Geum.ru

Исполнение циркового номера

Вид материалаДокументы
Спасибо большое.
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Савік Шустер

Спасибо большое.




(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Гости в студии: Анна Герман – заместитель главы Администрации президента Украины, – Святослав Пискун – народный депутат, генеральный прокурор Украины много раз...

Піскун

Несколько, я бы сказал.

Савік Шустер

Алексей Подольский, о котором говорила Мирослава Гонгадзе... Независимый журналист и правозащитник. Лаврентий Малазония: журналист, приятель Георгия Гонгадзе... Валентина Теличенко: адвокат и представитель Мирославы Гонгадзе. И Ирина Ванникова: пресс-секретарь президента Ющенко с 2006-го по 2010-й год... Так вот, всякие сообщения появлялись в прессе по поводу нашего приглашения и того, что там произошло. Значит, мы пригласили в эфир представителя Генпрокуратуры, естественно... Вчера – уже после обеда – мы получили подтверждение участия в сегодняшней программе заместителя генерального прокурора Рината Кузьмина, однако сегодня нам перезвонил его помощник... Он не назвал себя, но так как мы звонили ему ещё пару раз, то мы уверены, что это помощник Рината Кузьмина. Он сказал, что невозможно участие заместителя генерального прокурора, так как 16-го сентября – то есть вчера – Ринат Кузьмин вынес постановление о продлении сроков следствия по факту убийства Георгия Гонгадзе до 14-го декабря, да? С одновременным обращением в суд по вопросу продления сроков задержания Алексея Пукача до 14-го декабря 2010-го года... Это было сказано не формально, а по телефону человеком, который просто... Ну, я не хочу называть его имени, но таких звонков к нему было несколько. А в ответ мы получили официальное письмо – где-то оно у меня есть – от Генеральной прокуратуры... Там говорится, что участие представителей Генеральной прокуратуры в программе невозможно, поскольку в настоящее время проводится официальная процедура ознакомления потерпевших сторон с материалами уголовного дела... Таким образом, в момент ознакомления нельзя присутствовать представителям Генеральной прокуратуры. Святослав Пискун, объясните нам... Это всё правильно?

Піскун

Всё очень предельно просто. Работники прокуратуры являются должностными лицами... Они отвечают за сохранность тайны следствия. И в тот период, когда дело находится в расследовании, комментировать материалы уголовного дела не имеет права ни следователь, ни прокурор.

Савік Шустер

Да. Но мы же поняли в начале недели так, что следствие уже закончено...

Піскун

Но вы уже поняли, что оно возобновлено.

Савік Шустер

Ну, мы поняли это как бы от неформального источника. Мы как бы уверены, что это помощник Рината Кузьмина, но...

Піскун

Я уверен в том, что если бы следствие было окончено, кто-нибудь бы пришёл... Поскольку оно продолжается, то естественно, никто не пришёл, потому что не имеют права ходить и рассказывать о материалах следствия.

Савік Шустер

Я Анну Герман приглашаю к микрофону... Вот Мирослава Гонгадзе сказала, что кто-то недосмотрел.

Герман

Ви знаєте, я слухала Мирославу і думала про інші речі... Я думала про те, що в Україні є добра традиція, що про мертвих або добре, або ніяк. І судити мертвих не нам... Генерал Кравченко вже перед тим судом, який є справді справедливий. І той суд його засудить так, як він на то заслужив... А ми повинні в Україні судити живих. І повинні шукати живих... Тих, хто замовив, і тих, хто призвів до цієї страшної трагедії. І те, що Ринат Кузьмін прийняв таке мужнє рішення, дослухався до людей і продовжив це слідство... Оскільки майже сто відсотків людей, котрих опитували, не вірили в те, що основним винуватцем всього цього був генерал Кравченко. Це свідчить, що ми живемо все ж таки в демократичній державі, де дослухаються до думки людей... Я рада, що прийнято таке мужнє рішення. І слідство буде продовжене, хоча чесно вам скажу, що я не зовсім вірю в те, що будуть названі справжні замовники. Минуло багато років, сліди позамітали... Кого розстріляли, кого забули, з ким домовилися. На справі Ґонґадзе зробило собі політичну кар’єру дуже багато політиків... Хто став президентом на його кістках, хто зробив революцію і став прем’єром на його кістках. Але я слухала сьогодні Миросю – і мені хотілося її спитати... Шкода, що ви нас не пустили до студії. Чи за десять років – відколи нема її чоловіка – хоч хтось один запитав її про те, як вона тих дітей годує? Як вона їх ростить сама... Чи хтось їй поміг хоч на мізинець з тими дітьми? І чи хтось потурбувався про ту нещасну маму, яка живе у Львові? Сором сказати... У комунальній квартирі, де є спільний туалет і три п’яниці живе. І вона мусить за ними те все мити... Вона працює медсестрою у лікарні, де лікуються найтяжчі хворі: ВІЛ-інфіковані. І це єдине, що її тримає в тому житті... Бо вона помагає таким самим нещасним людям, як і вона. Я думаю зараз не про політику і не про те, скільки ще політики будуть робити кар’єру на кістках Георгія Ґонґадзе... Я думаю про те, яка цинічна наша політика і наші політики. І ті, хто зробили собі кар’єру на його кістках, – ніхто ніколи з них не подбав ані про його дітей, ані про його маму... Ось про що ми сьогодні маємо говорити. Тобто про те, що ми мусимо лишатися людьми навіть в таких страшних подіях і в такий страшний час... Ми мусимо не забувати, що кожен з нас є батьком чи матір’ю, кожного з нас може чекати трагедія. І в цій трагедії ми всі мусимо лишатися людьми... Ось яку тему я хотіла би сьогодні зачепити в вашій програмі.

