Салыгин Евгений Николаевич: Уважаемые коллеги, уважаемые гости, преподаватели факультета права Высшей школы экономики. Позвольте мне на правах хозяина открыть круглый стол, который посвящен проблеме принятия Великобританией закон
| Вид материала | Закон |
- Спрос навсегда, 150.26kb.
- Образование как фактор социальной дифференциации и мобильности (“круглый стол”), 285.88kb.
- Шумарина Сергея Геннадьевича за 2010-2011 учебный год Уважаемые родители, учащиеся,, 293.7kb.
- Федеральное собрание российской федерации, 2193.08kb.
- Уважаемые коллеги, уважаемые гости, 171.59kb.
- Первое информационное сообщение уважаемые коллеги! Пермский государственный университет, 55.67kb.
- Уважаемые коллеги!, 27.26kb.
- Саратов Уважаемые Игорь Николаевич! Уважаемые коллеги! Всвоем доклад, 253.46kb.
- Уважаемые коллеги, Уважаемые гости, участники конференции работников дошкольного образовании, 401.91kb.
- М. Э. Дмитриев, 907.71kb.
Стенограмма круглого стола от 10 ноября 2011 года «Принятие Великобританией закона «О взятках» (Bribery Act 2010):
последствия для России»
Салыгин Евгений Николаевич: Уважаемые коллеги, уважаемые гости, преподаватели факультета права Высшей школы экономики. Позвольте мне на правах хозяина открыть круглый стол, который посвящен проблеме принятия Великобританией Закона «О взятках» и последствиям, которые возникают при этом для России, для российского бизнеса, а также другим вопросам, которые мы сможем здесь сегодня обсудить. Данный круглый стол мы проводим совместно с компанией LexisNexis, которая является партнером нашего университета, и я хотел бы поблагодарить ее за такую возможность организовать круглый стол и также за выступления, которые состоятся на этом круглом столе. Сегодняшний круглый стол, я думаю, будет у нас проходить в виде панельных дискуссий. Будет общая дискуссия и будут выступать, в первую очередь, вице-президент LexisNexis International – Иан МакДугал, который находится здесь, будет выступать также и Эдуард Александрович Иванов, профессор кафедры международного права, заместитель декана по международному сотрудничеству, будут выступать также, помимо основных докладчиков, и остальные коллеги, которые участвуют здесь. Я думаю, что на выступления, доклады у нас будет порядка пятнадцати-двадцати минут и также ко всем остальным хотел обратиться, чтобы сообщения были порядка трех минут максимум, но если кто-то захочет выступить еще и с докладом, то, наверное, нужно ограничиться максимум десятью минутами. Вот собственно все, что касается организационных моментов и позвольте мне сделать небольшое такое вступление и потом уже передать слово нашим уважаемым докладчикам.
Сама по себе тема является, конечно же, актуальной. Она возникла не случайно. И сам я был неоднократным участником подобного рода обсуждений. Вот буквально за последние недели была крупная конференция в Институте законодательства и сравнительного правоведения, был деловой завтрак, который организовали юридические компании России и стран СНГ, которые обсуждали этот вопрос, ну и масса других мероприятий. И конечно же, мы, представители научного сообщества, занимаемся этими вопросами в силу важности правового регулирования в данной сфере. Конечно же опыт, который накоплен такими странами, как Великобритания, США, другими европейскими странами для нас, я думаю, важен и интересен, а для представителей бизнес-сообщества, компаний эта тема носит не только лишь теоретический, но и важный прикладной характер, поскольку им приходится работать в тех условиях, которые ставит законодательство: как зарубежных стран, так и нашей страны, а оно сейчас, как видим, меняется. Государство в силу глобальности проблемы взяточничества не способно самостоятельно с этой проблемой справится. Оно, безусловно, должно использовать в качестве своих союзников различные институты гражданского общества. Сейчас Министерство юстиции разрабатывает такую Концепцию взаимодействия государства с институтами гражданского общества в сфере взаимодействия в борьбе против коррупции. Это также и бизнес. И я знаю, что многие наши компании, организации бизнеса занимаются разработкой правил деловой, корпоративной этики, для того чтобы предотвратить факты взяточничества, коррупции. Государство обращается не только лишь как к союзникам к бизнесу, к гражданскому обществу в сфере противодействия коррупции, но и так же, как к ответственным субъектам. Сейчас наметилась такая тенденция, что государство возлагает обязанность предотвращать факты коррупции на организации. И один из примеров, пожалуйста, как раз Закон «О взятках», который предполагает ответственность юридических лиц за коррупциогенное поведение. Сейчас разрабатывается законопроект об уголовной ответственности юридических лиц в Российской Федерации. В свое время это было уже принято в Украине. То есть можно здесь видеть такую общую тенденцию, когда мы всем фронтом идем для борьбы с бизнесом, но, кончено же, все кроется в деталях. Эти детали важны и сегодня, возможно, достаточно детально как раз сможем обсудить именно Закон Великобритании и возможность его использования, в последующем имплементацию отдельных норм в нашем национальном законодательстве. Я желаю всем успешно поработать на круглом столе. На этом я завершаю свое выступление и предоставляю слово Иану МакДуглу для своего доклада. Пожалуйста.
