Geum.ru

The Oral History Усн а Історі я

Вид материалаДокументы

Содержание


Audio Tape 1, Side B Аудіокасета 1, сторона В
Audio Tape 2, Side A Аудіокасета 2, сторона А
Подобный материал:
1   2

(00:31:00) Вторая тема, которой я коснулась тогда же, был Крым. Я сказала: “Как Вы думаете, на что пойдет Кравчук?” У нас обоих, может быть, обманчивое было, ложное впечатление, что Кравчук в тот момент, понимая, что он делает очень серьезный исторический шаг, не предусмотренный нормами международного права (для Кравчука очень важно было согласие России, признание Россией легитимности этого шага), мог пойти на многие уступки за признание со стороны России результатов этого референдума и вытекающих из референдума последствий. Я сказала: “Как Вы смотрите на то, чтобы в этом Договоре...”, о котором Ельцин говорил.


Он еще не знал, что ему придется уехать в Пущу. Он думал, что они будут в Минске. Просто там они нашли себя окруженными всякими ищейками КГБ, которые подслушивали их, следили за ними. Они вынуждены были удалиться на границу, туда, где в лесу труднее было за ними следить.


(00:32:00) Я спросила: “Что Вы думаете, о том, чтобы наложить мораторий на изменения границ сейчас? Временный мораторий, скажем, на 3-5 лет. Мы же знаем, как условны границы между государствами бывшего СССР.” Я имела ввиду… в частности, я держала в голове карабахскую ситуацию в это время. “Почему бы не наложить мораторий на изменение границ сегодня и дать отложенный статус?” Ситуацию отложенного статуса, которая уже известна была из мировой практики и которую впоследствии не очень успешно использовал генерал Лебедь, подписывая Хосовертовские соглашения для Чечни. И, может быть, через три-пять лет дать возможность населению Крыма на референдуме самоопределиться тоже.” Ельцин сказал, что, да, это неплохая мысль, но потом он ее не реализовал.


Когда я спрашивала у Гайдара, почему так получилось, Гайдар уверял, что Кравчук не пошел бы на это. У других моих собеседников было другое мнение. Они считали, что (00:33:00) просто была это ошибка российской делегации, что они не поставили этот вопрос. Если бы я была в делегации, честно говоря, я бы этот вопрос поставила. Потому что мы сегодня получаем очень много писем и заявлений из Крыма, апелляций. Я была в Крыму пару лет назад, и народ просто подходил ко мне на улице и упрекал нас, российских демократов, за то, что мы не защищаем права русского населения Крыма. Народ спрашивает очень наивные, собственно, вещи. Они говорят: “Почему Ельцин нас не хочет?” Я говорю: “В каком смысле, “не хочет”?” “Ну, мы же россияне. Мы хотим быть с Россией, мы хотим быть в России!” На улицах Ялты, Севастополя и Симферополя ко мне подходили незнакомые люди, узнавая меня в лицо и задавая этот вопрос. Я терпеливо объясняла им, что есть международное право, что Украина в нынешних границах признана Организацией Объединенных Наций. Я всегда умиротворяюще выступала и с экрана телевизора – этому есть масса свидетельств – в первой программе, в программе “Время” с заявлениями типа: “География – это главный итог политической истории. Видимо, такой плохой (00:34:00) была наша история, что сегодня мы имеем вот такую географию. Может быть, не очень справедливую географию, но мы должны ее признать ради мира между нашими народами, ради стабильности на постсоветском пространстве” - и так далее. Все это я пыталась объяснить своим собеседникам в Крыму, без большого успеха. Наконец, когда мне задали этот вопрос, вероятно, в десятый раз, я ответила тоже вопросом: “А почему же вы голосовали за независимость Украины 1 декабря?” На что люди недоуменно разводили руками.


Во-первых, многие все-таки не голосовали в Крыму на самом деле. голосовало…пришло голосовать чуть более 50 процентов жителей Крыма, как известно, и несколько более 50 процентов – 54-ри, по-моему – проголосовало за независимость. Конечно, от абсолютного количества населения это примерно, в лучшем случае, треть. Поэтому многие отвечали мне, что “мы не голосовали за это” и были возмущены, что решение вроде бы принято за их спиной. Таково субъективное ощущение этих людей, хотя все было сделано (00:35:00) по закону о референдуме.


Затем они стали отвечать мне еще и таким образом: “Тогда голосовать за суверенитет – это же было модно. Суверенитет же был очень в моде. Кто за суверенитет, тот за демократию. А мы разве знали, что это будет означать, что мы уже не будем жить с Россией?” Тоже очень типичный вариант ответа был. Я отвечала: “Вы же должны были подумать.” - “А почему вы, русские демократы из Москвы, не приехали и нам не объяснили, что это значит?” - упрекали меня люди, как упрекают и здесь наши национал-патриоты сегодня. Что мы не защитили и не объяснили людям, чем это для них чревато. Я говорила: “Мы не считали возможным для себя – русские демократы – вмешиваться в дела суверенной Украины и влиять на ваше мнение. Мы считали, что вы сами достаточно политически грамотны, чтобы понять, к чему это приведет и как проголосовать.” И тут люди уже накидывались на меня чуть ли не с кулаками и возмущением. Много таких случаев было. Они говорили: “Да что, вы разве не знаете нашего народа? Нам же все надо разъяснить, (00:36:00) все объяснить по полочкам. Вы виноваты, что мы теперь так живем!” Вот, такие рассуждения....


