Geum.ru

Итоги, Бабиченко Денис, 12. 09. 2005, №37, Стр. 10 10 лапы прочь от москвы! 11

Вид материалаДокументы

Содержание


ЭХО МОСКВЫ, Проверка слуха, 10.09.2005, 18:10:00
Подобный материал:
1   ...   15   16   17   18   19   20   21   22   ...   33

ЭХО МОСКВЫ, Проверка слуха, 10.09.2005, 18:10:00


Левый поворот: от Ходорковского до Путина

В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона "Эха Москвы" Виталий Дымарский и программа "Проверка слуха". Сразу же вам сообщу эфирный пейджер, который вы, конечно, хорошо знаете, но напомнить никогда не лишнее. 961-33-33 для "Эхо Москвы". И сразу же тема, о которой, я надеюсь, вы тоже сегодня слышали в течение дня, поскольку были анонсы - это "Левый поворот: от Ходорковского до Путина". Вот так она сегодня у нас звучит. С чем она связана, я думаю, долго объяснять не надо. Вы помните и статью Михаила Борисовича Ходорковского "Левый поворот", вы помните, наверное, и выступление в начале этой недели Владимира Владимировича Путина по поводу новых социальных инициатив. Вчера появился новый документ - новое интервью Ходорковского, о котором в эфире "Эха Москвы" рассказывал главный редактор газеты "Завтра", то есть газеты, где это интервью будет опубликовано во вторник, Проханов. Там тоже речь идет о некоем левом повороте, и Ходорковский опять же высказывает свои соображения на эту тему. Ну а обсуждать эту же тему мы будем сегодня с моими гостями. Я их сразу хочу вам представить. Это Николай Вардуль - заведующий (если я правильно называю вашу должность) отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант". Правильно?

Н. ВАРДУЛЬ - Все правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, Николай. Евгений Гонтмахер - научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций. Это я уверен, что точно назвал. Добрый вечер.

Е. ГОНТМАХЕР - Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ - И по телефону с нами, к сожалению, не смог доехать до студии, Олег Смолин - первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке и член центрального правления Всероссийского общества слепых. Добрый вечер, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН - Добрый вечер нашим радиослушателям.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы хорошо нас слышите?

О. СМОЛИН - Вполне.

В. ДЫМАРСКИЙ - Значит, связь у нас налажена. Я попрошу, поскольку у нас со Смолиным связь телефонная, всех участников программы надеть наушники, чтобы у нас таким образом образовался наш мини-форум на эту тему. Давайте начнем тогда обсуждать. Так кто у кого списал левый поворот? Ходорковский у Путина или Путин у Ходорковского?

О. СМОЛИН - Если позволите.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну вот, Смолин уже готов ответить. Олег Николаевич, ваш слушаю.

О. СМОЛИН - Естественно. Во-первых, если и списал, то Путин у Ходорковского. А во-вторых, не списал. Если Ходорковский действительно призывает к левому повороту и призывает, с моей точки зрения абсолютно справедливо по одной простой причине - после революционного разрушения системы советской в начале 90-х годов российская экономическая социальная политика была крайне правой, но по европейским меркам была новой правой. Это намного правее, чем экономическая политика даже президента Буша. Естественно вполне, Ходорковский, как умный человек, понимающий настроение в обществе и понимающий ситуацию в обществе, призывает к левому повороту.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но, Олег, значит и Путин это осознал.

О. СМОЛИН - Нет. А вот что касается Путина, у меня есть большие сомнения насчет того, что речь действительно идет о левом повороте.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте мы это еще обсудим. Вы заявили свою позицию. Уже Николай Вардуль просит слова. В ответ?

Н. ВАРДУЛЬ - Не то, что в ответ - в развитие. По-моему, все списали.

В. ДЫМАРСКИЙ - Друг у друга?

Н. ВАРДУЛЬ - Нет, не друг у друга, с календаря. Просто выборы на носу. Так точно, с электорального календаря. Я могу в процессе эту тему долго развивать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Вот вы мне скажите. Во-первых, Путин опять на этой неделе заявил, что баллотироваться не будет на третий срок в 2008-м году. Еще раз сказал нет, уже какой раз, я не помню. Говорить об электоральных перспективах Ходорковского, наверное, еще проблематичнее. Причем здесь выборы?

Н. ВАРДУЛЬ - Не надо так сужать. Электоральный цикл не стоит так сужать к этим двум, без сомнения выдающимся фигурам. В тот день, точнее, на следующий день после того, как была опубликована статья Ходорковского "Левый поворот", я в газете "Коммерсант" написал, что он опоздал, что левый поворот уже делается, и делает его власть. Не надо сводить левый поворот только к увеличению, скажем, социальных расходов. Левый поворот начался с "Дела "ЮКОСа". Левый поворот означал в частности…

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы считаете, что "Дело "ЮКОСа" - точка возврата что называется, да?