Иан МакДугал (Ian McDougal) (на английском, перевод – Марат Альмаганбетов): я благодарю Вас за возможность выступить на круглом столе, посвященном закону о борьбе со взяточничеством. Сначала немного истории. До того как был принят существующий Закон «О взятках» британское законодательство против взяточничества составлял закон о борьбе со взятками в государственных органах 1906 года, Закон противодействия коррупции, но в целом их оценивали как устаревшие, неадекватные и неэффективные. В 1972 году было дело Полсона, когда государственный чиновник передал контракт сыну одного из благотворителей. После этого Комитет о стандартах публичной жизни рекомендовал изменить законодательство о взятках. В 1994 году такую же рекомендацию дал Комитет о стандартах общественной жизни Джона Мэйджера. Министерство внутренних дел опубликовало доклад в 1997 году и после этого ничего не произошло. После этого был подготовлен доклад законодательной комиссии и предпринята попытка структурировать Уголовный кодекс (о коррупции) в 1998 году и снова ничего не произошло. Организация экономического сотрудничества и развития критиковала Великобританию за отсутствие адекватного законодательства по борьбе с коррупцией. В 2002 году в королевской речи был представлен новый проект закона о взятках, но он был отклонен парламентом. В 2009 году был представлен новый законопроект о взятках, но его пытались отклонить. Дело в том, что британский бизнес думал, что принятие такого закона может ограничить его права и конкурентоспособность на мировом рынке. Это классический аргумент против любых попыток написать антикоррупционное законодательство: «во всем мире все дают взятки, и если мы не будем давать взятки, то тогда мы не получим ни одного контракта». Но рано или поздно нормы морали должны победить. Поэтому законопроект получил королевское одобрение и стал законом в 2010 году. Перед тем, как закон вступил в силу правительство провело публичные консультации по вопросу вступления в силу этого закона. Чуть позже я расскажу о результатах этого обсуждения. Необходимо остановиться на американском законе против взяточничества. Он был написан тридцать лет назад. В нем упоминаются только государственные служащие, и он распространяет свое действие только на сделки, заключенные за рубежом. Он разрешает выплаты, ускоряющие какой-то процесс, так называемое «подмазывание». Британский Закон «О взятках» не ограничивается только лишь государственными служащими, его действие распространяется как на территорию Великобритании, так и за ее пределы, и он запрещает то, что называется «подмазывание». Кроме того, в нем нет минимального порога взятки. Государственный секретарь Соединенного Королевства по вопросам юстиции – Кен Кларк (Kenneth Clarke) – опубликовал собственное руководство по толкованию и применению Закона. Однако британская прокуратура сразу же дала понять, что она не считает себя связанной теми или иными положениями этого Руководства.
Я хотел бы ознакомить Вас с уроком, который можно вынести из толкования Закона «О взятках». Слишком буквальное следование опубликованным комментариям и руководствам опасно. Лучше всего следовать самому строгому толкованию Закона «О взятках». Давайте перейдем к деталям этого акта. В первой статье объясняется, что такое «взятка» и кто такой «взяткодатель». Это тот, кто предлагает, обещает или дает финансовые или иные преимущества другой стороне. Она различает два случая. Первый случай, когда благо или преимущество, собственно взятка, имеет целью стимулировать или наградить другую сторону за то, что она выполняет свои должностные обязанности не так, как положено. Второй случай, когда взяткодатель знает или думает, что получение блага повлияет на то, что должностное лицо будет нарушать свои должностные обязанности. Я попробую сейчас рассмотреть это в деталях. Во-первых, это значит, что взятка не обязательно должна произойти. Чтобы совершить преступление достаточно предложить взятку или пообещать ее. Обычно покушение на совершение преступления охватывает Акт «О преступных посягательствах» 1981 года. В данном случае они остаются в рамках Закона «О взятках». То есть это преступление – намерение. Само намерение (обещать, дать взятку) уже является преступлением, то есть, если происходит стимулирование или попытка стимулирования неправильного выполнения лицом своих должностных функций. К примеру, Ваш товар застрял на таможне и Вы, чтобы ускорить прохождение формальных процедур, платите деньги или делаете подарок, или даже просто обещаете сделать подарок. Вторая статья посвящена тому, кто берет взятку или пытается ее взять. К примеру, если кто-то требует взятку или намекает на нее или ведет себя определенным образом, потому что думает, что он получит за это взятку, то это уже преступление-намерение. Третья статья определяет области, в которых может произойти взяточничество. В четвертой статье освещается неправильное исполнение государственным служащим своих должностных обязанностей, то есть решение или функция была выполнена не так, как предписывает добрая воля обеих сторон. Обычно я предупреждаю многие коммерческие организации. Корпоративные юристы часто спрашивают меня, можем ли мы так сделать или вот так? И важный практический урок из этого, что убеждать нужно не корпоративного юриста. Убеждать нужно будет жюри присяжных. Я называю это тестом таблоида (tabloid test). Как будет выглядеть Ваша деятельность, если отчет о ней будет опубликован в таблоиде на первой странице? Как прокурор представит это дело? Поэтому никогда не говорите: «Я думаю, это будет нормально». Подумайте, сможет ли прокуратура разумно предположить неправильное намерение Ваших действий. Ключевой вопрос, который Вы должны сами себе задать: «Что подумает разумный человек в Великобритании, когда увидит Ваши действия?». И помните о том, что решение принимают присяжные. Шестая статья посвящена отдельному преступлению, которое называется «подкуп должностного лица иностранного государства». Это происходит, если лицо дает взятку, намереваясь повлиять на получателя взятки, чтобы тот принял решение не по доброй воле, неправомерное решение. Седьмая статья вызвала наибольшую озабоченность в корпоративном мире. Она посвящена той ситуации, когда представитель коммерческой организации или тот, кто претендует быть представителем коммерческой организации, дает взятку другому лицу с целью получения или сохранения своего бизнеса или с целью получения преимущества для ведения бизнеса в рамках коммерческой организации. А это значит, что теперь компании несут ответственность не только за свое поведение, но также за поведение своих дочерних предприятий, своих партнеров, контрагентов и т.д. Буквально за всех, кто может попытаться вести бизнес от имени Вашей организации. Через минуту Жасмин расскажет о том, как можно запустить программу предотвращения взяток в отдельно взятой компании. Любые преступления в соответствии с Законом «О взятках» наказываются либо большим штрафом, либо лишением свободы, либо и тем, и другим. В двенадцатой статье говорится о том, что не важно, в каком регионе, в какой стране происходит взятка. Таким образом, ответственность может наступить для компании, дочернее общество, дочерние предприятия или партнеры которой дают взятку в любой части мира. Надеюсь, Вы понимаете, бизнес сейчас очень озабочен этим вопросом. Четырнадцатая статья посвящена тем, кто потворствует или допускает взяточничество и предусматривает, что доказанное преступление было совершено с согласия или молчаливого согласия старшего топ-менеджера либо лицом, претендующим на такой статус. Я хочу обратить внимание, что теперь существует персональная ответственность топ-менеджеров за действия своих подчиненных, дочерних компаний в любой части мира. На остальных статьях я бы не хотел сейчас останавливаться. Они очень специализированы. Но важная часть для коммерческих организаций, это то, что существует способ защиты от тех преступлений, которые упоминаются в седьмой статье. Для этого нужно создать в компании процедуры, которые позволяют предотвращать взяточничество. Поэтому я хотел бы передать слово Жасмни Хуссаин (Jasmin Hussein), чтобы она рассказала Вам как это может происходить в компании. Но в заключении своего выступления я бы хотел отметить, что этот Закон имеет очень широкий спектр последствий. Он действует за пределами Великобритании. Ответственность топ-менеджера может наступить даже в том случае, если он не знает, что в определенном месте произошел факт получения взятки. Теперь появилась ответственность за непредотвращение взятки. И нужно помнить о том, что это преступление-намерение. Ответственность может наступить даже тогда, когда самой взятки не было. Передаю слово Жасмин.