Audio Tape 1, Side B Аудіокасета 1, сторона В


Как впоследствии мне сообщили из разных источников, переговоры лидера Крыма тогдашнего, Николая Николаевича Багрова, коммунистического лидера Крымской области Украины, и господина Кравчука, Президента Украины, сводились к следующему. Кравчук просил Багрова обеспечить голосование в Крыму, обеспечить большинство голосов за независимость Украины, (00:37:00) в обмен на это обещая придать... вернуть Крыму отобранный у него в послевоенные годы статус автономной республики (после депортации крымских татар Крым был лишен этого статуса).


Что и было сделано.


Что и было сделано. Оба выполнили свои обещания. Кроме того, Кравчук говорил Багрову, что всем известно, что он коммунист, человек ортодоксальных взглядов, а Ельцин демократ. И если он войдет в состав России со своим Крымом, если им как-то удастся договорится с Ельциным и решить эту проблему, то, безусловно, Ельцин после этого Багрова снимет и заменит каким-нибудь своим демократом, что тоже было очень правдоподобно. А Кравчук обещал сохранить Багрова на его позиции и тоже выполнил это обещание – до следующих выборов, когда Багров естественным путем уже просто проиграл выборы в Крыму. И я полагаю, что имела место недостаточная активность избирателей, недостаточное понимание ими последствий, если говорить о Крыме, и, может быть, элементы фальсификации, (00:38:00) о которых мне тоже много говорили крымские жители в 93-94-м годах, когда я там была. Так или иначе, сегодня это дело сделано.


А в Беловежской Пуще меня не было по ряду причин. В частности, потому, что я была единственная женщина-политик тогда, в близком окружении Ельцина. Ехала мужская компания. Как известно, в русской политике многие вопросы решаются в бане, с выпивкой, может быть, с употреблением вольных выражений, и тут женщина была бы просто помехой чисто технической. Поэтому меня оставили за кадром, не взяли в Пущу, и я не могла отстаивать ни Назарбаева, ни отложенный статус Крыма, ни другие идеи. В итоге это, может быть, и к лучшему для моей политической судьбы, потому что все, кто принимал участие в подготовке и подписании Беловежских соглашений, сегодня шельмуются здесь, в России, как предатели интересов России, российской безопасности и крымского населения.


Кстати, Галина Васильевна, если вернуться (00:39:00) к вашему разговору с Ельциным об Украине накануне референдума, то возникает вопрос, какие все-таки выводы хотел сделать Ельцин во время этой встречи в Минске? Вот встречаются руководители Белоруссии, Украины и России. Украина уже провозгласила независимость по результатам референдума, таким образом, нужно принимать какие-то решения. Мы знаем, какие решения были приняты. А какие решения планировались?


Планировалось создать... еще слово СНГ – Содружество Независимых Государств – не было изобретено за 18 дней до этого момента. Планировалось создать какую-то новую форму союзнических отношений независимых славянских государств и, безусловно, увод этих государств из-под власти и влияния прежнего союзного Центра, Горбачева, Советской Армии, советского КГБ и так далее.


То есть, Горбачев исключался из этой ситуации абсолютно однозначно?


Да, абсолютно. Безусловно.


Вы считаете, что он не знал об этом до момента встречи?


Возможно, он узнал об этом за несколько дней, но... да, он достаточно поздно об этом узнал. Я встречалась с Горбачевым (00:40:00) числа 19-20-го... 19-го, наверное, декабря того же года, перед алма-атинской – следующей – встречей, где уже другие республики подписали документ о создании СНГ. Горбачев сидел в Кремле, абсолютно всеми забытый и покинутый. Это было дней за пять-шесть до того, как он заявил о своей отставке, и был спущен красный советский флаг над Кремлем, а поднят российский “триколор”. Телефоны его не звонили. Его секретарь Ревенко сказал, что я могу говорить с ним, “примерно полчаса у него есть времени”. Но мы говорили три часа, и никто ни разу не прервал нашу беседу. Он был в полном забвении. Он сидел и ждал, позовут его в Алма-Ату или нет. Я уже знала, что его не позовут, но он этого не знал. Я уже знала, что у него отключена уже часть правительственной связи – в частности, те кнопки, которые управляли ракетными войсками стратегического назначения. Он этого еще не знал. И многие другие вещи меня поразили. Что я была осведомлена как советник Ельцина больше, чем Горбачев, который наивно сидел и ждал, что его не могут забыть (00:41:00) и не могут не позвать туда, в Алма-Ату. Так что, это не первый... не единственный случай, когда его оставляли в неведении, а он наивно надеялся на что-то.


Но это, в таком случае, говорит и об отсутствии воли к самостоятельным действиям. Например, он мог сам прилететь в Алма-Ату, вероятно... остановить его тоже никто не мог, как и позвать.


Это вопрос самолюбия. Конечно, не могли остановить, но это еще и вопрос самолюбия. Плюс он опирался и доверял целиком КГБ – прежде всего Крючкову, его бредовым запискам. Например, если отвлечься от нашей сегодняшней темы...


Но Крючкова же тогда не было. Был Бакатин.


Да, Крючков был в это время просто в тюрьме, в Лефортово, заключен, и Горбачев оказался лишенным информации и лишенным всяких секретных своих источников, которым он привык доверять. Поэтому он был в полной растерянности.