Н. ВАРДУЛЬ - Точка поворота.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но кто-то сказал, что с гимна Советского Союза.

Н. ВАРДУЛЬ - Гимн Советского Союза - это констатация того, что Владимир Владимирович Путин - это "король всех бельгийцев". Для одних - пожалуйста, старая мелодия, для других - пожалуйста, новые слова. Для одних - красный флаг, сохраненный в вооруженных силах, для других Андреевский флаг на флоте. Если вернуться к "Делу Ходорковского", "Делу "ЮКОСа", то это поворотный пункт потому, что с этого момента государство развернутым маршем стало возвращаться в экономику. Я не говорю, что это левый коммунистический обязательно поворот. Нет, просто, если брать в классическом европейском понимании, то действительно, у нас была правая политика (совершенно прав уважаемый господин депутат), а "Дела "ЮКОСа" у нас начались серьезные, как говорят, подвижки. Конечно, Ходорковский не мог этого не знать, потому что "ЮКОС" отбирали непосредственно у него, и тем не менее он говорит о том, что будущее за левым поворотом. Что он имеет в виду? Здесь уже логика политической борьбы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Я хотел бы еще подключить уже к беседе Евгения Гонтмахера, который у нас так внимательно все слушает. Женя, может быть все в конечном итоге сойдутся (Ходорковский и Путин) в некоей коалиции единой?

Е. ГОНТМАХЕР - Должен сказать, что ни в какой коалиции, естественно, они не сойдутся, у меня в этом 100-процентная уверенность. Я бы как раз хотел поддержать Николая, хотел сказать ровно то же самое. Я хотя занимаюсь социальными вопросами, но я не меряю левое, правое с точки зрения того, кто какие инициативы проявил. Государство действительно сейчас, видимо, поняв, что оно не может делать по-настоящему либеральные реформы, отдать власть и в экономике, и везде самим людям, обществу, бизнесу и т.д. Мы это помним, все эти прошлым годы были попытки, по крайней мере, Путин первый срок на словах много говорил о таких суперлиберальных вещах. Он решил все взять на себя. Кроме того, что государство сейчас начинает контролировать стратегические точки в экономике: и нефть, и газ - понятно. Смотрите - у нас федеральный бюджет стянул на себя больше половины всех поступлений. Это на фоне разговоров о местном самоуправлении и всяких прочих делах.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть речь идет о распределении бюджетных поступлений между центром и…

Е. ГОНТМАХЕР - Да. Так вот когда государство начинает занимать такие командные места в экономике… Кстати, обратите внимание на историю с инвестиционным фондом. Господин Греф, уж казалось бы, либерал либералом, самый правый из каких только возможно, бился руками и ногами за то, чтобы получить на 2006-й год деньги, которые будет инвестировать государство. Еще два года назад он говорил, что это самый неэффективный инвестор, я, кстати, с этим согласен. Поэтому социалка - это просто уже производная. Когда государство держит все у себя, оно, конечно, должно милостыню давать людям. Но милостыня начала с самых бедных - это учителя, врачи.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич Смолин просится в телефонный провод.

О. СМОЛИН - Да, я останусь в меньшинстве. Я уверен, повторяю, что никакого левого поворота в государственной политике России не произошло. Я уверен, что "Дело "ЮКОСа" - это не поворот влево, это просто на просто передел собственности в пользу "Байкал финанс групп" и других своих. Я вообще меряю разницу между левыми и правыми по отношению к проблеме социального равенства. В этом смысле никаких реальных шагов в направлении ограничения социального равенства…

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, вот вы первый заместитель председателя Госдумы по образованию и науке. Выступает президент и говорит, что на образование (сейчас точно не могу назвать цифру, вы, наверное, ее лучше знаете) выделяется огромная сумма. Вы же должны аплодировать.

О. СМОЛИН - Я вам напомню, что расходы федерального бюджета в 2006-м году вырастут на 40 %, а расходы на образование только на 30 %. Это первое. Я вам напомню, что обещают увеличить заработные платы только ученым Академии наук до 1000 долларов за три года и только тем, кто останется после всех сокращений. Это не значительная часть всех российских ученых. Я вам напомню, что всей остальной интеллигенции обещают за три года поднять заработные платы в реальных деньгах, то есть в современных деньгах начинающий учитель будет получать не 1,5, а 2 с копейками. Это при бешенных дополнительных доходах.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, думаю, что я вас не обижу, но вы, по-моему, член фракции КПРФ, если не ошибаюсь? Я вас сейчас скажу, почему я сказал "не обижу". Это не напоминает вам продовольственную программу 82-го года?

О. СМОЛИН - Какая разница. Я считаю, что нужно быть объективным в отношении любого исторического периода. Мне это не напоминает продовольственную программу 82-го года в той части, что…

В. ДЫМАРСКИЙ - По реализации эффективности.