Жасмин Хуссаин (Jasmin Hussein) (на английском, перевод – Марат Альмаганбетов): большое спасибо. Сейчас я постараюсь рассказать о том, какие процедуры мы ввели в компании, чтобы соответствовать Закону «О взятках». Я расскажу Вам о практических шагах, которые мы предприняли. Сначала я кратко рассмотрю существо дела, а затем о процедурах, которые мы ввели для того, чтобы бороться с взяточничеством. Я еще раз хочу повторить, почему нам нужны процедуры комплаенса (compliance), процедуры проверки и предотвращения взяток. Во-первых, вступил в силу Закон «О взятках», который предусматривает персональную уголовную ответственность топ-менеджеров; во-вторых, для такой глобальной компании, как LexisNexis, это будет очень сильным ударом по деловой репутации. Но главная причина в том, что введение адекватных процедур проверки борьбы со взяточничеством позволяет нам избежать уголовного наказания за взятки, если они случаться, к примеру, у наших контрагентов. Что такое адекватные процедуры – сказать сразу довольно трудно. Это зависит от размера Вашей компании и от ресурсов, специфики ее деятельности. Закон прямо не говорит, какие процедуры нужно ввести для того, чтобы сделать правильную и адекватную систему борьбы с взяточничеством. Есть некоторое руководство правительства, но в Законе об это не упоминается. Это зависит от того, чем занимается Ваша компания, какие процедуры в ней приняты, в какой стране Вы работаете, есть ли у Вас партнеры и контрагенты и т.д. Мы воспользовались тем Руководством, которое получили от Министерства юстиции Великобритании и сфокусировались, прежде всего, на оценке работы топ-менеджмента, а также работе с работниками компании для того, чтобы выработать культуру нулевой терпимости к взяткам. Сейчас я покажу методологию, которой мы пользовались при создании этой системы. Очень важная процедура – это оценка рисков, потому что она позволяет идентифицировать те области бизнеса, в которых вероятен наибольший риск. Мы провели исследование того, с кем мы работаем, какая у них репутация, насколько справедливы наши представительские расходы, как мы работаем с государственными служащими для того, чтобы быть уверенными, что мы не нарушаем Закон «О взятках». Вторая часть процесса – выработка обзора процедур, с которыми мы работаем, просмотр наших партнеров в контрагентов, оценка того, насколько мы правильно понимаем риски, которые существуют, а также выработка стандартных процедур для всего бизнеса, следуя которым мы избежим уголовного преследования за взятки, выработка правильного порядка процедур проверки контрагентов. Оценка рисков – это, пожалуй, самый главный фактор. В соответствии с Законом «О взятках», мы постарались изменить наши внутренние документы, корпоративную этику, правила представительских расходов, правила корпоративной вежливости, гостеприимства, а также провели тренинги для персонала. Так же мы провели процедуры due diligence, т.е. проверки контрагентов и партнеров. Мы разослали нашим партнерам, контрагентам и дочерним компаниям анкету, в которой просили уточнить, кто их генеральный директор. Мы провели исследование и создали электронную базу данных, электронные запросы. Разумеется, те процедуры, которые примете Вы, зависят от того, чем занимается Ваша организация. Один из продуктов LexisNexis – это LexisDiligence, который позволяет получить сведения из открытых источников о физических и юридических лицах. Он позволяет получить представление о топ-менеджерах, собственниках, бенефициарах компании, в какие новости они пишут, в каких акциях компания была задействована. Это делается для того, чтобы мы точно знали, с кем мы работаем, и понимали, можем ли мы им доверять. Другой продукт, которым мы пользуемся, называется Bridger. Он позволяет провести проверку большого количества компаний-контрагентов, с которыми мы работаем. Продуктом Analytics мы пользуемся для определения рисков в тех странах, которые традиционно считаются рискованными с точки зрения коррупции. Этот продукт позволяет получить новости и особенно негативные новости о той или иной компании. В заключении хочу сказать о программах проверки контрагентов. Главными пунктами являются: посмотреть какие процедуры корпоративной этики и корпоративных правил мы имеем, посмотреть существуют ли пробелы в этих правилах, заполнить эти пробелы, а затем провести тренинги или коммуникационную работу с персоналом. Спасибо.
