩИЙ: Она состоит в чем?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Значит АВС, А- воздержание, В- будь уверен, С- используй презерватив.
ВЕДУЩИЙ: Ага, значит презерватив все равно есть.
Михаил НАРКЕВИЧ: Но главное воздержание и сохранение девственности. После этого американские школьники стали оральным и анальным сексом считая, что они девственники.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете, что, удивительно то, что они в своих брошюрах они пишут, что оральный и анальный секс без презерватива тоже опасный.
Михаил НАРКЕВИЧ: Как я рад, что вы читаете мои брошюры.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Я читаю все ваши материалы.
ВЕДУЩИЙ: Я не понял, так вы возражаете, что он опасен или не опасен?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Нет, американцы.
ВЕДУЩИЙ: А у нас по-другому что-то происходит?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Подождите. Я хочу сказать, что эта программа была приняла американцами не просто так, она была принята на основе опыта, эксперимента, которые они провели на африканских странах и уже в модифицированном виде перенесли на себя. Вы можете себе представить, в Зимбабве увеличилось количество, уменьшилось количество ВИЧ инфицированных с 14 до 4 %, за пять лет этой программы.
Михаил НАРКЕВИЧ: А в Москве как?
ВЕДУЩИЙ: А в Москве будет скоро Зимбабве, увидите.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Я не сторонник переноса автоматически этой программы в Москву, я считаю, у нас достаточно программ, которые мы можем сделать не хуже американцев, а даже лучше, основываясь на наших культурных традициях.
ВЕДУЩИЙ: пожалуйста, вопрос.
Анна КОНАКОВА: Я представляю не коммерческую организацию СПИД Инфо связь. Я руководитель проекта, меня зовут Конакова Анна. По профилактике СПИДа и венерических заболеваний, целевых направлений это секс работники города Москвы. Наши исследования многолетние показали, что эти женщины в этой индустрии не от хорошей жизни, от того, что из всех регионах нашей страны они приезжают заработать деньги, чтобы прокормить семью, детей, родителей, там больных и не больных.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Поэтому вы выступаете за легализацию проституции?
Анна КОНАКОВА: Нет. Вы не дослушали. Это клеймо, секс-бизнес и женщина она не может обратиться в больницу здесь, если у нее есть какие-то симптомы заболевания, потому что у нее нет ни регистрации, ни страхового полиса, она не может пойти в милицию, потому что милиция, они крышуют и также обижают. Она проститутка, у нее клеймо это и она очень уязвима. Также ее может клиент обидеть и клиенты и доплачивают деньги за то, чтобы женщина не предохранялась.
ВЕДУЩИЙ: Если женщина приехала зарабатывает телом, она что, сумасшедшая, чтобы приходить и лечиться, от того, что ей приносит деньги? Она будет до последнего момента зарабатывать, потому что она как раз для этого и приехала.
Анна КОНАКОВА: Мой вопрос. Как вы относитесь к этим женщинам уязвимым, и как государство может помочь этим женщинам? Например, в Швеции если это считается болезнь, для них сделаны центры, где проводится реабилитация, психоаналитики с ними работают, чтобы они изменили свое поведение, свою жизнь. У нас этого ничего нет.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вообще проституция на цивилизованном языке сейчас называется работорговля и мы с ней боремся. Вот мы недавно обсуждали это не комиссии, и считаем, что необходимо создать реабилитационные центры для этих жертв работорговли. И дело в том, что здесь мы с вами очень большие оппоненты. Вы-то выступаете вместе с фондом Сороса с открытым обществом за легализацию проституции, чтобы потом этим группам риска раздавать презервативы, как это вы делали в Голландии.
ВЕДУЩИЙ: Раздавать звание. Почетный работник секс-индустрии. Заслуженный работник, ударный работник.
Людмила СТЕБЕНКОВА: А что касается вашей организации, СПИД Инфосвязь, то у меня к вам есть очень серьезные претензии.