Мага

Я продовжу... Савік, будь ласка, тому що просто відразу зреагував Інтернет на ваш полум’яний спіч, пані Ганно. І надходять ось такі повідомлення... "Шановна пані Ганно, ви зараз влада. У вас є можливість допомогти матері Георгія Ґонґадзе. Чому ви цього не зробите?" Я перепрошую...

Герман

Я чекала на це запитання. Я не хотіла про це...

Савік Шустер

А что, надо быть во власти, чтобы помогать, что ли?

Герман

Я не хотіла про це говорити з делікатності до пані Лесі Ґонґадзе... Але я розмовляла з нею і вчора, і позавчора, і тиждень тому. Власник вашого каналу, довідавшись від мене про таку страшну ситуацію в її житті, сказав: "Поїдьте до пані Лесі Ґонґадзе... Нехай вона вибере собі найкращу квартиру у Львові – і я готовий її сьогодні купити". Я запропонувала це пані Лесі, але вона дуже скромна людина... Вона дуже скромна жінка, тому вона сказала: "Це, мабуть, буде не пасувати, коли я це візьму. Бо таких бідних старших жінок, як я, в Україні дуже багато... І це буде несправедливо – якщо це зроблять для мене". Але я думаю, що навіть без її волі ми зробимо це... Ринат Леонідович Ахметов висловив добру волю допомогти матері. І я думаю, що ми повинні зібрати кошти і для навчання Ґіїних дітей. Я знаю, що Мирося там мало заробляє, тому що я знаю цю фірму... Я знаю, що її одного заробітку для тих дітей не вистачить. І я думаю, що ми повинні подбати про Ґіїних дітей... І це буде найкраща пам’ять про нього. Бо можна виходити, там, зі свічками, можна виходити на демонстрації, можна робити всілякі такі, знаєте, спектаклі, але поставмо себе на його місце... Якби кожен з нас вмирав, то про що він би думав? Про те, хто подбає про моїх дітей, про мою сім’ю і про мою маму... І я думаю, що турбота про це буде найкращою пам’яттю про Ґія Ґонґадзе.

Савік Шустер

Алексей Подольский...

Подольський

Я перепрошую, пані Ганно, але, за вашою логікою, ми не маємо судити Гітлера, ми не маємо судити Сталіна... Ми не маємо судити злочинців, якщо вони померли. І це історія, і ми не маємо їх прощати, маємо думати тільки про жертви. Я думаю, що ви не праві... Тим більше, що якраз ваша влада зараз судить, наскільки я знаю, Степана Бандеру. То залиште тоді його... Для нас він герой, а ви його судите. То, за вашою логікою, він же помер.

Герман

Я повторюю вам те, що я вже сказала... Я вважаю, що померлі мають стояти перед найвищим судом, який є справедливий, а живі повинні судити живих. Це моя позиція – і я її буду відстоювати.

Савік Шустер

Ирина Ванникова...