Салыгин Евгений Николаевич: большое спасибо. Я предоставлю слово Эдуарду Александровичу Иванову, а потом у нас уже будет дискуссия. Пожалуйста.
Иванов Эдуард Александрович: спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги. Все Вы прекрасно видите, что в последние годы государство уделяет все больше внимания проблемам борьбы с коррупцией. В России борьба с коррупцией обозначена Президентом РФ и Правительством РФ как одно из приоритетных направлений политики в этой сфере. Принят целый ряд законодательных и нормативных правовых актов, направленных на борьбу с коррупцией. Вы видите, что в последнее время есть серьезный сдвиг в этой сфере – законодательные акты действительно начали работать. Безусловно, наша компании, которые работают на зарубежных рынках, с зарубежными партнерами, в частности, с компаниями из Великобритании, должны учитывать те новые законодательные акты, которые появляются в этих государствах, которые их непосредственно затрагивают. Поэтому тема, которую мы сегодня с Вами обсуждаем, является, на мой взгляд, весьма интересной. Коллеги подробно осветили основные положения нового Закона Великобритании, принятого в 2010 году и вступившего в этом году в силу. Поэтому в своем выступлении я остановлюсь только на некоторых моментах, которые могут быть менее характерными для России, несколько непривычными, и на тех моментах, которые могут иметь значение для российских компаний, работающих с британскими контрагентами. Во-первых, традиционно в России законодательство направлено на борьбу с коррупцией и ориентировано, в первую очередь, на предотвращение коррупции в отношении государственных служащих. Введен целый ряд мер по декларированию доходов, по контролю за крупными сделками и т.д. В английском Законе сделан упор на ответственность за коррупционные преступления юридических лиц в виде больших штрафов и запрета на участие в публичных контрактах в пределах Европейского Союза. Второй интересный момент для данного Закона, хотя он, безусловно, в целом не новый, это то, что Закон делает акцент на партнерство государства и частного сектора в сфере борьбы с коррупцией. Почему я говорю, что подход не новый. Дело в том, что еще много лет назад этот подход был реализован при создании системы противодействия легализации преступных доходов и затем финансирования терроризма. В данной сфере также на компании была возложена функция содействия государству в борьбе с этим опасным явлением путем создания определенных внутренних процедур, принятия определенных внутренних актов, назначения ответственного в компании сотрудника за противодействие легализации преступных доходов и финансированию терроризма и взаимодействие с уполномоченным государственным органом. То есть компании стали партнерами государства в этой сфере. И в общем-то система эта показала себя весьма эффективной как на международном уровне, так и в России. Буквально на днях, 1 ноября мы отметили десятилетие, как создана соответствующая служба и действует соответствующий закон. Аналогичный подход заложен и в британском акте по борьбе с взяточничеством. Данная задача возлагается, в том числе, на компании. Каким образом это может коснуться российского бизнеса, российских компаний? Во-первых, это те российские компании, которые имеют свои дочерние компании, участвуют в капитале компаний, зарегистрированных на территории Великобритании. Второй момент – это те компании, которые ведут бизнес на территории Великобритании. И, наконец, что интересно, на мой взгляд, это те компании, которые действуют на территории России, но имеют бизнес с компаниями из Великобритании, в частности, выступают в качестве дистрибьюторов товаров, поставляемых из Великобритании. В определенной степени Закон Великобритании может эти компании затронуть, поскольку он предусматривает определенные процедуры, которые компания, действующая в Великобритании, должна осуществлять от имени этих лиц, действующих в компании. Учитывая высокий уровень риска для компаний, не только риска привлечения к ответственности, но и репутационные риски – быть вовлеченной в расследование, связанное с коррупцией, естественно компании Великобритании будут принимать необходимые меры и, в том числе, требовать или, по крайней мере, выдвигать в качестве одного из условий ведения совместного бизнеса реализацию соответствующих мер от компаний-партнеров, прежде всего, от российских компаний, которые реализуют на территории России товары, поставляемые британскими партнерами, а не только те компании, которые работают на территории Великобритании. Соответственно, те внутренние документы, которые предполагают данный Закон и руководство по его реализации, принятые Министерством юстиции Великобритании, должны будут разрабатывать и российские компании. То есть практически это означает, что в компании должен быть назначен ответственный сотрудник по данным вопросам, должны быть приняты соответствующие внутренние документы. Ряд из них коллега Хуссаин достаточно подробно уже осветила в своем выступлении. Хотел бы отметить, что эти процедуры должны быть однозначно понятны и прозрачны для партнеров, в частности, это затрагивает такие процедуры как корпоративные подарки. Во внутренних документах должно быть понятно расписано, кому и в каких случаях и на какие суммы эти подарки могут вручаться, чтобы соответствующие действия не были восприняты как неправомерные действия сотрудников компании. Это касается приема партнеров. Также должно быть четко расписано, кому, в каких случаях, на какие суммы могут такие знаки вежливости оказываться. Причем обращаю внимание, что Закон Великобритании касается не только подкупа государственных служащих, то есть публичных лиц, но и подкупа представителей частных компаний-партнеров. Скажем, для получения какого-то выгодного контракта с компанией-партнером. Такие ситуации тоже попадают под действия этого Закона. Также в компании должно быть четко урегулировано, каким образом будут действовать сотрудники этих компаний в случаях, если они сталкиваются с ситуацией взяточничества. Должна быть понятная для сотрудников процедура. Если у сотрудника вымогают взятку или предлагают взятку, к кому и в каком порядке в компании он обращается, какие действия этого сотрудника в данной ситуации ожидаются. Четкий и понятный алгоритм действий. Наличие таких процедур в