ВЕДУЩИЙ: Не уходите далеко, сейчас приедет милиция.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Потому что когда мы проводили свою компанию, что только любовь и верность твоя защита от спида. Висели у нас плакаты. Вы бедных ВИЧ инфицированных людей, которые и так вообще больны, которым вы гранты даете, заставляли их ходить и замазывать наши щиты. Для того, чтобы они убирали ту информацию, которые сами собственно заразились. Они же от безопасного секса все в основном заразились, поэтому я вам, честно говоря, не верю, в ваши добрые помыслы не верю, все, что вы делаете, это вредит нашему населению, вызывает де популяцию, ведет нас к демографической катастрофе.
Анна КОНАКОВА: А скажите, пожалуйста, 300 тысяч по статистике сейчас секс работниц в городе Москва, если вы будете предпринимать какие-то карательные меры, к какому результату вы хотите прейти и как вы отследите, что вы сделали верно.
Людмила СТЕБЕНКОВА: А какое вы исследование вы провели, что у вас такая цифра, у меня вот была.
Анна КОНАКОВА: По разным, голод, милиция.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Я вам могу сказать, что те женщины, которые обращаются в наше лечебное учреждение, получают помощь.
Анна КОНАКОВА: А регистрация, а как же страховой полис?
Людмила СТЕБЕНКОВА: А вы знаете что, если женщина находиться в очень тяжелом состоянии, то мы без страховых полисов этих женщин лечим. Мы тратим на иногородних больных огромные средства из нашего бюджета.
ВЕДУЩИЙ: Вообще, это замечательно. Надо, чтобы сюда приехали все те, которые мечтали стать Золушками, а сели на панели и чтобы москвичи со своих налогов еще помогли стать нормальными людьми, их вылечили, не понизили уровень жизни, признали в них секс работников, выкормили и отправили куда?
Людмила СТЕБЕНКОВА: А при этом, они бы заражали наших москвичей, между прочим только ВИЧ инфекцией.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вопрос.
Евгений РОЙЗМАН: Депутат Государственной думы, Ройзман Евгений. Михаил Иванович, ну не для кого не секрет, что все программы снижения вреда работают на западные гранты. Суть этих программ в том, что детям говорят, сопротивляться бесполезно, наркотики уже здесь, научитесь правильно колоться. Дальше вам скажу, когда приезжает автобус, вокруг собираются все наркоторговцы, потом из этих шприцов, цыгане эти заряженные шприцы просто продают готовые. Когда вы говорите, что вы против методоновых программ, может быть в душе вы против, но один из пунктов снижения вреда, именно это внедрение методоновой программы. Я работал с методоновыми наркоманами, я знаю что это такое. Это страшнее героина. Во всех странах, где сумели методоновую программу протолкнуть, прошел коллапс, от этого отказались все, кто только успел отказаться. То, что мы сейчас виделимультик, который делали канадцы для каких-то бедных латинских кварталов, мне, как гражданину России унизительно, что моим детям показывают такие мультики и рассказывают, что это программа снижения вреда. Я считаю, что мы отстояли свое право самим воспитывать своих детей, и скажите, как вы считаете, способны, мы россияне сами разработать программу по профилактике, по борьбе с наркотиками или не способны?
Михаил НАРКЕВИЧ: Без сомнения способны, но я хочу сказать, что Россия на наших глазах превратилась в великую наркодержаву. Совсем недавно в этом месяце или прошлом, один из ответственных работников Госнаркоконтроля назвал цифру по их расчетам, 6 миллионов наркопотребителей. 10 лет назад их было в 10 раз меньше. И кстати, мультик никакого отношения к программе снижения вреда не имеет. Мультик не малейшего. Программа снижения вреда проводится среди наркопотребителей. Я не знаю другой альтернативы профилактической работы среди наркопотребителя, как эти программы. Назовите мне эти программы.