О. СМОЛИН - По реализации эффективности, думаю, что увидим. Может быть и напомнит продовольственную программу 82-го года, а может быть обещания о квартире для каждой советской семьи к такому-то году, сути дела это не меняет. Важно что, я не вижу на самом деле никакого реального социального поворота, кроме тех мер, которые направлены просто на попытку ограничения вымирания населения. Ведь демографы прямо говорят, по 800 тысяч в год населения…

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич…

О. СМОЛИН - Можно я закончу последнюю фразу? Она заключается в следующем. На мой взгляд, Ходорковский - отдельная тема, а политика власти - это политика бюрократического реванша, здесь правые и левые ни при чем. Она и несоциальная, и нелиберальная. Она и свободы людям не дает, и социальных гарантий людям не дает. Вот, что на мой взгляд происходит. Именно поэтому государство стягивает на себя все деньги, потом загоняет их в так называемый стабилизационный фонд, то есть практически в никуда, со всеми вытекающими последствиями.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, можно вам вот такой вопрос задать, о чем много говорили на этой неделе после выступления Путина? Вот эти его новые социальные инициативы, как говорили многие политологи, эксперты, они вроде как должны ослабить позиции левых (коммунистов). Вы в этим согласны?

О. СМОЛИН - Не уверен. Сначала такое впечатление было, но на мой взгляд оно поверхностное. Я вам напомню, есть очень важные полезные действия. Это оснащения больниц, новые медицинские центры. Но если говорить о том, как предполагается развивать человеческий потенциал. Дают реальное повышения зарплаты только участковым врачам и медсестрам или врачам и медсестрам общей практики, то есть это менее десятой части от всего медицинского персонала. Практически ничего не дают всей остальной интеллигенции. Возникают дополнительные линии социального напряжения внутри медицинского сообщества и между ним и остальными сообществами.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо. Женя, это будет способствовать ослаблению позиции коммунистов?

Е. ГОНТМАХЕР - Я бы хотел сказать даже не коммунистов, я к ним, слава богу, не принадлежу, хотя уважаю, Олег Николаевич, очень уважаю. Я должен сказать вот, что. Настоящий левый поворот, если так его можно назвать - это поворот, в котором участвует все общество. У нас же сейчас (вот то, что мы обсуждаем): передел собственности, как было сказано, в пользу государства, стягивание денег в федеральном бюджете и даже эти последние инициативы по раздаче денег - это же все вне общества.

В. ДЫМАРСКИЙ - А вот что думает не общество, а аудитория "Эха Москвы" мы сейчас узнаем после "Рикошета", когда мы проведем интерактивное голосование. Итак, уважаемые слушатели, в связи с обсуждаемой темой мы хотим вам задать следующий вопрос. Левый поворот, от кого бы он ни исходит - это шаг в прошлое или в будущее? Если вы считаете, что это шаг в прошлое, то 995-81-21. Если вы считаете, что это шаг в будущее, то 995-81-22. Прошу вас начать голосовать. Итак еще раз. Левый поворот - это шаг в прошлое или в будущее? Если шаг в прошлое, то 995-81-21. Если шаг в будущее - 995-81-22. У нас есть несколько минут для нашего голосования. Набирайте, пожалуйста, поактивнее номера телефонов, которые я вам дал. А я пока проведу блиц-опрос среди гостей. Евгений Гонтмахер, это шаг в прошлое или в будущее?

Е. ГОНТМАХЕР - Это стояние на месте на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ - Николай Вардуль?

Н. ВАРДУЛЬ - Близко к этому, но вы знаете, все-таки левая идея при всех тех странных результатах, к которым она приводила, она очень привлекательна. Поэтому всем хочется сказать, что это в будущее.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, ваш ответ я предполагаю.

О. СМОЛИН - Если действительно будет проходить левый поворот, конечно, это шаг в будущее, потому что социальные гарантии в Европе на порядок выше, чем в России, нам нужно к этому стремиться.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы считаете, что он осуществится, или вы не верите в это?

О. СМОЛИН - Нет, я в это не верю. При данном президенте, по крайней мере, в обозримой перспективе я в это не верю.

В. ДЫМАРСКИЙ - А вы верите, Евгений?

Е. ГОНТМАХЕР - Я не верю по той простой причине (я уже об этом говорил) - поворот либо влево, либо вправо должно делать все общество, а не избранный узкий слой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Николай Вардуль?

Н. ВАРДУЛЬ - Я могу не в две, а три минуты высказаться?

В. ДЫМАРСКИЙ - Нет. У нас даже несколько секунд.

Н. ВАРДУЛЬ - Тогда нет, не верю.