общем-то является защитной мерой в тех ситуациях, когда компания может попасть под ответственность по данному Закону. То есть, когда возникает ситуация, что какой-то сотрудник оказывается вовлечен во взяточничество и при этом компания не имела соответствующих процедур по предотвращению ситуации, то компания автоматически становится субъектов ответственности. Причем, как объяснили коллеги, варианты ответственности достаточно жесткие. Есть интересные, на мой взгляд, моменты, которые может быть стоит обсудить с коллегами в рамках дискуссии. Мне в обще-то интересна их позиция по этому вопросу. В частности, данный Закон презюмирует, что любой сотрудник компании, не только президент, топ-менеджер, но и любые сотрудники, дающие взятку, действуют от имени компании, если не доказано обратное. И здесь тоже могут возникать для компании достаточно неприятная ситуация, в том числе, в рамках конкурентной борьбы на рынке. Можно гипотетически предположить такое развитие событий, когда крупная компания, если речь идет о крупных контрактах, пойдет на такие меры как подкуп одного из сотрудников компании-конкурента, который попытается дать взятку тому или иному должностному лицу. Компания, поскольку презюмируется, что сотрудник действует от ее имени, попадает под расследование в этом случае. Этот сотрудник благополучно сотрудничает со следствием, дает показания и как главный свидетель может понести минимальную ответственность либо быть освобожден от ответственности вообще. Презумпция деятельности сотрудника от имени компании у меня вызывает определенные вопросы. Хотя направлено на предотвращение злоупотребления, но в определенной ситуации эти злоупотребления может породить. Также хотелось бы отметить, что акт охватывает и преступления, связанные с подкупом иностранных должностных лиц. В ситуации, когда третье лицо сотрудничает с английской компанией, дав взятку на территории России какому-то должностному лицу, это также может быть проблемой для компании в Великобритании в определенной ситуации, поскольку Закон предполагает, что третьи лица действуют от имени и в интересах компании. И вот эта грань – она достаточно тонкая, доказывание того, что лицо не действовало в интересах компании. Это скорее такие предложения к началу дискуссии. Поэтому я предлагаю уже перейти непосредственно к дискуссии и продолжить наше общение, обсуждение проблемных моментов, которые в этом законе присутствуют. Спасибо.
Салыгин Евгений Николаевич: большое спасибо. Может быть, сразу если прозвучал вопрос будут к нему ответы, комментарии, то, о чем сказал Эдуард Александрович у Жасмин или у Иана?
Иан МакДугал: я хочу добавить только одну вещь, которая будет полезной. Как было справедливо сказано, правильные процедуры смогут помочь Вам избежать ответственности за взятки, которые были упомянуты в статье седьмой Закона. Но как практикующий юрист, я думаю, что проведение аудита процедур также важно. Потому что, если у Вас есть процедура, которая не выполняется и существует только на бумаге – это не процесс.
Салыгин Евгений Николаевич: большое спасибо. Кстати, есть ли практика привлечения к ответственности по этому Закону?
Иан МакДугал: Закон о взятках был принят недавно, поэтому в настоящее время пока не существует прецедентов, которые имели бы характер особого мнения судьи, которые важны с точки зрения создания прецедента. Но одно расследование уже было, и оно связано с деятельностью издательства, агент которого в Нигерии предложил взятку должностному лицу от имени британской компании. Британскую компанию сразу же обвинили во взяточничестве и взыскали штраф в размере одиннадцати миллионов фунтов стерлингов.
Иванов Эдуард Александрович: я позволю еще один буквально момент добавить. В Законе еще не рассмотрена такая ситуация: должна ли компания сообщать государственным органам, если она выявляет факт взятки или предложение взятки? То есть напрямую такая обязанность компании не предусмотрена – информировать полицию либо другие компетентные органы, прокуратура о выявленных фактах. Но вместе с тем я смотрел ряд публикаций, которые по этому поводу выходили, в частности, достаточно известных международных юридических компаний. Они считают, что если топ-менеджменту стало известно о фактах взяточничества, то лучшим с точки зрения защиты компании будет проинформировать об этом государственные органы и предотвратить вовлечение компании в подобные ситуации. Это вопрос открытый, однозначного ответа он не имеет.
Иан МакДугал: это вопрос морали, с одной стороны, и юридический вопрос, с другой стороны. С точки зрения морали, необходимо сразу же проинформировать государственные органы о факте взятки. Но по правилам английского законодательства никто не обязан свидетельствовать против самого себя, особенно в случае совершения преступления. Но если топ-менеджеры заметили криминальную деятельность до того, как они стали топ-менеджерами, они обязаны доложить об этом, иначе можно будет подумать что они согласны с такой ситуацией.
Салыгин Евгений Николаевич: спасибо. Коллеги, пожалуйста.
Нестеров Анатолий Васильевич: Вы упомянули о важности аудита процедур. Нельзя ли немного расшифровать смысл: входит ли туда валидация процедуры?
Иан МакДугал: в Законе об этом не говорится, но нам кажется, что правильный аудит должен включать в себя аудит процедур.
Осиюк Ирина Викторовна: было заявлено, что правительство Великобритании намерено поощрять внедрение в компаниях адекватных процедур, обеспечивающих соблюдение Закона. Вопрос: каким именно образом, если учитывать, что планируется применение Закона и к британским компаниям, и ко всем остальным? Соответственно имеется намерение поощрять во всех остальных компаниях?
Иан МакДугал: дипломатией и другими неофициальными путями, которыми может воспользоваться правительство Великобритании.
Иванов Эдуард Александрович: можно я отвечу на вопрос? Знаете, когда у нас законодательство по борьбе с отмыванием денег появилось, банки начали возмущаться тоже. В свое время работал тоже в подобной службе, в Росфинмониторинге. На таких вот встречах задавали вопрос: на нас возлагается обязанность, мы должны деньги платить сотрудников нанимать, документы принимать. Почему нас за это не стимулируют, нам за это деньги не платят? Ответы был простой: зато государство не отнимает у Вас лицензию на банковскую деятельность.