Евгений РОЙЗМАН: Называю. Не давать торговать наркотиками и не мешать детям сопротивляться. Вы-то предлагаете что? вы предлагаете не сопротивляться, вы учите, как правильно колоться. Мало того, вы колетесь плохими шприцами, возьмите хорошие шприцы. А потом вы скажите у вас героин плохой, методон возьмите. Вот к чему ведут программы снижения вреда.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я свою позицию по программам изложил и повторяться не буду. Нельзя эти программы сводить к раздаче шприцов. К сожалению, только 5% нынешняя медицина может дать стойкую ремиссию. 95% будут потреблять
Людмила СТЕБЕНКОВА: Так идите в больницы и проводите там эти программы, что вы на улицы идете.
Евгений РОЙЗМАН: Михаил Иванович, вы же не отрицаете, что эти программы существуют на грантовые деньги, не отрицаете. Я думаю, что вы взрослый человек и понимаете, что это Троянский конь и наверняка знаете пословицу, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Михаил НАРКЕВИЧ: Эта пословица не имеет отношения к этой проблеме. А на грантовые деньги, потому что федеральные деньги на это не выдают. Но в новых программах там предусмотрены и эти программы. Но еще раз говорю, превратное отношение о программах снижения вреда.
ВЕДУЩИЙ: Ну попробуем разобраться в третьем раунде, в чем суть этих программ.
Екатерина РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Этот конечно раунд полностью для меня, во всяком случае, расставил на свои места, поскольку, у меня дети, я во всяком случае не хотела бы, чтобы они учились в Екатеринбурге, в этих жутких школах. Я полностью отдаю свое предпочтение госпоже Стебенковой. А секунданты господина Наркевича они конечно довольно вяло себя вели, как в прочем и сам Михаил Иванович.
Алексей КОРЯГИН: Да, я тоже считаю, что секунданты Людмилы Васильевны переиграли своих оппонентов. С другой стороны, мне показались вопросы секундантов Людмилы Васильевны довольно голословными, если у вас в Екатеринбурге такие проблемы. Ну у нее простой вопрос. А в суд вы обратились? Зачем 7 тысяч подписей. Больше надо делать дела, это моя оценка.
Оксана СТАШЕНКО: Второй раунд убедил еще раз, что мое мнение совпадает уже с командой Людмилы Васильевной и ее секундантов. Потому что я считаю, что уже хватит говорить нашим детям о том, что секс это просто зарядка с применением половых органов. Как-то нужно внести туда и моральный аспект и не учитывать роль родителей, это просто преступление. И я готова подписаться под тем списком 7 тысяч родителей, которые привезла с собой секундант Людмилы Васильевны, и моя подпись может 7001.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Против СПИДа и против ВИЧ инфекций и против половой распущенности есть одно верное средство, это нравственное воспитание. Основные религии нашей страны и православие, и ислам, и иудаизм, как раз этому и учит.
Оксана СТАШЕНКО: Обращением к духовности можно учить.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей.
СПРАВКА: Наркевич Михаил Иванович, родился 8 ноября 1939 года в Минской области. 1962 году окончил первый Московский мединституту. С 81 по 92 работал в Минздраве СССР, с 92 по 99 в Минздраве России в подразделениях, отвечающих в том числе и за организацию мер по борьбе с ВИЧ инфекцией. Президент общественного объединения Медантиспид. Зампредседателя координационного совета по борьбе ВИЧ СПИД министерства Здравоохранения и Соцразвития. Заслуженный врач России. любит читать историческую литературу и современную прозу, женат, имеет двух дочерей и пятерых внуков.
ВЕДУЩИЙ: Американский медик Девид Рейсник бросил вызов научному миру, он считает, что опасность ВИЧ инфекции сильно преувеличена и что лекарства против СПИДа куда более вредны. Рейсник объявил, что заразит себя вирусом иммунодефицита, если найдется смельчак, готовый подвергнуться лечению против этой болезни. Проигравшим будет тот, кто раньше умрет. Вызов принял ученый из ЮАР Филипп Михеник, но препятствием этой странной дуэли стали деньги. На эксперимент необходимо 200 тысяч долларов, которых у дуэлянтов нет.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Закончилась рекламная пауза и дуэлянты вновь выходят на площадку. В третьей, завершающей схватке им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, скажите, пожалуйста, сколько денег выделяется на оказание помощи ВИЧ инфицированным?