В. ДЫМАРСКИЙ - Просто не верите и все? Хорошо. Я вас прошу, уважаемый слушатели, продолжить голосование. Левый поворот - это шаг в прошлое или в будущее? Если шаг в прошлое - 995-81-21. Если шаг в будущее - 995-81-22. Голосование продолжается. У нас есть еще минута - полторы, так что вы, пожалуй, еще можете набирать эти номера телефонов и высказывать свои мнения. Результат голосования, сразу вам скажу, очень любопытный, но об этом мы поговорим после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз добрый вечер. У микрофона Виталий Дымарский и программа "Проверка слуха". Перед выпуском новостей, как вы помните, наверное, мы провели голосование с вопросом: левый поворот - это шаг в прошлое или в будущее. Поскольку я единственный, кто видел, как развивались события на экране, как шло голосование, был почти детектив, потому что вначале с большим преимуществом были те люди, которые считают, что это шаг в прошлое, потом очень долго было равновесие (50 х 50), но затем сторонники, видимо, Олега Николаевича Смолина взяли верх. Всего проголосовало 1677 человек за две минуты, это достаточно много. 53 % считают, что это шаг в будущее все-таки, а 47 % - что это шаг в прошлое. Я сразу хочу сказать, здесь на пейджер нам приходят ведь тоже мнения от слушателей. Вот, Валентина Александровна нам пишет: "Господа эксперты, если поворот, - левый поворот, понятно, - По Ходорковскому, то это блистательное будущее, если по Путину, то безнадежное настоящее и провальное будущее". Это вот мнение слушательницы. Кстати говоря, здесь еще один слушатель (сейчас я попробую найти его), он подписался "Григорьев": "Можно ли добиться прямого обращения Ходорковского к избирателям, а то сплошные размышления и пересуды?" Уважаемый господин Григорьев, мы бы тоже хотели добиться прямого обращения Ходорковского к избирателям, но, как вы сами понимаете, это зависит не от Ходорковского и не от радиостанции "Эхо Москвы" и вообще не от средств массовой информации, а исключительно от наших правоохранительных органов. Если они ему дадут разрешение обратиться к избирателям, то я думаю, что Михаил Борисович от этого не откажется, а если не дадут, ну что же делать. Вот Адамов уже был в эфире из бернской тюрьмы. Может быть, Ходорковский из "Матросской тишины" тоже наберет номер телефона на "Эхо Москвы" и выступит. Мы против этого не возражали бы. И вот еще одно мнение с пейджера: "Если президент старательно списывает идеи узника, нельзя ли подсказывать конкретные меры в письмах из тюрьмы с пользой формировать государственную политику?" Это просто уже отклики на те вопросы, которые мы сегодня обсуждаем. Хорошо. Давайте вернемся к тем социальным инициативам, которые объявил президент на этой неделе. Практически все сегодняшние участники программы… Я, кстати говоря, должен напомнить, кто у нас. Это Евгений Гонтмахер - научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, Николай Вардуль - заведующий отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант" и по телефону Олег Смолин - первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке и член центрального правления Всероссийского общества слепых. Итак. Гости уже высказались в какой-то степени на эту тему, возможна ли реализация вот этих четырех социальных проектов Путина, но тем не менее, может быть, вы разовьете немножко эту тему. Вообще, есть ли на это деньги? Говорят, 115 миллиардов рублей. Здесь считать, наверное, очень трудно, но по подсчетам экспертов (я видел разные цифры), но в любом случае они раз в 5 - 6 превосходят названную, то есть цифры, необходимые для реализации этих проектов. Так что, есть на это деньги, нет на это денег, хватит этих 115 миллиардов рублей для того, чтобы реализовать все, что заявлено президентом. Евгений Гонтмахер.

Е. ГОНТМАХЕР - Мне, как социальщику, всегда приятно, когда государство выделяет дополнительные деньги на социальные проблемы, но у меня есть некоторое опасение, дай бог, чтобы оно не оправдалось. Как бы ни повторилась история с приватизацией, когда нас уверяли, что монетизация стоит 70 миллиардов рублей из федерального бюджета, а она уже обошлась на этот год в несколько раз больше. И здесь есть определенные проблемы, есть вопросы. Внимательно прочитав то, что огласил президент, у меня возникло очень много вопросов, на которые я пока не вижу ответов. И первый самый главный вопрос, успеет ли правительство за оставшиеся 3 месяца реализовать в деталях то, что предложено. Вот в этом у меня есть большие сомнения. Как бы у нас в начале следующего года не начались катавасии, когда люди не получат деньги, которые им обещали (те же врачи, те же учителя), как бы медицинские учреждения стали получать вот эти новые оборудования где-нибудь только в конце года и т.д. и т.д. Вот, какое у меня опасение. Хотя в целом я поддерживаю любые вливания в социальную сферу, в нашу нынешнюю бедственную ситуацию.

В. ДЫМАРСКИЙ - Николай Вардуль, как вы считаете, существует ли финансово-экономическая основа для реализации этих проектов?