Кстати, я думаю, что его политическая судьба могла быть другой, а значит, и ход истории мог быть другим, если бы, прилетев с Фороса 21-го вечером (Руцкой привез его из Форосского заточения), он появился перед огромной толпой – примерно (00:42:00) 200 тысяч человек было у Белого дома в это время – и сказал людям простое “спасибо” – “спасибо, что вы спасли демократию” – как сделали Яковлев и Шеварднадзе. Отнюдь не популярные лидеры, члены Политбюро, но их чуть ли не на руках пронесли тогда студенты, пришедшие, может быть, в первый и последний раз в жизни на такой митинг, чтоб поучаствовать в политике и судьбе государства. Студенты у нас не очень активные, но тогда они были очень активны. Горбачев был, как никогда за всю карьеру свою, популярен в те три дня форосского заточения. К нему было огромное сочувствие. Если бы он сказал это “спасибо” и ревущая толпа пронесла бы его на руках – а это так бы и было, через день Ельцин не мог бы ему пальцем указывать на Верховном Совете России 23-го и говорить: “Читайте вот это. Вот как Вас предали Ваши министры.” Это обошло все западные газеты – фотографии с разными текстами, которые были вложены в это облако из уст Ельцина. И его невозможно было бы так легко свергнуть, между прочим. Ельцину пришлось бы с ним сосуществовать, потому что власть Горбачева была бы лигитимизирована эмоциональной (00:43:00) поддержкой толпы. Но Горбачев боялся толпы. Ему всегда КГБ и Раиса Максимовна [Горбачева] говорили, что к толпе выходить опасно.


Кстати, в ходе того же разговора 19 декабря я ему задала вопрос: “Михаил Сергеевич, почему Вы не опирались на нас?” Я-то знала, что на нем уже поставлен крест, и мне просто было его жаль. Я пришла из сочувствия к нему. Я знала, что он брошен всеми, и я пришла без ведома Ельцина.


Через три дня я уже сидела за этим же столом в этом же кабинете с Ельциным, и поскольку я знала, что КГБ ему уже, вероятно, донесло об этой встрече, я сказала: “Борис Николаевич, чтобы Вы знали это от меня, а не от кого-то, я три дня назад вот здесь за этим круглым вишневым – такой стол у него есть для переговоров – сидела с Горбачевым, и мы обсуждали с ним кое-что.” Он так не очень довольно выслушал это мое сообщение и принял его к сведению, потому что занял именно тот же самый кабинет. Дней через шесть это, вероятно, было.


Я говорю: “Михаил Сергеевич, почему Вы не опирались на нас, на Межрегиональную группу? Ведь у нас была огромная поддержка народа, а у Вас была власть. (00:44:00) У Вас был силовой аппарат и все государство в Ваших руках. На вашей стороне были и Тэтчер, и Буш, и НАТО, и кто угодно пришел бы к вам на помощь из-за рубежа, только стоило позвать. А внутри страны мы могли бы быть Вашей опорой. Мы вместе провели бы реформы очень быстро и менее болезненно, а Вы нас пугали шесть лет каким-то дедушкой Лигачевым. Кто теперь помнит этого Лигачева? А Вы говорили: “Если я не так постепенно буду это все делать, то ярые ортодоксы придут, все тут сметут.” Почему Вы на нас не опирались?” Он задумался и сказал: “Галина Васильевна, Вы думаете, мне легко было за эти годы два раза полностью сменить состав ЦК КПСС?”


То есть, он мыслил только в этих узких аппаратных рамках борьбы и никогда не мыслил терминами улицы, толпы, народной широкой поддержки. А мы эту поддержку, безусловно, использовали как политическое орудие нашей борьбы. И вот если бы, повторяю, он использовал это орудие тогда, 21-го, и вышел к этой толпе – его политическая судьба была бы другой, сколько бы он ошибок потом ни сделал. (00:45:00)


А Вы говорили, кстати, с ним о том, что произошло с Союзом и что произошло с тем украинским референдумом, в итоги которого он тоже не верил абсолютно, кажется? Обсуждали?


Вероятно… да, говорила. Он еще не верил… не признавал результатов этого референдума и приводил мне очень наивные аргументы. Он говорил: “Это невозможно же! Они сумасшедшие! Что они делают там? Что они хотят сделать? А пенсии как же будут люди получать? А те, кто работал в Воркуте на шахтах, а теперь переедут в Украину? Кто будет им платить пенсии?” Ему казалось это совершенно непреодолимым препятствием. Или: “Вот, если муж русский, жена украинка? Как они могут жить дальше, эта семья? Как это, дети тут – родственники там? У меня на черниговщине были родственники, я тоже имею украинские корни. Как это можно разделить?” Вот такие риторические вопросы он ставил мне и искренне верил в то, что это препятствия непреодолимые, которые не позволят признать суверенитет Украины мировой общественностью, и Россией в частности. Я пыталась ему объяснить, что такие проблемы в мире есть и они решаются, но он просто не слушал этого.


То есть, он все еще не верил к тому моменту, что (00:46:00) уже через четыре-пять дней ему придется пойти в отставку. Я, собственно, до сих пор не совсем понимаю, почему он не обратился к общественному мнению Запада и почему не апеллировал к результатам референдума 17 марта 91-го года (хотя они не были легитимными, но это отдельный разговор). Результаты, по сути дела, были сфальцифицированными, но их до сих пор используют в своей пропаганде сторонники восстановления Союза.


Ельцин когда вернулся уже из Беловежской Пущи, Вы встречались с ним и говорили о том, как будет развиваться ситуация в новом СНГ? Какая должна быть роль России? Потому что сейчас существует ведь точка зрения, что для Ельцина это все-таки была форма воссоздания Союза в новой форме, в то время как для Кравчука или Шушкевича...


Нет.


...это было другое нечто?