Михаил НАРКЕВИЧ: Я бы сказал, сколько денег выделяется на всю борьбу. Значит в этом году выделено только программой приоритеты национальной медицине 3,1 миллиарда рублей, плюс федеральная программа 100 миллионов. То есть цифры вот такие. В прошлом году, для сравнения, только 150 миллионов, то есть даже
ВЕДУЩИЙ: То есть нельзя сказать, что государство не выделяет внимание профилактике и борьбе с ВИЧ.
Михаил НАРКЕВИЧ: Воля политическая есть.
ВЕДУЩИЙ: Политическая воля есть и эти деньги, которые выделяет бюджет?
Михаил НАРКЕВИЧ: Да, федеральный.
ВЕДУЩИЙ: Кто контролирует деньги, которые выделяет федеральный бюджет?
Михаил НАРКЕВИЧ: Эти деньги контролируются Минздравсоцразвитием, но соответственно и Минфин и Счетная пала итак далее, вся система контроля за федеральным бюджетом.
ВЕДУЩИЙ: А есть кто-то кто несет личную ответственность за эффективность использования этих средств и за достигнутый результат?
Михаил НАРКЕВИЧ: Личная ответственность. Ну наверное никто не отменял принцип единоначалия, значит в органах исполнительной власти, значит это министр.
ВЕДУЩИЙ: Здравоохранения?
Михаил НАРКЕВИЧ: И Соцразвития господин Зурабов.
ВЕДУЩИЙ: То есть это Зурабов контролирует 3,1 миллиардов рублей, которые выделены на эту программу?
Михаил НАРКЕВИЧ: Да. следующая фигура, которая непосредственно занимается этой проблемой, это руководитель Роспотребнадзора Онищенко.
ВЕДУЩИЙ: А сколько денег выделяют иностранные фонды?
Михаил НАРКЕВИЧ: Я сейчас боюсь эту цифру назвать не по тому, что она какая-то закрытая.
ВЕДУЩИЙ: Просто звучало 190 миллионов, 170 миллионов долларов.
Михаил НАРКЕВИЧ: Ну в порядок такой цифр. Ну как появляются вот эти гранты.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, многие компании дают деньги, добровольные пожертвования. Многие частные люди.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вообще-то в Глобальный фонд Россия внесла 20 миллионов долларов, кстати вот за эти 20 миллионов долларов и получили.
Михаил НАРКЕВИЧ: Да мы кстати и доноры и реципиенты. Получаем денег больше, чем даем.
ВЕДУЩИЙ: 170 миллионов долларов их кто контролирует?
Михаил НАРКЕВИЧ: Объясняю, для того, чтобы поступила заявка в Глобальный фонд, сегодня таких 4 гранта. Создан страновой координационный механизм, куда входят руководители министерств, заинтересованных в проблеме, общественные организации, люди, живущие с ВИЧ СПИДом.
ВЕДУЩИЙ: 170 миллионов распределяются каким образом и кому они попадают?
Михаил НАРКЕВИЧ: Каким образом, на конкурсной основе получается тендр.
ВЕДУЩИЙ: Не коммерческие организации могут только участвовать?
Михаил НАРКЕВИЧ: Да, да, да.
ВЕДУЩИЙ: Которые и так существуют на западные деньги. Я констатирую.
А вот сколько денег доходит до конечного потребителя?
Михаил НАРКЕВИЧ: Я могу вам сказать, что система контроля в виде аудитов, которые проводят Глобальный фонд, они по круче, чем наши аудиты. Поэтому, все прозрачно, все видно.
ВЕДУЩИЙ: Хороший ответ. То есть ответа не знаете.