Н. ВАРДУЛЬ - Я согласен с тем, что тут до меня только что было сказано, денег на социальные расходы всегда не хватает - это правильно, но ведь это только начало. Сразу было сказано, что в 2007-м и 2008-м году будет выделено еще больше денег, так что с деньгами вроде бы картина ясная. Теперь по поводу эффективности. Вот эффективность - это гораздо сложнее. Давайте начнем с того, что те деньги (155 миллиардов рублей), которые выделены на социальную сферу, они ведь не пойдут сразу в социальную сферу. Это деньги, которые из федерального бюджета в значительной части пойдут в региональные бюджеты и дальше, может быть, они дойдут туда, куда надо. Чем больше посредников, тем ниже эффективность. Это раз. Во-вторых. В своем выступлении президент ни слова не сказал о том, что он понимает под эффективностью. Государство же начинало с того, что социальная сфера должна быть реформирована.

В. ДЫМАРСКИЙ - Николай, извините, я вас перебью.

Н. ВАРДУЛЬ - На самом интересном месте.

В. ДЫМАРСКИЙ - По поводу эффективности. (Вы сейчас продолжите.) А как ее измерить? Ведь социальные расходы - это как у нас сейчас очень красиво сказано, по-моему, самим президентом, это инвестиции в человека. Как измерить эту эффективность?

Н. ВАРДУЛЬ - Понимаете, если бы я был президентом, я бы сказал так, что социальные расходы должны, например, за ближайшие 5 лет на 3 года увеличить среднюю продолжительность жизни. Вот вам эффективность социальных расходов. Здесь есть и здравоохранение, прежде всего, если угодно, и образование, жилищное строительство и т.д. и т.д. Другое дело, как этот показатель эффективности расписать по расходам. Для этого нам и нужно правительство, для этого нам и нужен Центр стратегических разработок, другие научные институты.

В. ДЫМАРСКИЙ - Для этого нам, видимо, и нужен вот этот президентский совет, который будет создаваться.

Н. ВАРДУЛЬ - К сожалению, он будет не для этого. Вот, ведь в чем беда.

В. ДЫМАРСКИЙ - А для чего?

Н. ВАРДУЛЬ - Ну, подождите, давайте я все-таки ту мысль закончу.

В. ДЫМАРСКИЙ - Извините.

Н. ВАРДУЛЬ - Мы вбрасываем новые деньги в сферу, которая не реформирована. Вопрос: от этого результат повысится? По-моему, это риторический вопрос. Вот еще один момент по поводу эффективности, по поводу, если угодно, левого поворота. У нас ведь не четыре национальных проекта, у нас ведь был еще один перед этим, он назывался "Удвоение ВВП". Я хочу подчеркнуть, что речь шла не просто об удвоении ВВП, а об удвоении ВВП на душу населения. Если мы говорим о таких обобщающих показателях, то это и была эффективность. Вот этот проект мы практически забыли, мы его не решили, мы с эффективностью не справились. Что мы делаем? Мы, тем не менее, не задумываемся об эффективности, просто увеличиваем расходы. Будет от этого результат? Лично я сомневаюсь.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, я надеюсь, вы слушаете нашу дискуссию, и я вас прошу в ней поучаствовать и ответить на такой вопрос. Сейчас два коллеги уже сказали какое-то свое мнение по поводу экономической основы. Вы тоже высказали свое мнение, что вы не сильно верите в реализацию этих проектов. А вот какие могут быть последствия в любом случае здесь. Ведь многие говорят об инфляции, если вбросить такое количество денег дополнительно в экономику. Есть параметры, неподдающиеся измерению. Это просто элементарное разочарование во власти. Если эти проекты, эти инициативы так и останутся на бумаге, как это было (то, что мы уже сегодня упоминали) с продовольственной программой 82-го года. Олег Николаевич, ваше мнение.

О. СМОЛИН - Во-первых, я хочу поблагодарить те 53 %, которые поддержали мою позицию, это тот случай, когда глас народа - глас божий. Во-вторых, что касается удвоения ВВП на душу, то есть очень простой способ, который, похоже, выбрало наше государство, можно количество душ сократить. В-третьих, что касается последствий введения, я не думаю, что эти меры вызовут инфляцию, потому что собственно зарплата начальству очень небольшая, а там достаточно большие вещи, связанные с вложением в оборудование и строительство. Другое дело, извините, при нашей откатной системе сколько из них дойдут до целевого назначения - это отдельная тема. Что касается разочарования. Действительно, очень сложно в оставшееся время эффективно составить необходимые проекты и эффективно использовать эти деньги, некая авральность явно наблюдается. И пожалуй, может быть, последнее. Здесь уже говорили о том, что так называемый левый поворот президента связан с электоральным циклом, я думаю, вполне конкретная вещь с предполагаемыми досрочными выборами в Государственную думу в 2003-м году.

В. ДЫМАРСКИЙ - Даже существует и такой сценарий развития событий?

О. СМОЛИН - Существует, и все политологи хорошо с ним знакомы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Должна быть какая-то правовая основа для этого.

О. СМОЛИН - Всегда есть возможность, даже конституция позволяет сделать президенту все возможное. Ее можно было изложить в двух статьях: статья первая - "президент всегда прав", статья вторая - "если он не прав, смотри статью первую". Правительство ставит вопрос о доверии самому себе. Правящая партия вдруг выражает недоверие своему правительству. Все. Распускается Государственная дума, и дальше - по тексту.