Осиюк Ирина Викторовна: но правительство Великобритании не может отнять у российской компании лицензию на банковскую деятельность и любую другую лицензию, а поощрять имеет возможность. Просто хотелось бы понимать, имеется ли конкретное намерение или это общая декларация? Или имеется план возможно?
Иан МакДугал: в Англии я разговаривал с руководством прокуратуры, и они считают, что путь к внедрению процедур комплаенса – это воздействие на бизнес. Поэтому если топ-менеджмент бизнеса сами лично боятся уголовного преследования, то они сделают все возможное, чтобы их организация по всему миру не нарушала Закон.
Колоколов Никита Александрович: Закон английский существенно отличается от российского идеологически. Я не скажу, что Закон английский не известен в России. Я недавно отредактировал статью на пятьдесят тысяч знаков. Она посвящена анализу именно этого Закона. В целях популяризации сведений об этом безусловно интересном Законе я хотел бы просить представителей Великобритании предоставить нам презентацию, чтобы мы могли ее опубликовать в журнале «Уголовное судопроизводство». Журнал федеральный. Спасибо.
Салыгин Евгений Николаевич: спасибо. Да, пожалуйста.
Панченко Анатолий Васильевич: я не очень осведомлен об этой теме, тем не менее, знаю понятие и особенности государственного устройства Великобритании. Англия и Великобритания – это не одно и то же, что Россия и Российская Федерация. Хотелось бы знать территориальную юрисдикцию этого Закона.
Иан МакДугал: Вы затронули интересный вопрос. Сейчас наблюдается интересный тренд среди правительств по всему миру – принимать закону, которые имеют экстратерриториальное действие. И это не только в Великобритании. Тридцать лет назад подобный закон был принят в Соединенных Штатах Америки. И он тоже имел отношение в деятельности за пределами США. Появились некоторые философские и этические проблемы, потому что рано или поздно одна из стран скажет «нет, мы не будем применять Ваши законы в нашей стране». Поэтому единственный способ как страны могут применять свои законы за пределами страны – это договоры об экстрадиции.
Панченко Анатолий Васильевич: уточняю вопрос: действует ли Закон на территории Уэльса, Шотландии, Северной Ирландии?
Иан МакДугал: да, на территории всей Великобритании.
Салыгин Евгений Николаевич: хорошо. Спасибо. Наверное и практика может многое показать. Насколько далеко будет распространяться закон, зависит от государства, от его желания, активности в области международных отношений. Мы видим практику Соединенных Штатов Америки, которые достаточно давно и этот закон, и не только лишь этот закон реализуют в случаях с нашими гражданами, в том числе. Я думаю, что такая тенденция, конечно же, существует. Коллеги, будут ли от кого-то обсуждения или же вопросы?
Ниненко Иван Сергеевич: я хотел сказать, что когда в марте у нас здесь проходила лекция Ричарда Алдермана, это глава Serious Fraud Office, в Высшей школе экономики была его лекция, как раз Serious Fraud Office отвечает за реализацию этого Закона. Он озвучил, что проблема заключается в двойной юрисдикции американского и британского законов, потому что очень многие компании одновременно ведут бизнес и в Великобритании, и в США. Соответственно, в Ваших рекомендациях Вы руководствуетесь только английским Законом или же объединяете все рекомендации и формируете общую политику?
Иан МакДугал: сначала поговорим о Великобритании. Все компании, которые работают в Великобритании или с Великобританией будут охвачены этим Законом. Но если мы говорим о третьей стороне или агенте, который действует в другой стране, то они тоже должны следовать местному национальному антикоррупционному законодательству. И мы думаем, что и американский, и британский законы действуют над национальным законодательством. Нужно следовать и им тоже.
Иванов Эдуард Александрович: но, по сути, это касается как раз национальной компании, которая имеет офисы и в Великобритании, и в Соединенных Штатах и вынуждены будут учитывать оба закона, поскольку там у них есть ряд достаточно существенных различий по ряду позиций. Поэтому позиции Закона Великобритании более жесткие, чем соответствующие нормы Закона США и естественно, если компания работает с Великобританией, то она вынуждена будет перестроить свои внутренние документы и свою политику в области комплаенса с учетом предпочтений английского Закона, если у них ранее эти документы строились по американскому Закону. Американский Закон по ряду позиций содержит более лояльные требования, чем Закон Великобритании. В частности, американский Закон касается подкупа только публичных лиц, в то время как Закон Великобритании распространяется и на подкуп партнеров-частных лиц.
Салыгин Евгений Николаевич: следует ожидать некоей консолидации бизнеса для того, чтобы вот эти национальные правила, законодательства вышли на уровень каких-то международных документов, как они есть, различные документы ООН, ОЭСР по борьбе с коррупцией. Видимо, и здесь будет некая унификация, потому что там будет легче предъявлять какие-то единые стандарты. Следующий шаг, который и позволит решить эти коллизии. Сейчас они явно существуют.
Иванов Эдуард Александрович: действительно, если посмотреть аналогичный путь развития законодательства об отмывании денежных средств в США в 70-е годы, затем появились международные правовые акты, затем уже стандарты противодействия легализации незаконных доходов, которые уже более чем в 10 государствах соблюдаются. Стандарты единые, в общем-то, никаких проблем здесь у государств не возникает.
Колотвин Алексей Васильевич: у меня вопрос, наверное, в первую очередь, к Эдуарду Александровичу. Вот, по сути, складывается ситуация, что зарубежное законодательство вводит в России некие нормы отсева потенциальных партнеров российских. Соответственно, какова будет реакция антимонопольных органов? Не рассмотрят ли они это как некие меры ограничения конкуренции?