Михаил НАРКЕВИЧ: Знаю.
ВЕДУЩИЙ: Сколько?
Михаил НАРКЕВИЧ: Что сколько?
ВЕДУЩИЙ: Денег доходит?
Михаил НАРКЕВИЧ: А куда они деваются?
ВЕДУЩИЙ: Вам рассказать очень стоит. Это я вам могу рассказать очень точно. В свое время это было особенностью оказания западной помощи. Первые деньги пилились уже в Вашингтоне, среди так называемых консультантов, которые определяли за не дешево, куда надо направить деньги, потом вырабатывались программы тоже за деньги, потом оплачивался труд непосредственно людей на местах и в конечном итоге из долларов доходило до непосредственного человека, который заинтересован был, максимум 15, 20 центов.
Михаил НАРКЕВИЧ: В пределах бюджета этих программ в том числе и зарплату людям, которые выполняют эти программы.
ВЕДУЩИЙ: А.
Михаил НАРКЕВИЧ: А за так никто работать не будет.
ВЕДУЩИЙ: Так, по этому, сколько денег. Вопрос же не случайный. Потому что если посчитать, скажем группу риска и те деньги, которые тратятся на каждого, то выясняется, что в России лучше быть в группе риска, чем пенсионером.
Михаил НАРКЕВИЧ: Ну это ваш выбор, у меня другой.
ВЕДУЩИЙ: Мой выбор стать пенсионером. Просто в связи с возрастом, если доживу.
Михаил НАРКЕВИЧ: Мой тоже.
ВЕДУЩИЙ: Вот вы так набросились на Михаила Ивановича, обвинили его во всем, к чему он не имеет отношения. Но вместе с тем, Михаил Иванович говорит, к сожалению, абсолютно справедливые вещи, что проблема есть, что необходимо что-то делать. Михаил Иванович говорит, да мультик плохой, безобразный, но с другой стороны надо же детям объяснять, извините, но жесткая статистика показывает, что дети, заканчивая российские школы, уже кажется знают, что не в капусте находят детей. И у них есть некоторая система отношения. Что предлагаете вы, потому что в плане критики вы очень убедительны, а в плане позитивной программы пока есть вопросы.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете, Владимир, вот в том кошмаре, в котором мы сейчас живем, я не по боюсь этого сказать. Потому что вы сейчас пойдете купите на лотках журнал Молоток, где детям
ВЕДУЩИЙ: Любой
Людмила СТЕБЕНКОВА: Браво,
ВЕДУЩИЙ: Включите любой музыкальный канал и посмотрите любой клип.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вот вы согласны, что в этом кошмаре должен быть хоть какой-то островок чистоты вообще такой, понимаете.
ВЕДУЩИЙ: Нет, мы говорим о разных вещах. Островок чистоты есть, они могут прибиться в Третьяковской галерее либо сходить в церковь, либо пойти в кино посмотреть Броненосец Потемкин. Но мы говорим о реалиях, с одной стороны индустрия их втягивающая в грех, а с другой стороны скука. Когда им говорят, дети, будьте целомудренны. Они говорят, нет.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Да не надо так говорить, вопрос же состоит в том, как сказать. И Владимир, здесь ведь я все прекрасно понимаю, я живу в этом прекрасном мире. у нас есть конкретное предложение, во-первых, по нашему семейному кодексу, значит вообще ответственность за воспитание детей несут родители, и мы предлагаем родителям проводить с ними определенные занятия, чтобы они объясняли это детям. Это нормально, это делается.
ВЕДУЩИЙ: Но кого мы обманываем, каким родителям, у нас 700 тысяч детей, которые воспитываются в домах сиротских.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Для них отдельная программа. Давайте я сейчас про обычную школу.
ВЕДУЩИЙ: Какая, дешевые наркотики, насилие в раннем возрасте? Они же как правило, многие из них становятся, как говорят секс работниками.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Кстати, с этими детьми занимаются организация женины и дети, прежде всего, кстати, не правительственная организация и мы с ним работаем в интернатах.
ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна что мы реально противопоставим, есть дети, которые все равно будут любить друг друга и никуда не деться. Мы будем кричать, будьте целомудренны, не подходите друг к другу, они по ночам Мопассана.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Да не надо так кричать, будьте целомудренны, подходите друг другу.
ВЕДУЩИЙ: Надо так, будьте целомудренны.
Людмила СТЕБЕНКОВА: И не так надо говорить. Вот зачем изобретать велосипед, если он уже существует. Вот у нас есть школа одна, которая является сегодня площадкой создания таких программ. У них программа такая уже существует, она называется программа семейного воспитания, ответственного материнства и ответственного отцовства.
ВЕДУЩИЙ: Вы нам предлагаете, что безопасного секса нет.
Людмила СТЕБЕНКОВА: да.
ВЕДУЩИЙ: Да, но при этом вы не говорите, что действительно использование презерватива колоссальным образом понижает риск.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Мы говорим о том, что оно понижает риск, но остается какой-то процент, в который вы можете попасть, это этому, делая свой выбор, вы должны думать об этом.
ВЕДУЩИЙ: Да, но все равно используйте презерватив.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Мы не имеем право навязывать детям использование, это основной постулат.
ВЕДУЩИЙ: Значит мы имеем право навязывать детям образ жизни, но не имеем право навязывать им презерватив.
Людмила СТЕБЕНКОВА: не имеем, это будет называться сексуальным маркетингом.
ВЕДУЩИЙ: Это будет называться социальным маркетингом, а так это будет называть ранней беременность, дальше начинается самоубийство, либо аборты, либо дети, которых они показывают в программах, 14-летняя родила ребенка. И все телевидение носится с этой чушью.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вот введение подобных программ в Америке, пропаганды именно защищенного секса в школах привело к тому, что беременности у подростков увеличились в 6 раз.
ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, как могло использование презервативов привести к увеличению рождаемости в 6 раз?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Объясняю, сама по себе раздача презервативов является приглашением детей к сексу. Это как бы действует обратная сторона.
ВЕДУЩИЙ: Я не говорю про раздачу, речь идет об использовании. Это абсолютно разные вещи, зачем раздавать.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Владимир, вот если ребенок становится взрослым, выходит во взрослую жизнь и если ему сказали, да, существуют разные методы защиты от СПИДа, но они как бы
ВЕДУЩИЙ: Ну а самый главный метод вы сказали, не подходите друг к другу.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Самый главный метод
ВЕДУЩИЙ: Не обитаемый остров и одинокий такой.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Я никак не могу понять, а почему целомудрие у нас стало не модным, объясните мне пожалуйста
ВЕДУЩИЙ: Ой, легко объяснить.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Да, вот скажите, мне пожалуйста.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Потому что среди нас есть еще симпатичные люди и они друг друга любят.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Очень хорошо, пусть они любят, пусть они любят другу друга.
ВЕДУЩИЙ: Но целомудренно
Людмила СТЕБЕНКОВА: А не так, как вот в этом Холисовской программе, что за вечер ты можешь иметь три партнера, извините, меня, и 4 по выбору, используя только презерватив.
ВЕДУЩИЙ: Вы по-моему путаете верность и целомудрие. То есть у вас получается так, либо целомудрие, либо во все тяжкие. В жизни не всегда так плохо.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы знаете что, я вам хочу сказать, что на самом деле плохого в этом ничего нет, согласитесь
ВЕДУЩИЙ: В чем именно?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Если девушка до брака сохраняет целомудрие. Другой вопрос, что в нашей ситуации, когда.
ВЕДУЩИЙ: А что хорошего?
Людмила СТЕБЕНКОВА: А что плохого? А что плохого?
ВЕДУЩИЙ: Я объясню. Потому что, когда вы на полнм серьезе определенную физиологическую подробность ее организма ставите в основу ее моральности, тогда получается, вы говорите девушке, ты можешь делать все, что угодно, главное сохранить целомудрие.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы ситуацию передергиваете.