В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь давайте еще раз обратимся к слушателям, потому что они нам присылают на пейджер. Я на два замечания хотел бы ответить. Первое - Виталий (это обращение ко мне): "Зачем вы пригласили Гонтмахера? Чтобы он плюнул в сторону коммунистов. Олег Смолин - профессор, интеллигентный человек. С уважением, Васильевы из Самары". Я могу даже ответить за Гонтмахера.

О. СМОЛИН - Если можно, я отвечу.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, да?

О. СМОЛИН - Я считаю, что у нас вполне нормальная интеллигентная дискуссия.

В. ДЫМАРСКИЙ - Более того, я даже выдам небольшой секрет. Именно Гонтмахер порекомендовал Олега Николаевича Смолина как очень авторитетного и знающего человека для участия в этой дискуссии.

Е. ГОНТМАХЕР - И у меня к Олегу Николаевичу всегда, несмотря на разницу в политических взглядах, очень большое уважение как к специалисту человеку, я с ним всегда готов сотрудничать.

О. СМОЛИН - Спасибо, взаимно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Давайте мы взаимные реверансы закончим на этом.

О. СМОЛИН - Если можно, еще одну фразу я хотел произнести. Я хотел сказать, что многие порядочные правые осознали необходимость левого поворота.

В. ДЫМАРСКИЙ - Начиная с Ходорковского.

О. СМОЛИН - Секунду. Самые социальные законы голосуют Владимир Рыжков, Сергей Попов, Галина Хованская, "яблочники". А я в свою очередь вместе с ними вношу закон, направленный в защиту политической свободы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Скажите мне, Олег Николаевич (политический вопрос, а не социально-экономический), и Гонтмахеру, и Вардулю тот же вопрос: а возможна реально на практике коалиция леволиберальная, левая вместе с либералами?

О. СМОЛИН - Кто начинает?

В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте вы, как самый политизированный из нас.

О. СМОЛИН - Я не уверен, что я самый политизированный.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы в думе все-таки заседаете.

О. СМОЛИН - Я вообще считаю, что политикой приходится заниматься только потому, что в нее упираются все человеческие проблемы, к сожалению. Я считаю, что неформальная коалиция вполне возможна. Более того, я считаю, что она необходима, потому что хуже всего, если в следующей думе будете столько же партии "Единая Россия", как и сейчас, потому что она снова будет голосовать, не приходя в сознание, по известному принципу: на Западе партия власти - это партия, которая имеет власть, а в России это партия, которую имеет власть.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, я хочу воспользоваться тем, что вы еще на связи и останетесь до конца программы. У меня просток вам конкретный вопрос, я думаю, он очень важный, нужно на него ответить слушателю Аркадию Николаевичу: "Как будет реализовываться в 2006-м году 122-й закон по отношению к инвалидам? Останется ли все так, как было в 2005-м году?"

О. СМОЛИН - Если коротко, то в 2006-м году люди получают право на выбор. Примерно 20 % уже отказались от социального пакета в пользу денег. Отчасти это связано с плохой реализацией 122-го закона, в частности, по лекарствам. Я знаю, что даже в Питере (а это продвинутый город) по крайней мере мои товарищи по обществу слепых постоянно жалуются на нехватку нужных лекарств. С другой стороны, как будут действовать страховые принципы, фактически заложенные в 122-й закон, если значительная часть людей откажется от социального пакета, точно спрогнозировать сейчас трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Спасибо большое за ответ. Вопрос уже участника дискуссии в студии. После такого реверанса в сторону левых, Николай Вардуль сегодня говорил про гимн Советского Союза: как бы музыка для левых, а слова новые - после такого реверанса в сторону левых, не придется ли Путину принести какие-то дары и правы? Решится ли он до выборов на какие-то радикальные реформы, вроде, скажем, реформы ЖКХ? Евгений Гонтмахер.

Е. ГОНТМАХЕР - Я думаю, что никаких радикальных реформ уже нам ожидать не стоит. Будут ли выборы, как говорит Олег Николаевич в 2006-м году, или они будут в 2007-м (парламентские, я имею в виду), и президентские - в 2008-м по расписанию. Вот эти все опасения, которые связаны с реализацией вот этих президентских проектов, так называемых, дай бог, чтобы эти президентские проекты переварились и были реализованы, а уж действительно настоящие реформы, о которых, кстати, говорилось много лет (в здравоохранении, образовании и жилищной сфере) с моей точки зрения - это уже проблема следующего президента, следующего политического цикла.

В. ДЫМАРСКИЙ - Николай Вардуль.