Нет, я думаю, что Ельцин всерьез относился к этой новой политической реальности. Он тогда был либеральнее, пожалуй, чем сейчас, и был под влиянием либералов, и время было более либеральное в целом. Думаю, он всерьез и с уважением отнесся к суверенитету (00:47:00) и Украины, и Белоруссии. Другое дело, что довольно скоро между ними возникло какое-то соперничество с Кравчуком. За пять лет своего президентства Ельцин только в прошлом году впервые посетил… в этом году, 97-м? Да?


Да.


Впервые посетил независимую Украину. Потому что он считал, как он выражался: “Кравчук издевается надо мной.” - “Кравчук издевается”, - все время. По вопросам Черноморского флота (его дележа), по крымским вопросам, по некоторым другим... по вопросам задолженности по нефти, газу, по лесу и ряду экономических проблем. Кравчук вел себя, действительно, иногда вызывающе. По крайней мере, менее деликатно, чем мог бы вести себя лидер столь экономически зависимой страны от России, какой являлась и еще пока является Украина. Ему очень важно было демонстрировать политический суверенитет. Может быть, это была демонстрация отчасти перед Западом, отчасти перед своими радикалами. Да и сам он хотел бы, конечно, чувствовать себя (00:48:00) лидером подлинно независимого государства, хотя, безусловно, он вполне не контролировал, прежде всего, экономику своей страны. Ельцин очень болезненно это воспринимал, и там было много личных мотивов в их взаимоотношениях. Гораздо лучше складывались его отношения с Шушкевичем.


То есть, какой-то реальной стратегии, которая бы тогда разрабатывалась, которая бы облекалась в какие-то письменные формулировки российско-украинских взаимоотношений, не существовало тогда?


Был, как известно, подписанный еще в 90-м году договор между Россией и Украиной (это тоже было сделано как бы вопреки воле союзного Центра), что две республики внутри СССР считают себя достаточно самостоятельными и суверенными, чтобы подписать особый договор об отношениях, о разграничении полномочий. И долго в рамках формулы этого договора шли взаимоотношения. А такой полномасштабный, серьезный договор впервые был подписан двумя премьер-министрами: экономический договор, политический – только (00:49:00) в этом, в 97-м году, потому что оставалось много неясностей и потому что на Украине, к сожалению, недооценивают политической роли ситуации в Крыму для судьбы реформ в России.


Это очень болезненная тема. И не потому совсем, что Крым является красивым куском земли и хорошим курортом. У России есть и другие курорты, даже и на Черном море. Дело не в этом. В менталитете русских Крым, действительно, очень тесно связан… Культурное и духовное наследие Крыма тесно вошло в наше сознание как часть российской истории. Не только как часть военно-морской славы России. Прежде всего, это часть культурного наследия. В Крыму жили все великие русские писатели, композиторы. Вряд ли так же может смело это утверждать… утверждать деятели украинской культуры. Поэтому потеря Крыма остается очень чувствительным и больным местом, которое, безусловно, используется (00:50:00) политическими оппонентами реформ внутри России. К сожалению, это украинские коллеги, повторяю, недооценивают и не понимают.


Классик украинской культуры Марко Вовчок похоронена в Нальчике на Кавказе, возле лучших российских курортов. Я это к тому, что Вы так много говорили о Крымской Республике. Но, в общем-то, очевидно, что российское демократическое движение по крымскому вопросу уступило инициативу так называемым национал-патриотическим силам России, и никогда, ни в 90-м году, ни в 89-м, ни после этого, не было слышно голоса российского демократического движения. Никаких организаций российских демократической направленности по крымскому вопросу. Зато было всегда слышно достаточно четко голос партии, власти – раз, и голос национал-патриотических движений – два.


Потому что наша позиция была такой, какой я ее изложила. Либо использовать формулу отложенного статуса – но поскольку этого сделано вовремя не было… Мне казалось, это тогда политически реальным. Гайдар со мной спорит и говорит (он был в Беловежской Пуще, (00:51:00) в отличие от меня), что Кравчук и тогда бы на это не пошел и могло развалиться все соглашение о создании СНГ. Мне трудно судить, поскольку я там не была. Но раз уж этого не случилась, то наша общая позиция – оставить те границы, которые сегодня существуют, и России не вмешиваться в крымские дела. Нашу позицию, естественно, не разделяют националисты русские, от мэра Москвы Лужкова до левой части Госдумы. Но мы потому и молчим, что не хотим привести ситуацию к югославской.


В Ваши функции советника Ельцина по национальным вопросам уже после 91-го года – после августа 91-го года – входила также разработка отношений со странами СНГ? Либо Вы занимались национальными проблемами внутрироссийскими?


Главным образом внутрироссийскими, но часто я выходила, конечно, за эти рамки, потому что тогда была идея… Во-первых, эти функции были переданы министерству иностранных дел во главе с Козыревым. Первый заместитель Козырева, (00:52:00) Федор Шелавко-Видяев, курировал отношения со странами СНГ. Это мой близкий коллега и мое доверенное лицо на выборах, между прочим, в российский парламент (я знала его давно) и в союзный парламент. Мы координировали с ним эту политику и эту деятельность. Тем более, что часто очень трудно разделить эти проблемы.


Например, проблема взаимоотношений России с Северной Осетией или Северной Осетии с Ингушетией внутри России. Проблема южных осетин в Грузии. Это разделенный народ – половина находится в составе Российской Федерации, половина в Грузии. Естественно, что мне приходилось здесь общаться и с Шеварднадзе, и с другими лидерами, часто беря на себя функции части МИДа российского. На самом деле, оформление государственности и даже осознание себя в качества граждан новых независимых государств – это процесс еще не завершенный, он будет длиться на протяжении этого поколения. Поэтому приходилось подключаться к решению этих проблем часто. Даже к некоторым (00:53:00) кадровым назначениям, включая назначения послов тех или иных стран. Ельцин советовался по этим вопросам тоже.