ВЕДУЩИЙ: Может лечь на операцию и все будет нормально.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Зачем. А вы знаете сколько случаев заражения СПИДом
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете какое количество девочек могут заболеть СПИДом, сохраняя целомудрие, физиологически.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Это каким же образом?
ВЕДУЩИЙ: Да вы только что рассказывали про оральный и анальный секс, каким же образом.
Людмила СТЕБЕНКОВА: А вы почему вы считаете, что мы рекомендуем заниматься анальным и оральным сексом?
ВЕДУЩИЙ: Потому что вы сказали, что главное, чтобы девственницей замуж выходила. Главное, чтобы замуж выходила по любви, а не в определенном состоянии. По любви.
Михаил Иванович, вот вы производите очень приятное впечатление, как человек.
Михаил НАРКЕВИЧ: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Видно, что вы профессионал, и Людмила Васильевна тоже. Видно, что вы болеете за свое дело. Но почему как-то не тщательно получается. Почему вы впервые увидели омерзительный мультик, почему вы со всем вашим колоссальным опытом не отсеиваете эту всю негативную червоточинку, не выскребаете и не убираете, чтобы программы действительно пользовались заслуженным уважением, так как спасают жизни людей.
Михаил НАРКЕВИЧ: Отсеиваем, но однако программы не однозначны. Проблема дюже сложная, проблема СПИДа, это не медицинская проблема, это проблема поведения человека. Во все времена, самым трудным было изменить поведение человека. Это мультик, ну что о нем можно говорить, он не заслуживает внимания, латиноамериканская. Почему не просеем. Значит есть регионы, есть власти там, я не верь, что несмотря на протесты, не закрыли, да боже мой, есть там и губернатор, и отделы, и комитеты здравоохранения, все просто, не все должно делаться в Москве.
ВЕДУЩИЙ: Это конечно, но с другой стороны, очень справедливое было замечание по поводу наркотической зависимости и Шприцев. Вообще этой системе, кто по большому счету переступил закон, но вы их не перетягиваете в сторону света, оставляете в тени.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я вам отвечу, когда у меня спросили о роли государства и политической воли, я сказал, однако я не вижу этой воли по отношению к наркоделам в стране. Все сводится к карательным мерам, значит, Госнаркоконтроль, по графику Шереметьево ловит таджика курьера, сейчас цыганские таборы идет нападение. Не это главное, где профилактика, где анализ социальной обстановки, которая приводит к миллионам появления наркопотребителей.
ВЕДУЩИЙ: А может проще, может смертную казнь ввести за наркоторговлю.
Михаил НАРКЕВИЧ: В Китае есть и не помогает.
ВЕДУЩИЙ: Как не помогает, ну да. Еще как помогает. Это сняло с наркотической зависимости Китай, начало 20 века, Китай же был весь обкуренный. Сингапур был весь обкуренный. А как раз, когда пошла смертная казнь, даже не только за крупные партии, а даже за не большую. Народ стал думать.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я повторю, что мотором эпидемии ВИЧ инфекции в моей стране является эпидемия наркомании, вот тут воли должной нет.
ВЕДУЩИЙ: Но с этим я, пожалуй, соглашусь. То есть надо бороться с наркозависимостью и наркобизнесом.
Людмила СТЕБЕНКОВА: На самом деле я хочу сказать, что количество больных которые сегодня заразились СПИДом существенно снизились именно благодаря работе Госнаркоконтроля.
ВЕДУЩИЙ: Ой, Людмила Васильевна, по-моему благодаря работе наших замечательных статистических органов. Почему, как была в России единственная проблема наркомания, таки осталась.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Она есть, я понимаю, но реально заражения через иглу снизилось существенно.
ВЕДУЩИЙ: А реально, когда вы говорите, что заражение через иглу снизилось многократно, это не по этому, потому что все остальные колоссально возросли. Поэтому в процентном соотношении снизилось, а в абсолютном, к сожалению, растет. И в этом основная трагедия.