Н. ВАРДУЛЬ - Я совершенно согласен. Вообще непопулярные меры у нас проходят в начале срока президентского. Все эти инициативы свидетельствуют о том, что электоральный цикл вступает в активную фазу, значит, никаких рискованных реформ, как масштабное увеличение платы за жилищно-коммунальные услуги не должно быть. Тем более неудачная монетизация многому научила власть. Я надеюсь, там теперь все-таки будут больше думать о вот этих важных реформах. Это один момент. И второй момент. Вы знаете, когда я шел на передачу, я шел пешком. Я на Воздвиженке видел удивительный автомобиль. На ходу ехала Чайка, вы мне не поверите - Чайка! Повеяло чем-то таким элитным советским. Но вместе с тем, эта чайка была странно покрашена. У нее низ был розовый, а верх белый. Такой Чайки вообще-то быть не может, и тем не менее, она ходит. По-моему, это замечательный образ того, что хочет сделать власть. Она хочет с одной стороны, по крайней мере, заявить о том, что с социальной сфере у нас в какой-то степени возвращаются советские блага, но тем не менее, красит так, что этого, к сожалению, не будет.

О. СМОЛИН - Если можно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич Смолин.

О. СМОЛИН - Вы знаете, мне кажется, что, к сожалению, в отличие от теории конвергенции в том виде, как ее сочиняли Галбрейт, Сахаров и другие, мы получили в результате нашей новейшей революции, называемой реформой, мы получили негативную конвергенцию. Мы пытаемся объединить не достижения, а пороки нашего советского прошлого и пороки новой системы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот эта коалиция, которая то ли создается, то ли не создается, то ли может создаться, эта лево-либеральная, не знаю даже, как ее назвать, если Ходорковский дает интервью газете "Завтра", то здесь уже все понятно.

Е. ГОНТМАХЕР - Был же вопрос об этой коалиции. Просто два слова.

В. ДЫМАРСКИЙ - То, что сказал Олег Николаевич, не объединит ли она все пороки, а не достоинства.

Е. ГОНТМАХЕР - У нас, к сожалению, есть возможность коалиции против чего-то. Только на этой базе. Например, будет украинский вариант, будет подтасовка парламентских выборов. Пусть. Или еще какие-то вещи. К сожалению, у нас нет общенациональной повестки дня, вокруг которой могли бы объединятся левые, правые и т.д. Вот, у нас чего нет. Вместо этого у нас есть вот эти четыре предложения президента, которые рассчитаны на два года, на три года там кое-какие вещи. Не более того. Меня вот это тревожит, потому что объединение против чего-то - это непродуктивно, как бы мы его не называли: левым, правым и т.д.

В. ДЫМАРСКИЙ - Георгий (слушатель) нам пишет: "Согласно данным фонда "Индем" любая реформа на 50 % уходит в административную ренту". Административная рента - это так интеллигентно называется, видимо, все коррупционные процессы, откатная экономика, как сказал Олег Николаевич, и т.д. В связи с этим у меня вопрос вот, какой. Что означает создание этого президентского совета или как он называется там, по контролю за реализацией четырех социальных проектов. Не появляется ли еще некоторая группа чиновников, которая просто хочет разруливать те немалые финансовые потоки, которые выделяются на эти социальные проекты президента. Николай Вардуль.

Н. ВАРДУЛЬ - Я думаю, что у нас есть и погуще финансовые потоки. Что касается создания президентского совета, по-моему, здесь ответ очевиден. Это создание структуры параллельного правительства, которое будет для народа. Вот это будет хорошее правительство, его будет возглавлять Путин, и оно будет следить за тем, чтобы участковый врач получил свои 10 тысяч рублей. И будет плохое правительство, где будут сидеть Фрадков, Кудрин и Греф. Кудрин будет всячески защищать бюджет, чтобы больше денег не ушло, в том числе, и на социальную сферу, Греф будет говорить о реформах, которые сейчас непопулярны. Это будет плохое правительство. Так что ход очень правильный и совершенно предвыборный. Хочу сказать, если можно, одно слово по поводу инвестиционного фонда Грефа. Понимаете, по тому положению, которое министерство экономического правительства разработало, у этого фонда может быть одно любопытное применение, этот фонд может использоваться для поддержки реформ, не объектов каких-то конкретных, а реформ. Так записано в документах. Именно поэтому Герман Оскарович так боролся за то, чтобы такой фонд был. Может быть это слабая надежда, что какие-то реформы будут происходить, хотя надежда очень слабая.

О. СМОЛИН - Если можно добавить.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН - Я хотел сказать, что слово "реформа" в России в последнее время - это слово, при котором одни хватаются за карман, а другие за сердце. Если говорить серьезно, я считаю, что в последнее время то, что происходит, оно действительно означает создание параллельных структур. Парламент превратился в неведомо что, создается общественная палата. Теперь параллельно правительству создается структура. Когда конституционный органы перестают нормально работать, их пытаются заменить какими-то другими.

В. ДЫМАРСКИЙ - Евгений Гонтмахер.