В страны СНГ, да, Вы имеете ввиду?


Не только. Даже в Америку, честно говоря, когда речь шла о Лукине.


Скажите, Галина Васильевна, а были ли какие-то беседы с Ельциным, еще с кем-то из российских руководителей, которые касались бы будущей стратегии России в отношении СНГ, российско-украинских отношений? Которые приводили бы потом к каким-то ощутимым, по Вашему мнению, результатам? Уже после 91-го года?


Да. Были некоторые обсуждения на “круглых столах” советников с Ельциным, либо в ходе моих индивидуальных с ним обсуждений. Часто в повестку дня вставал такой вопрос: использовать ли экономическое давление, как это делают, между прочим, США и другие страны... Британия, по отношению к менее лояльным к России странам СНГ и режим наибольшего благоприятствования по отношению к более лояльным странам? Мы всегда отказывались от этого подхода. В сущности, даже (00:54:00) странам Балтии очень долго шла поставка природных ресурсов по ценам существенно ниже мировых. По отношению к Украине это продолжалось очень долго. Я не знаю... сейчас, кажется, цены уже приравняли к мировым. Но Украина все равно не платит своих огромных налогов…


Зато это продолжается по отношению к Белоруссии.


Да. С Белоруссией подписаны особые союзнические отношения. И есть некоторые особые отношения с Арменией, в силу стратегических интересов России в этом регионе и традиционного противостояния ближайшему нашему соседу по НАТО – Турции – здесь. Потому что объективно интересы России и Армении в Закавказье совпадают. Армения дала возможность бесплатного размещения военных баз России на своей территории. Грузия, видимо, будет брать арендную плату, а Азербайджан вообще не позволит разместить военные базы. Естественно, что экономическая политика по отношению к этим странам тоже дифференцируется, но это уже спустя пять-шесть лет после провозглашения независимости.


Между прочим, тот закон о независимости, о сецессии, о котором мы говорили, закон, принятый Верховным Советом, в полной мере (00:55:00) выполнила только одна республика, несмотря даже на августовский путч. Это была Армения. Тот закон предполагал объявление референдума за полгода до проведения и ряд других процедур, но путч прервал этот процесс, и, повторяю, только Армения последовала этому закону, и только ее независимость может считаться, строго говоря, вполне легитимной поэтому, с этой точки зрения.


Так вот, возвращаясь к стратегии, было две основных темы: использовать ли экономическое давление? Было решено его не использовать. Повести себя гуманно. Хотя не все наши партнеры по СНГ оценили этот гуманизм, и мы получали достаточно упреков со стороны разных стран, в том числе Украины. Правительство российское получало много упреков за то, что, может быть, не дают еще больших кредитов... я уж не знаю. За экономическую свою политику.


Вторая была проблема гражданства новых стран. Благодаря давлению (00:56:00) оппозиции внутри России на пять лет был отложен процесс паспортизации населения и придания нормального гражданского статуса населению России. Очень долго стояла проблема с гражданством этнических русских да и других граждан бывшего СССР. Во многих новых независимых государствах сразу началось притеснение этнических меньшинств. Ну, например, в той же Грузии: Южная Осетия, Абхазия – две войны сразу же начались. В Азербайджане масса беженцев. Все армяне, в сущности, часть евреев и многие русские покинули Азербайджан. То есть, после распада империи положение многих меньшинств существенно ухудшилось. И не обязательно русских меньшинств. Русские меньшинства страдают в особенности в мусульманских республиках Средней Азии, а также в Прибалтике, где по принципу коллективной ответственности они рассматриваются как ответственные за все грехи империи. Часто страдает их статус, в особенности в Латвии. В Литве этого не произошло (00:57:00) совсем, в Эстонии были некоторые недоразумения, они корректируются, а в Латвии проблема апатридов до сих пор не решена. Они составляют треть населения, примерно.


Было принято решение продлить возможность апелляции всех этих граждан бывшего СССР. Апеллировать в российские органы за получением российского гражданства. Это была тоже болезненная тема, не до конца решенная. Конституционный суд несколько раз оспаривал позиции. Разные конкретные случаи. В конце концов, Ельцин принял решение: до февраля 2000 года продлить возможность апелляции – это первое положение, и второе, весьма либеральное, положение – не обращать внимание на национальность тех, кто просит российского гражданства. Такое положение есть очень мало где в мире. Даже в таких демократических странах как Германия, Ирландия, Израиль (00:58:00) этнические корни имеют определяющее значение для получения гражданства этих стран. Доказать, что бабушка или дедушка у тебя были ирландцем, немцем (советские немцы на этом основании эмигрируют туда) или евреем – это значит получить гражданство этих стран. Россия пошла по более либеральному пути. Мы не требуем никакого подтверждения этнической связи, не только с русскими, основным населением России, но и с другими народами, населяющими Россию: с татарами, осетинами и так далее. То есть, любой бывший гражданин СССР, украинец в том числе, может подать апелляцию и стать российским гражданином постепенно. Это было вопросом больших дискуссий, это серьезное политически решение. На нынешнем фоне политическом оно выглядит даже слишком либеральным, но оно выполняется.


Если говорить о Ваших контактах с западными политическими и интеллектуальными кругами, Вы, вероятно, обсуждали и там проблемы будущего Советского Союза все эти годы. Допустим, там 89-й-94-й, если брать годы с (00:59:00) окончательного распада – были ли там люди, среди ваших контактеров, среди людей, с которыми Вы общались, которые понимали, что Советский Союз распадется? Какая была реакция, если угодно, на Западе на происходящее, с Вашей точки зрения?