Присаживайтесь и здесь справедливы те программы профилактик, о которых тут мы с вами говорили.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты. Но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы вообще-то как-то контролируете те программы, которые финансируете или как?
Михаил НАРКЕВИЧ: Не там ищите, вы не выявляете среди уязвимых групп ВИЧ инфицированных .
Людмила СТЕБЕНКОВА: Почему же вы сами себе противоречите, у вас что игра двойных стандартов?
Михаил НАРКЕВИЧ: Я против методоновых программ.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вам вообще не верю, в ваши добрые помыслы не верю, все, что вы делаете, вредит нашему населению.
Михаил НАРКЕВИЧ: Я считаю себя профессионалом и добросовестным человеком.
Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы новую пайку даете, на которой она подсаживается и вы дальше ее ведете, вот что вы делаете.
Михаил НАРКЕВИЧ: Что вы имели в виду, что молодые люди откажутся от секса, или откажутся от презервативов ?
Людмила СТЕБЕНКОВА: Я никак не могу понять, а почему целомудрие у нас стало не модным, объясните, мне, пожалуйста.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, господин Арифджанов.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Есть простая очевидная истина, кто платит, тот и заказываем музыку. С одной стороны 170 американских долларов, с другой почти 3,5 миллиарда российских рублей, с одной стороны те, кто проповедует свои методы из трех составных частей, если говорить, грубо, шприц, методон. (нрзб.) точных и убедительных программ борьбы с наркоманией с распущенностью. Вот думаю, что выводом из нашей дискуссии, должно стать во-первых, наше государство должно само тратить деньги и само выделять деньги на эту программу. А во-вторых, наши ученые, наши специалисты, объединившись, должны составить российскую программу по борьбе с этим злом.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Сташенко
Оксана СТАШЕНКО: ну мне кажется, сегодня вообще не было боя как такового, потому что Михаил Иванович получил нокаут в начале и отдыхал в углу. Но еще хотелось бы сказать, что не надо уже так целомудрие возводить в ранг просто так оттянуть момент дефлорации, но в конце концов есть любовь, чувства и так далее. И Владимир как раз об этом вспомнил, спасибо вам. А Михаил Иванович пусть подумает о судьбе своих 5 внуков, которые у него есть. И как их воспитывать с помощью его программ.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Рождественская.
Екатерина РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Вы знаете, я честно говоря в полном замешательстве, потому что если соединить опыт, спокойствие и основательность Михаила Ивановича и темперамент и такой напор Людмилы Васильевны, то я думаю, что если направить эту пару на одну амбразуру, то дело может быть сделано и мы будем впереди планету всей, так что я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: Господин Корягин
Алексей КОРЯГИН: Я считаю, что Людмила Васильевна, несмотря на то, что говорила достаточно много и эмоционально, на не смогла аргументировать свою позицию достойно. Я считаю, что это отрыв от реалий жизни и большей надо изучать не программы, а саму реальную жизнь. Что же касается Михаила Ивановича, я считаю, что он провел действительно бой мужественно, спокойно и достойно. Единственный недостаток его был в том, что он не привык, как сказал, прерывать женщин, с моей точки зрения это ничья.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Ну что же, вы выслушали мнение наших уважаемых судей, о том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победила Людмила Стебенкова.
ТВЦ, ДЕЛОВАЯ МОСКВА, 27.04.2006, Мирошникова Татьяна, 14:10
КОРР.: В мае в Госдуму будет внесен законопроект, вводящий уголовную ответственность за использование и сбыт поддельных платежных карт. За это деяние депутаты предлагают наказывать лишением свободы от двух до шести лет со штрафов в размере до 300 тысяч рублей. За те же деяния, совершенные группой, лиц по предварительному сговору либо с причинением крупного ущерба - от семи до 12-ти лет тюрьмы со штрафом до одного миллиона рублей.