Е. ГОНТМАХЕР - Я хотел бы вернуться к вопросу об этом совете, который был анонсирован президентом. Я бы с Николаем не согласился, потому что у меня есть некоторый опыт работы в государственных структурах, в том числе, с этими разнообразными советами. Я думаю, что здесь информационная оболочка куда больше того, что это будет. Это будет классический, с моей точки зрения, совет, которых достаточно много. У нас президент возглавляет совет по физкультуре и спорту, по культуре, по науке. Много разных советов он возглавляет. Ну и что? Это что, означает, что он лично занимается распределением денег на физкультурный оздоровительный комплекс? Ничего подобного. В этот совет будут входить министры те же самые (уверен, тот же Зурабов, Фурсенко, Греф, Кудрин, Гордеев, все, на которых возложены эти проекты), да, будут входить какие-то депутаты Государственной думы, наверное, из "Единой России" прежде всего, и наверное, маленькая группа общественности. То же понятно, типа общественной палаты. Может быть, это будут примерно те же самые люди. Я думаю, что этот совет максимум, что он сделает, он создаст какие-то рабочие группы, в которых чиновники будут играть первую роль, где будет просто некая информация собираться, не более того, о том, как происходит реализация этих проектов. Совет может собираться, наверное, раз в квартал. Все основные вопросы по этим проектам будут решаться вне совета. Я думаю, это будет проблема лично президента, лично его администрации. У меня такое ощущение. Этот совет не станет явлением в нашей политической жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я продолжаю обращаться к вопросам слушателей, в том числе и по пейджеру: "Нельзя ли поставить вопрос, чтобы отказ от социального пакета нужно провести письменно, чтобы облегчить жизнь пожилым людям?" Я даже не требую ответа, это просто как пожелание.

Е. ГОНТМАХЕР - Отказ от социального пакета письменным образом и производится. Надо написать заявление, отнести его в местное отделение пенсионного фонда.

В. ДЫМАРСКИЙ - Видимо, имелось в виду не нести заявление, а отправить по почте.

Е. ГОНТМАХЕР - По почте это тоже возможно, если отправить заказным письмом с уведомлением, а не обычным письмом, это тоже возможный вариант, хотя это надо уточнить.

В. ДЫМАРСКИЙ - У меня еще один вопрос, на который вы не ответили. После такого реверанса в пользу левых будет ли некий реверанс в пользу правых? Очень коротко. Николай Вардуль.

Н. ВАРДУЛЬ - Не должно быть.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть это левый поворот. Евгений Гонтмахер.

Е. ГОНТМАХЕР - Я повторяю свою точку зрения, что здесь ни левого, ни правого с моей точки зрения нет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег Николаевич, будем правых еще ублажать?

О. СМОЛИН - С моей точки зрения, и так ублажили по максимуму. Обратите внимание, фактически принятые поправки, которые уменьшают срок давности по сделкам, связанным с приватизацией, видимо, в пользу тех, кто сейчас осуществляет передел собственности. Я напомню еще раз, что Россия - единственная страна, где действует регрессивная шкала социального налога, то есть чем больше в организации заработная плата, тем меньше организация платит налог и т.д.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Спасибо. Хорошо. Я благодарю всех участников дискуссии за эту беседу, а теперь в конце, как обычно, несколько слов от себя. Есть такая профессия Родину защищать, это сказано о военных. Но есть еще тысяча других профессий, в том числе и такая: президентом быть. Профессия, что и говорить, трудная, связанная со множеством неудобств и стрессов. Но находятся люди, которые выбирают для себя этот нелегкий жизненный путь и вынуждены нести на себе этот тяжкий крест. Это я все к тому, что Джорджу Бушу, все еще младшему, ехать в Новый Орлеан хотелось не больше, чем Путину в Беслан. Ну что за удовольствие разбираться с местными властями, как и почему они не пресекли мародерство, не предприняли никаких профилактических мер, хотя о приближении урагана "Катрина" было известно, не справились с эвакуацией людей, и вообще приходилось извиняться перед людьми. И своим присутствием президент должен был не только вселить хоть какую-то уверенность у пострадавших, но и взять на себя часть ответственности за происшедшее и ликвидацию его последствий. Неприятно, а что делать: профессия такая. Это я и к тому, что в первую годовщину бесланской трагедии российского президента, увы, не увидели в самом Беслане. Конечно, куда комфортнее разбираться в стекловидности пшеницы и погостить у краснодарского губернатора в его личном особняке, где атмосфера, не трудно предположить, была куда приятнее, чем в скорбящем до сих пор Беслане. Но уверен, одна поездка на место трагедии и не в ночное время на пару часов, а для дневного откровенного разговора с местными жителями принесла бы Путину больше политических дивидендов, чем все социальные проекты, вместе взятые, потому что трагедия - это здесь и сейчас, а проекты, они и есть проекты, то есть обещания на неблизкое будущее. Да, в Беслане пришлось испытать неприятные моменты, а что делать - профессия есть такая: президентом быть. До следующей проверки слуха.