Иванов Эдуард Александрович: я не знаю, честно, есть ли у нас здесь представители антимонопольных органов, хотя у нас есть кафедра Федеральной антимонопольной службы. Но, по сути, если посмотреть на данный вопрос, то, во-первых, наши антимонопольные органы обладают полномочиями регулировать отношения на территории Российской Федерации. Регулировать отношения на территории иностранного государства наша Федеральная антимонопольная служба не может. Так же как и английская служба не может что-то сделать и у нас. Что касается ограничения конкуренции, то здесь ведь речь не идет о том, что компании будут отсекаться от рынка этим законом. Они в обще-то должны привести свои внутренние документы с учетом требований этого Закона. Не более того. Соблюдать определенные процедуры, которые там предусматриваются. Это определенные затраты, надо разработать определенный пакет документов, надо назначить какого-то человека, который в компании за это отвечает, платить ему зарплату.
Колотвин Алексей Васильевич: вопрос связан с тем, что была аналогичная ситуация с FCPA, когда есть решение антимонопольных органов фактически запретить компании антикоррупционную проверку по FCPA, так как это ограничивает конкуренцию в России. И только после годового разбирательства там были смещены формулировки. Не повториться ли то же самое с Bribery Act?
Иванов Эдуард Александрович: на самом деле пока таких ограничений в российском законодательстве, которое запрещает принимать компании некие внутренние документы по противодействию коррупции, у нас нет. То есть правовых оснований для такого запрета я на сегодняшний день не вижу. Может быть, если где-то будут приниматься такие акты, но сейчас оснований для такого запрета нет.
Салыгин Евгений Николаевич: спасибо. Пожалуйста.
Селивановский Антон Сергеевич: у меня вопрос к английским коллегам. Скажите, пожалуйста, какие последствия будут для государственных чиновников в другой стране, если через эти процедуры будет выявлено, что, например, какие-то автомобили были реализованы вот в этой далекой стране посредством взятки? И позвольте еще маленькое добавление. А замечательные органы этой далекой страны не найдут состава преступления. Скажут, что преступления не было.
Иан МакДугал: я думаю, здесь две составляющие: теория и политика. Едва ли британское правительство попытается экстрадировать иностранных должностных лиц за нарушение Закона «О взятках». Скорее всего, они начнут преследовать компанию, которая дала взятку должностным лицам. Это что касается практики.
Иванов Эдуард Александрович: если можно, еще два слова скажу. Данный акт не предполагает обязательного соблюдения принципа двойной криминальности. Это не значит, что данное деяние, которое будет инкриминированы российскому должностному лицу, должно быть обязательно преступлением по законодательству страны, где он является должностным лицом. То есть для органов юстиции Великобритании будет достаточно того, что это преступление. Если они приедут в Великобританию, их могут предать суду.
Селивановский Антон Сергеевич: странно было бы ожидать, чтобы английские полицейские возбуждали уголовное дело против какой-то далекой страны. Другой вопрос, если государственный служащий, в отношении которого был такой факт установлен, и контрагент из коммерческой организации был привлечен к ответственности, он приезжает к своему сыну в Англии его проведать, то будет ли какое-нибудь со стороны английских властей к нему особое внимание?
Иан МакДугал: едва ли это произойдет. Скорее всего нет. Но мы все знаем случай, например, когда генерал Пиночет был арестован в Лондоне. Поэтому нельзя этой возможности исключить. Хотя, скорее всего, этого не произойдет.
Иванов Эдуард Александрович: нет. На самом деле ситуация такова, что если они будут доказывать факт дачи взятки английской компанией какому-то чиновнику, но он не может быть каким-то абстрактным гражданином Икс, то, очевидно, что конкретное лицо будет фигурировать с другой стороны. Если будет доказано и вынесено судебное решение, то, соответственно, все попадет…
Селивановский Антон Сергеевич: очевидно, что не будет, когда говорится про намерения, никакого решения не будет.
Иванов Эдуард Александрович: это вопрос доказывания.
Вопрос из зала: с большой долей вероятности можно утверждать, что не будет судебного разбирательства, а будет достигнуто досудебное соглашение, как это происходит чаще всего в рамках FCPA. И в рамках FCPA, если мы посмотрим на материалы, не указываются конкретные лица именно потому, что нет судебного решения о том, что они виновны. Указываются конкретные организации в России. Если мы обратимся конкретно к делу Даймлера, там указываются конкретно мэрия Москвы, спецгараж, мэрия Уренгоя, мэрия Уфы, но не говорится о конкретных должностных лицах. И в то же время наши правоохранительные органы не устанавливают этих должностных лиц, в том числе, нам достоверно известно, что нет даже запроса в американские органы о том, чтобы сообщить, кто является этими конкретными лицами. И в данном случае, продолжая эту тему, входя в абстракцию, здесь тоже конечно будет достигаться судебное решение, которое не позволит указывать на конкретных лиц.
Иан МакДугал: в США возможно это досудебное решение. В Великобритании по уголовным делам такого не существует. Только судья может принять решение о заключении человека под стражу. Они всячески стараются показать, что их решения независимы от мнения сторон.
Вопрос из зала: можно тогда вопрос. Вы сказали, что было уже одно решение в рамках Bribery Act по компании. Там были названы лица, получавшие взятки?
Иан МакДугал: да, имя было названо. Оно было известно, потому что издательство сотрудничало со следствием и назвало его. Но одно дело подозревать человека, другое – доказать, что он брал взятки.
Цирин Артем Михайлович: я, прежде всего, хочу поблагодарить. Доклад был действительно очень интересный и познавательный. Но лично для меня возникает такой вопрос: не делает ли Закон о взяточничестве беззащитными сами компании, в том плане, что если мы предположим провокацию взяточничества с целью нанесения финансовых или репутационных каких-то ударов по компании, предусматривает ли законодательство или данный Закон процедуры, которые бы помогли избежать этого риска?