Ванникова

А ви знаєте, Ганно Миколаївно, мені здається, що найкращим для мами Георгія Ґонґадзе – це було би зараз назвати імена замовників вбивства... І я абсолютно погоджуюся з вами в тому, що і мамі, і дітям Георгія потрібно допомагати. І треба сказати, що наша влада їм допомагала. Віктор Ющенко особисто приклав дуже багато зусиль для розкриття справи Ґонґадзе... Це чиста правда і це доконаний факт. Було дуже багато допомоги. Ющенко особисто контролював роботу СБУ і МВС у пошуках головного обвинувачуваного Пукача... І коли Пукача знайшли – а це була дуже складна операція, – Ющенко надав наказ помістити Пукача у спецізолятор. Тобто були вжиті безпрецедентні засоби охорони, щоб Пукача не вбили до суду, щоб він мав змогу дати свідчення... І коли закінчувалася каденція президента Ющенка, справа була вже фактично готова до суду. Тому що Пукач почав давати свідчення, він почав називати імена... І тому зараз у нас питання до тих, хто тримає ці матеріали і не подає їх до суду. Тому що суд потрібен відкритий, публічний і прозорий. Тобто за участю журналістів, міжнародних спостерігачів... І давайте послухаємо, чиї імена назве Пукач, бо країна має знати правду. І світ має знати правду, пані Ганно.

Герман

Пані Ванникова, я не буду також судити і президента Ющенка... Йому народ свій присуд виніс. Я не буду говорити про те, що він робив... Може, він дійсно старався, він хотів, але результат є такий, який є. Він сказав, що справою його честі буде довести цю справу до кінця, але не довів... Я не буду торкатися і його честі, але я лише назву один приклад того, як ви дбали про сім’ю Ґонґадзе. Коли Георгія посмертно нагородили званням героя України, то запросили Миросю, щоб вона приїхала і отримала це звання посмертно... І вона сказала: "Ви знаєте, для мене це дуже коштовна річ. Якби Україна оплатила мені дорогу, я би приїхала". Але в Адміністрації – а тоді в Секретаріаті – президента відмовили їй оплатити цю дорогу... Це мені розповідала Мирослава Ґонґадзе особисто у Вашингтоні. Це було під час першого візиту президента України Віктора Януковича до Америки... Коли я була в неї на прямому ефірі. Я не буду судити Ющенка, тому що це не моя місія. Я взагалі не хочу нікого судити... Але я знаю, що народ виставить усім ті оцінки, які політики собі заслужили. Тобто які кожен політик заслужив.

Савік Шустер

Ирина, коротко...

Ванникова

Ви знаєте, пані Ганно, ось те, що ви зараз говорите, – це така, дуже велика, мені здається, неправда... І саме те, про що ви говорите, коли про те, що не треба на кістках щось робити... Так ось те, що ви зараз робите, називається танцями на кістках. Давайте не будемо це робити в пам’ять про Георгія Ґонґадзе... Давайте все ж таки дізнаємося правду. І я наполягаю на тому, що справа має бути доведена до суду. І судові слухання мають бути прозорі та публічні... Питання до тих, хто це досі не зробив. От чому матеріали тримаються ще у слідчих? Чому, пані Ганно? Ось це головне.

Герман

Так... Я думаю, що ви часто спілкуєтеся з вашим зверхником, з колишнім президентом Ющенком. І ви можете поставити йому це питання... Чому за п’ять років, які він перебував при владі, він не довів цю справу до кінця? А ми при владі недовго... Ми почали розслідувати, але люди сказали, що вони незадоволені тим результатом, який Генеральна прокуратура дала... Тоді заступник генерального прокурора повернув справу і продовжив справу. Будемо мати добру надію, але для того, щоб замовники були притягнуті до відповідальності, потрібна велика сила народу, велика підтримка і великий тиск суспільства... Суспільство повинно сказати: "Ми не дамо. Ми не дозволимо обдурити Україну. Винні мусять бути покарані". І те, як себе веде сьогодні українське суспільство – тобто активно... Як воно змусило Генеральну прокуратуру повернути цю справу – це дає мені надію на те, що з Україною буде все в порядку, що ця справа теж має певну перспективу... Дякую вам.

Савік Шустер

Виталий Портников...