Очень мало кто понимал, допускал или хотел распада СССР, хотя наши оппозиционеры внутри страны считают, что это результат заговора ЦРУ, израильско-американского заговора, сознательный развал страны с опорой на пятую колону внутри страны в виде либералов и демократов…


Нет, господин Крючков так не считает. Когда мы с ним беседовали,..


Да? Это удивительно!


...он твердо сказал, что это скорее недоработка КГБ, чем работа ЦРУ.


КГБ мог бы удержать страну, по его мнению?


Да.


Ну, что ж... Это тоже наивная позиция, но это некоторая эволюция во взглядах господина Крючкова. Потому что именно Крючков, когда в первый раз я выехала за рубеж... Я была невыездной до 89-го года. Я уже была депутатом союзного парламента, когда впервые я выехала в капиталистическую страну. Крючков в это (01:00:00) время написал письмо Горбачеву с просьбой разрешить установить за мной постоянную слежку, в особенности за рубежом, а также прослушивание моего телефона. Дело в том, что КГБ имело такую инструкцию. Союзные министры, депутаты Верховного Совета СССР и члены ЦК КПСС не могли быть взяты под наблюдение КГБ без согласия Генерального Секретаря ЦК КПСС. Горбачев дал такое разрешение, после чего я оказалась в Италии в очень странной автомобильной аварии и чудом не погибла. У меня было сломано пять ребер, и я долго лежала в госпитале там. Тем не менее, я продолжила свою поездку. Крючков мотивировал это тем, что мы дискредитируем политику Горбачева и все идеалы перестройки, когда мы выступаем и общаемся с зарубежной публикой. Это относилось не только ко мне, к Юрию Афанасьеву, Попову и так далее… Горбачев дал такое разрешение.


После этого я поехала в Америку. Это была моя первая поездка в Америку, в октябре 90... простите, 89-го года. Я выступила в Центре (01:01:00) Вудро Вильсона, в Кеноновском Центре российских исследований – как этносоциолог и этнограф скорее, чем как политик – с лекцией на тему о будущем СССР, где я как раз предсказывала распад СССР. Я была одним из немногих русских политиков, которые говорили об этом, и достаточно профессионально, с цифрами в руках. И в 89-м, и в 90-м году я говорила, что даю Горбачеву не более двух лет остаться у власти. Это было воспринято крайне негативно, кстати, всеми слушателями. Никто мне не поверил. Все считали меня сумасшедшей, радикалкой какой-то, в Америке и в Англии. Потом, когда я общалась с Тэтчер во время… в 91-м году, она тоже в это не верила, что ее любимец Горбачев может потерять так легко власть.


В это не верил Буш и не хотел этого. Я встречалась с ним позднее, не в это время, но у меня был шанс с ним обсудить, была возможность с ним поговорить на эту тему пару лет назад. И 1 августа 91-го года, как известно, Буш в Киеве, обращаясь к украинскому народу, объяснял… (01:02:00) меньше чем за три недели до путча объяснял, что свобода не тождественна независимости. В сущности, он призывал уже тогда не выходить из состава СССР и не голосовать за суверенитет Украины. Через восемнадцать дней случился путч, которого Буш не предвидел…


Да, да, да! Я как раз перед этим выступлением Буша, когда он был здесь в Москве, беседовал с Романом Попадюком, будущим первым послом Америки в Киеве, а тогда он был заместителем Марвина Фицоте, пресс-секретаря Буша. Он говорил о том, что Соединенные Штаты не согласятся никогда с такого рода решением Украины, что он включит этот абзац в речь Буша. Я убеждал его не делать этого ни в коем случае, потому что это может привести к очень серьезно ошибочным тезисам, которые потом нельзя будет исправить. Но господин Попадюк со мной не согласился.


И Буш озвучил этот тезис…


Да, он озвучил этот тезис. Я думаю, что вряд ли в той беседе, которая у нас есть в проекте с господином Попадюком, он об этом говорит, потому что он потом говорил совсем другие вещи. (01:03:00) Он был первым послом, как бы исторической фигурой. (Старовойтова смеется). Говорил он потом в Киеве только по-украински, а наша беседа с ним шла на английском языке, так что, я узнал о том, что он украинский знает, только уже спустя год.


Он не признавался, да?


Ну, он был этническим украинцем, это был не секрет, но то, что он может говорить по-украински, стало известно намного позже. Это такая подробность, которая дополняет Вашу…


Да-да, это очень интересно!


...Ваши впечатления.


Это очень малоизвестные все факты, кстати. И у нас, и на Западе очень мало кто сейчас вспомнит, кто на самом деле предсказывал распад СССР, и кто его хотел на Западе, а кто не хотел. Мы знаем из мемуаров Тэтчер, из мемуаров Буша, уже теперь опубликованных, из мемуаров Метлока, только что вышедших, что Запад совсем не приветствовал, не хотел и не ожидал распада СССР. Им гораздо проще было иметь дело с одной ядерной державой, с одним предсказуемым и любимым Горбачевым во главе, чем иметь четыре: Россию, Украину, Белоруссию, и Казахстан – четыре новых члена ядерного клуба. Неясно было, что делать с членством в Организации Объединенных Наций. Россия не была членом ООН, (01:04:00) Россия не была членом Совета Европы – ОБСЕ – в отличие от Белоруссии и Украины, которые всегда имели там послушные голоса. СССР, Белоруссия, Украина, но не Россия. То есть, это была слишком большая перестановка на всем шахматном поле международной политики. Плюс, это было воплощение принципов Вудро Вильсона и Ленина о самоопределении, которые могут вызвать цепную реакцию в мире и, безусловно, вызовут: в Китае (в Югославии это уже произошло), на африканском континенте, в Индии в следующем тысячелетии, которое наступит через два года. Поэтому никто не хотел такой нестабильности, что бы они ни говорили сейчас.