Иан МакДугал: в этом отношении Bribery Act не уникален. Кто угодно может обвинить кого угодно в совершении преступления. Поэтому я не думаю, что Закон о взятках здесь что-то меняет.
Цирин Артем Михайлович: тогда еще один вопрос: не поможет ли в процессе как-то компании непосредственно соблюдение всех требований руководства, которое подготовлено Министерством юстиции, правительством Великобритании?
Иан МакДугал: те руководства, которое разработало британское правительство, как мы помним, они не являются обязательными для исполнения, и прокуратура сказала, что она не обязана им следовать. Это надо постоянно иметь в виду.
Казакевич Вероника Вячеславовна: Вы сказали, что проводите процедуры due diligence Ваших партнеров в других странах. Каким образом Вы проводите эту процедуру, если обычно для того, чтобы выявить факт взяточничества проводится уголовное расследование. Каким образом компания это выявляет?
Иан МакДугал: мы проводим все процедуры, которые можем, для того, чтобы выявить такие факты. Мы смотрим открытые источники, мы смотрим информацию о компаниях, смотрим официальную информацию правительства. Примерно такие же процедуры мы делаем, когда мы следуем законодательству против отмывания денег. Они мало чем отличаются.
Иванов Эдуард Александрович: речь идет о наличии в компании-партнере соответствующих документов. Естественно, здесь не ставится задача комплаенса выявить взяточничество и привлечь к ответственности.
Казакевич Вероника Вячеславовна: это никак не гарантирует.
Иванов Эдуард Александрович: то есть это снижение риска, так же как и борьбе с отмыванием денег. Есть ситуации, когда изучают страновые риски, риски бизнеса, риски конкретного клиента. То же самое здесь. Изучение позволяет предусмотреть более жесткие процедуры при работе с этим партнером, при выделении денег этому партнеру, контроля транзакций этого партнера, на что идут эти деньги.
Казакевич Вероника Вячеславовна: невозможно на самом деле установить в российской компании, например.
Иан МакДугал: есть очень важное слово в британском законодательстве. Это слово «разумный». Процедуры, которая компания вводит, должны быть разумными в данных обстоятельствах.
Вопрос из зала: скажите, пожалуйста, будет ли относиться к этому видимому бизнес-присутствию ситуация, когда компания эмитирует свои акции через Лондонскую биржу?
Иан МакДугал: изначально британское правительство говорило о том, что просто тот факт, что Ваши акции торгуются на Лондонской бирже, не является фактом работы компании в Великобритании. Но через неделю после этого британская прокуратура сказала: «нет, этого достаточно, чтобы считать, что компания работает в Великобритании».
Сюкияйнен Леонид Рудольфович: если позволите, я на десять минут опоздал и вот что хотел бы уточнить. Результат этого Закона есть некое выполнение обязательства международного характера или это все-таки реакция на повышение коррупциогенности?
Иан МакДугал: были, наверное, две причины для принятия этого Закона. Я показал Вам как долго этот Закон принимали, и не могли принять. Но, во-первых, ОЭСР опубликовал очень негативный отчет о характере законодательства в Великобритании. Затем британская авиакосмическая корпорация попыталась дать взятки зарубежным правительствам для того, чтобы они приобрели их продукты. Это было отправной точкой для принятия Закона. Тони Блэр не начал расследование этой взятки и это вызвало еще большее подозрение в коррупции этой компании и ее прикрытии. Политическая воля из-за этого изменилась кардинально.
Салыгин Евгений Николаевич: хорошо. Большое спасибо. Уважаемые коллеги, если нет вопросов, если нет каких-то суждений, то, я думаю, мы можем подводить некие итоги нашего круглого стола. Я бы хотел, во-первых, еще раз поблагодарить уважаемых коллег из LexisNexis, уважаемого Яконо Гандольфо, который помог нам организовать, уважаемого Иана МакДугла, который выступил с докладом, уважаемого Эдуарда Александровича, а также всех коллег, кто откликнулся на наше предложение, пришел к нам на круглый стол, поскольку, как я уже говорил, тема достаточно интересная, с другой стороны, Закон вводит ряд новаций. Было очень важно услышать от людей которые так или иначе хорошо информированы в этой сфере и задать им интересующие вопросы. Мы видим, что есть много проблем, которые не решены на теоретическом уровне, не ясны также и практические возможности реализации этого законодательства. Многое здесь есть и в сфере усмотрения следственных органов и суда. Это дополнительные риски для компании. С другой стороны всем понятно, что вопросы борьбы с коррупцией они очень важны, актуальны и …, чтобы обезопасить себя от зла и коррупции, которые мешают как развитию бизнеса, создает различные условия конкуренции, так и, конечно же, подрывает саму систему государственного управления. Каким образом будет развиваться данная практика, я думаю, это тоже интересный вопрос и будет немало еще тем для обсуждения этого законодательства, появятся новеллы и у нас и также будут интересные сравнения. Большое спасибо. Я бы хотел предоставить такую возможность высказаться.
Иан МакДугал: я хотел поблагодарить Вас за то, что позволили мне выступить перед таким уважаемым собранием. Как только что было сказано, это все еще развивающийся процесс. Я представляю, что если бы сидел здесь, допустим два года назад, я бы гораздо лучше представлял себе, какие последствия несет в себе этот Закон. Но у нас прецедентная система: законодательство уже принято, а теперь дело за судьями – решать, как дальше оно будет развиваться. Спасибо.
Салыгин Евгений Николаевич: всем большое спасибо. Мы провели удивительную беседу и уложились строго в регламент, как и планировали.