Портніков

Я думаю, що найкращою пам’яттю про Георгія Ґонґадзе – як і найкращою пам’яттю про будь-якого загиблого журналіста – буде така Україна, в якій не будуть вбивати журналістів... І мені здається, що це логічний висновок з того, що ми маємо побудувати. Це навіть не покарання винних, тому що винні діяли в певній системі... В системі суспільних координат, яка і досі збережена. І ми говоримо про зникнення журналіста Клємєнтьєва, ми говоримо про величезні проблеми зі свободою слова в країні... Ми це говорили не один і не два рази. І я вважаю, що про це треба думати... Так, як треба думати і про побудову країни, в якій меценат не буде допомагати жінці-пенсіонерці, тому що ця жінка зможе собі заробити на достойну старість. І так, як не треба буде допомагати матері, яка буде виховувати дітей, буде вчити дітей... Бо ця жінка також зможе заробити собі на навчання дітей. Погодьтеся, Ганно, з тим, що це досить важливий момент... А з усім іншим – це вже наші особисті емоції. Ви знаєте, ми з Ірою Ванниковою – колишні співробітники каналу "СТБ"... Ми знали і Георгія, і Мирославу, коли вони ще не побралися. Георгій прийшов у журналістику на нашому каналі. Його запросив мій колега Микола Княжицький... Він там починав свій шлях – і ми це все дуже добре пам’ятаємо. Знаємо, яке було це зростання, знаємо, яким було його уявлення – як і кожного з нас – про те, якої країни ми хочемо... І ми цю країну саме тому, що ми тоді так вважали... І зараз так вважаємо. Ми цю країну будуємо. І кожний намагається цієї правди досягти так, як він вміє... І тут ось сидять люди, завдяки яким ми хоча б частину правди знаємо. От і Ганна Миколаївна – це людина... Бо це, можливо, не можна говорити в студії, але це людина, завдяки якій ми також почали дізнаватися певну правду про те, що відбувалося навколо справи Ґонґадзе... Вона як журналіст пішла на певні вчинки, які були дуже ризиковані в той час. Це факти... Тому ми можемо про це все говорити з відкритими очима.

Герман

Я думаю, що ані в цій студії, ані поза цією студією – от серед людей, які нас дивляться, – нема нікого, хто не погодиться з тим, що ми повинні побудувати саме таку Україну... Тобто де не вбивають журналістів, хоча ви знаєте, що вбивають журналістів в усьому світі. І ви знаєте, що ця історія – от із журналістом, який загинув у Афганістані, – в якій Сполучені Штати, здається, так і не виплатили його сім’ї потрібної компенсації... Це теж факт. І ми за це теж повинні боротися, тому що це теж наші люди. Але я думаю, що ви, колего, трошки ідеалізуєте, коли кажете про те, що треба побудувати таку Україну, де кожна пенсіонерка зможе собі заробити на квартиру... Такого в світі мало де є, тому що в усьому світі є бідні і багаті люди. І в усьому світі є меценати, які допомагають тим, котрим ця поміч потрібна. І ми, навпаки, повинні заохочувати тих, хто є багатший, помагати тим, хто є бідний... Бо немає ідеального ніде: ні в Америці, ні в Франції, ні в Німеччині, ні в Україні. Ми потрібно прямувати до того доброго і до того ідеального, але ми знаємо, які є реалії життя... Не в кожній країні кожна пенсіонерка може заробити собі на квартиру. Так само і з іншим... Будьмо реалістами, дивімося правдиво в очі. Підтримуймо такі потягнення, коли хтось хоче комусь допомогти... Я думаю, що тут Ринат Ахметов заслужив на добре слово. І так само, як заслужив би на це кожен інший з нас, хто міг би щось доброго зробити кожній людині... Чи це є мама Ґії, чи це є просто звичайна проста жінка, якій тяжко жити.

Савік Шустер

Лаврентий Малазония...

Малазонія

Пані Ганно і пані Ірино, ви можете собі уявити, як ви зараз виглядаєте в очах людей, які дивляться цю програму? Ну, ви нічого не зробили, так? Але правда в тому, що...

Ванникова

Давайте називати речі своїми іменами...

Малазонія

Ні, ми речі своїми іменами називаємо.

Савік Шустер

Подождите, девочки, давайте... У вас же два микрофона. Вот один микрофон здесь, один микрофон там.

Малазонія

Я вам кажу, що ви нічого не зробили. Ви зробили те, що мали зробити, але ось стільки... І ця влада теж, пані Ганно...

Ванникова

Пане Лаврентій, ви зараз говорите неправду. Я вас дуже прошу: давайте говорити очевидні факти.

Малазонія

Добре, Ірино... Добре, окей. Добре, так...

Ванникова

Ющенко розблокував слідство по справі Ґонґадзе. Було спіймано Пукача: головного обвинувачуваного...

Малазонія

Залишимо Ющенка у спокої. Пані Ганно...

Савік Шустер

Хорошо, давайте тогда... Это не тема программы. Ирина, мы не обсуждаем роль Ющенка в этом деле, а мы обсуждаем десятилетие... И некий вердикт, который сейчас отменён.

Ванникова

Але ми говоримо про те, що вони зробили... Це неправда.