Дальше, я помню реакцию послов, которые были здесь в Москве аккредитованы. Примерно за неделю до референдума, во время примерно разговора, который был у нас с Ельциным, встречи со мной стали вдруг добиваться Родерик Бредвейт, посол Великобритании в СССР, и Майкл Белл, посол Канады в СССР. Как известно, в Канаде и Великобритании очень большие украинские меньшинства, (01:05:00) большие группы этнических украинцев, сильно лоббирующие украинские интересы в правительствах этих стран. Оба посла спрашивали меня, что будет. Я говорила, что Украина проголосует за независимость. Они спрашивали, какой будет реакция России (они ожидали что мы, может быть, пошлем танки). Я отвечала, что демократическая Россия и ее лидеры…” Я не отвечаю за Горбачева, но демократические лидеры России признают новые политические реалии.” - “Что делать нам?” – если вкратце сформулировать их вопрос, растерянность, которую они адресовали от имени своих правительств. Я отвечала: “Мы думаем, что будет нормально, если Вы последуете нашему примеру. Но нам хотелось бы (я настаивала на этом), нам хотелось бы, чтобы приоритет в признании независимости Украины Вы оставили России и со своей стороны сделали заявления только после того, как это сформулирует Россия.”


Второго декабря, когда первые результаты референдума были объявлены, я взяла большой букет роз (01:06:00) и поехала к Петру Крыжановскому, тогдашнему постоянному представителю Украины в России, здесь, еще не в статусе полномочного и чрезвычайного посла, но уже в некотором статусе. Я приехала первый раз в это здание, хотя мы были с ним знакомы, вручила ему розы и поздравила его с первым днем независимости Украины, будучи официально дважды депутатом российского и союзного парламента и советником Президента России по межнациональным вопросам. Он был поражен этим. В моем присутствии звонил в офис Кравчука. Заговорил по-украински сбивчиво и сказал, что впервые в его жизни “жинка преподесла ему кветы”, что никогда еще такого не было. Скорее, они ожидали танков, чем роз (смеется) в этот момент.


Да, кстати, я следила за поведением канадского и британского правительства. Британское, насколько я помню, последовало моей просьбе, моему совету, а вот канадское правительство заявило о признании Украины минут на 50-т раньше, чем это официально сделала Россия (01:07:00) Значит, давление общины канадской оказалось….


Это произошло в ночь с первого на второе...


Ну вот, видите.


...декабря.


Тогда, может быть, на несколько часов раньше даже, да?


Первая страна, признавшая независимость Украины, это был Польша. И Канада. Ну, а Кравчук вообще узнал о результатах референдума от тогдашнего посла Канады в Киеве, Нестора Гаевского (он был тогда в ранге Генерального консула), который просто получил первый результаты…


Он пришел в Центральную избирательную комиссию, получил результаты...


Да, получил результаты референдума и уехал к Кравчуку на дачу...


Сообщить. (Старовойтова смеется).


...сообщить еще до… Так что, канадцы тут имели полный приоритет, но это, собственно, не удивительно. Это никого не удивило. И очевидно, что Украина ожидала все-таки признания России и Соединенных Штатов, которое последовало позднее, да, тогда?


Да. Когда, кстати, Соединенные Штаты признали?


После Беловежской Пущи.


Только?


Да.


То есть, только когда они увидели, что переворота нет. Бушу позвонил Шушкевич и сказал: “Все в порядке, у нас переворота никакого нет. У нас все идет мирно. Мы признали этот референдум”, - и так далее.


Соединенные Штаты были, безусловно, очень осторожны. (01:08:00) Тогдашний Генеральный консул в Киеве – первый генеральный консул, который был назначен – твердо говорил, что для Соединенных Штатов открытие генконсульства в Киеве – это, просто открытие консульства в одном из городов Советского Союза. Ни о какой Украине, ни о чем таком речи нет.


Да. Впрочем, очень быстро Соединенные Штаты переориентировались в своей политике, признав новое «де факте» – то, что случилось с Советским Союзом, и отставку Горбачева. Тут же Соединенные Штаты стали смотреть, где же зоны их новых жизненных интересов на новом этом пространстве, и быстро нашли эти зоны в Прибалтике и на Украине. Я думаю, что определяющую роль там сыграл тогда не Строб Талбот и не другие советники: не Джеймс Бейкер, не Уоррен Кристофер, не другие лидеры – а Збигнев Бжезинский. Он сформулировал очень четко, ясно и резко позицию политики США по отношению к Украине. Он сказал, что воспрепятствовать восстановлению Советского Союза и Советской империи можно только одним: ( 01:09:00) удержав в сфере своего влияния крупнейшее постсоветское славянское государство, каким является Украина.


Вы беседовали, кстати, с Бжезинским по этому поводу?


Да, и с Кисинжером.


Вы пытались его переубедить?


Нет, его переубедить трудно. Он пришел как-то на мое выступление в Бруклин, в институт. В один из мозговых центров в Вашингтоне. Я уже говорила к тому времени по-английски. Он пришел, послушал меня, задал мне несколько вопросов. Мы поговорили и виделись еще кратко несколько раз. Кисинжер тоже удивлялся мягкости и либеральности позиции советского руководства, в частности Горбачева. И по украинскому вопросу, и даже по вопросу избрания Президента России 12 июня 91-го года. Перед этим мы в мае виделись с Кисинжером, и он говорил: “Как же Горбачев все это позволяет? Как он допускает? Ведь он же потеряет власть после этого!” - “Да, - спокойно отвечала я ему. - Конечно, Горбачев потеряет власть. Я об этом уже два года говорю.” - “Но зачем же он позволяет это?” - “Он уже не может этого не позволить. Это объективный исторический процесс.(01:10:00) Он уже не может этого остановить, этот снежный ком. Да, Президентом будет избран Ельцин. Да, Советский Союз потом распадется, – не знаю, в какие сроки, я давала не более двух-трех лет. - Да, Горбачев уйдет в отставку. Он будет первым и последним Президентом СССР.” Кисинжер предвидел это… ну, то есть, он с удивлением вопрошал: “Это настолько очевидно и ясно, почему же никто не принимает никаких мер ни со стороны Запада, ни со стороны советского руководства?”


Вы забыли в этом перечислении Президента Никсона, потому что, кажется, Никсон был первым, кто встречался с Кравчуком, из американских аналитиков, и он первый сказал, что этот человек опасней для Горбачева, чем Ельцин.

Да?


Да.


Об этом я просто не знала.


Да. Так было.


Может быть, ему подсказал Дмитрий Савенский,..


Да, да.


...который у него был советником к тому времени, потому что Никсон сам не был большим экспертом по нашим делам. Скорее Картер, с которым обсуждалось...


Но он мог аккумулировать идеи. Никсон же посещал республики, единственный из тогдашних влиятельных...


В каком году?


Это было... избрание Кравчука Председателем Верховного Совета (01:11:00) – это был 90-й год, да… 90-91-й год…


Я не знала, что Никсон сделал такое заявление. Итак, Запад не хотел этого, не предвидел и, в сущности, не готов был признать легитимность, за исключением Канады. Ну, Польша, понятно. Польша сама была в очень зыбком тогда, неопределенном положении. У нее не очень легитимные и восточные, и западные границы, поэтому Польша вынуждена довольно послушно себя вести во многих аспектах международной политики, понимая, что в случае конфликта оба эти вопроса могут, конечно, быть в повестку дня включены Германией, Россией, Чехией и кем-то еще… Восточной Пруссией.


Я бы хотела зафиксировать этот факт лидерства демократических сил России. Это была сознательная политика, а не какая-то стихийная реакция на происходящие процессы в деле признания суверенитета новых независимых государств. Тогдашняя российская элита добровольно признала (01:12:00) равноправие наших народов, добровольно отказалась от роли так называемого “старшего брата”. И Ельцин, как лидер российской тогда демократии, озвучил эти наши идеалы, идеалы Сахарова. Хотя Сахарова уже не было в живых. Россия была первой страной, которая пошла на создание этого международного прецедента и на признание суверенитета независимых государств, за что они, впрочем, не были ей благодарны и быстро забыли об этом. Збигнев Бжезинский успешно стал проводить свою политику в Украине, как мы знаем, даже своего сына сделал советником правительства Украины и, по сути…


Audio Tape 2, Side A Аудіокасета 2, сторона А


Я хотела бы зафиксировать….(01:13:00)


Да, Вы начали говорить о Бжезинском в конце той кассеты, что он начал проводить свою политику. И на этом мы прервались.


Это последовательная политика. Действительно, с большой, далеко идущей стратегией. Хотя, к сожалению, на данном историческом этапе, полное утверждение суверенитета Украины невозможно без создания новой украинской этничности – этнической самоидентификации. Это также большая проблема и для русского народа. Всегда идентификация идет на социально-психологическом противопоставлении какому-то другому народу, по принципу “мы – они”, и сегодня Украина, также стимулируемая своими западными доброжелателями (я в хорошем смысле слова говорю об этом), такими как Бжезинский, к сожалению, очень часто строит свою этнически новую идентичность на основе противопоставления России, русскому народу, русскому языку, русской культуре. (01:14:00) Иногда это доходит до парадоксальных и смешных вещей.


Например, по украинской редакции “Свобода” можем услышать, какой плохой был Петр I. “Как он осмелился выиграть битву у Карла XII, шведского короля, на территории «суверенной незалежной Украины» под Полтавой?” Полтавскую битву! “Какая была плохая Екатерина II”, - и так далее. Это слышать просто забавно. Об этом говорят мне мои украинские друзья из Киева, которые слышат эту пропаганду.


Я как социальный психолог и этнограф понимаю, что это неизбежный болезненный этап, который Украина, вероятно, должна пройти в становлении своей этничности, а значит, и государственности. Но, безусловно, такой путь самоутверждения не способствует сегодня становлению нормальных дружеских отношений между Украиной и Россией, вызывает много недоумений, и, безусловно, российские политики в скором будущем не только поймут, но и официально заявят, что для нас Украина является не менее важной страной, (01:15:00) чем для господина Бжезинского и вообще для многих Западных стран: Великобритании, Канады или Америки. Думаю, что это понимает и значительная часть украинского народа.


Мне не хотелось бы заниматься в данном проекте и в данной записи какой-то пропагандой. Я просто констатирую сегодняшнее состояние умонастроений в России и в Украине, связанное со становлением украинского государства. Думаю, что нам, в качестве, если угодно, контрпропаганды и исходя из внутриполитических задач, придется напоминать народам Содружества Независимых Государств, прежде всего украинскому народу, что Россия была первой страной, действительно искренне признавшей независимость и суверенитет новых государств, прежде всего Украины, создавши, таким образом, прецедент для международного права и для международной политики. Все.


Спасибо. (01:16:00)