Малазонія

Пані Ганно, ви зараз сказали про цю квартиру – і це не є правильно насправді... Я думаю, що якщо ви дійсно хочете щось зробити, то це треба дозволити мамі та близьким поховати це тіло... І дізнатися правду. А вже потім треба зібратися Ющенку, Януковичу, комусь ще – хто ще може – і чимось допомогти цій мамі. Це не можна робити так...

Герман

Друже, я ще раз вам повторюю. Ви знаєте, я мама... Я знаю, що таке поховати сина. Але якщо пані Леся Ґонґадзе каже, що це тіло не її сина, то хто може заставити маму ховати чужу дитину? Якщо вона каже, що це не її син... Ради чого ми повинні змушувати цю жінку це робити? Ради якої високої мети? Нема вищої мети, аніж почуття матері...

Малазонія

Але ж десять років, пані Ганно, а влада...

Герман

Нема. І що би ви тут мені не казали, але я з вами ніколи тут не погоджуся.

Малазонія

Ні... Пані Ганно, я розумію вашу біль і можу в це повірити, але десять років... Кожного серпня... Кожного вересня – вибачте, будь ласка, – ми танцюємо на кістках Ґії.

Герман

Ви танцюєте, а мама... І хай 20 років пройде, але якщо вона має найменшу надію на те, що він живий, то вона буде тою надією жити. Тому не змушуйте пані Лесю ховати сина, ховати тіло, яке вона не вважає її сином... Пробачте, але я більше не хочу на цю тему говорити. Я сказала все.

Савік Шустер

Итак, значит, Святослав Пискун... Скажите нам с места: как вы считаете, исходя из вашего опыта, мы узнаем когда-нибудь правду о том, что произошло с Гием Гонгадзе?

Піскун

Вопрос очень сложный... Не одна следственная группа уже поменялась, поменялся ряд генеральных прокуроров. С самого начала было понятно, что расследование уголовного дела об убийстве Гонгадзе – это лакмусовая бумажка существования демократии в Украине вообще... Потому что если это преступление не будет раскрыто, то ни о каких правовых реформах, ни о каких демократических изменениях, ни о какой цивилизованной стране речи быть не может... В своё время – когда меня избирали генеральным прокурором – было поставлено две задачи: убийство журналиста Александрова в Донецке и убийство Георгия Гонгадзе... С первой задачей мы справились. Слава Богу, уже найдены исполнители, заказчики, организаторы. Все осуждены и сидят в тюрьме... Вторая задача оказалась для нас очень сложной, но тем не менее в 2003-м году нашей командой Пукач был арестован. И мы тогда уже подозревали Пукача в организации убийства Гонгадзе... В организации самого преступления как бы. Я вам скажу откровенно, Савик, что ни в 2005-м году, ни в 2003-м году никаких доказательств участия Кравченка в убийстве Гонгадзе в уголовном деле не было... Были предположения, что могло так быть. Но когда меня освободили от должности, Пукач каким-то образом вышел на свободу и исчез. Поэтому допросить его по всем эпизодам дела было невозможно до его поимки... После того, как поймали и арестовали Пукача, он уже давал показания другой следственной группе. И другая следственная группа, и другой генеральный прокурор оценивали эти показания... И вы видите результаты этой оценки, этой работы. Что да, нашли и организатора, и заказчика – и им оказался Кравченко... Может быть, да, может быть. Я не собираюсь оспаривать материалы дела, которых я не видел. Но когда журналисты мне задали такой вопрос, я сказал, что суд должен расставить точки над "і"... Единственная инстанция – это суд. И то, что сегодня прокуратура продлила расследование этого уголовного дела, – я считаю это всё-таки позитивным фактором. Потому что прокуратура всё-таки хочет найти правду – я так думаю... Я надеюсь на это.

Малазонія

Что тогда происходит? На что надежда?

Піскун

Я надеюсь на то, что прокуратура заинтересована всё-таки... Вот как в 2003-м – при мне, – как и в 2005-м. Заинтересована найти правду – понимаете?

Малазонія

Какую?

Піскун

Найти правду по делу об убийстве Георгия Гонгадзе... А правда одна. Правда не бывает чья-то. Правда одна...

Малазонія

Так подождите... Если в прокуратуре происходит такая вот история, что Кузьмин продолжает дело, да? И там ставят какой-то барьер на пути... Что происходит в прокуратуре? Чья правда должна победить?

Піскун

Вот вы знаете, я не знаю, что происходит в прокуратуре... Я знаю только одно: что следствие подходит к концу. И это очень тонкий процессуальный вопрос... Я вам, коллеги, скажу откровенно, что очень хорошо, что вы, журналисты, не пускаете это на самотёк. Очень хорошо, что вы контролируете нас, прокуроров и депутатов... Кстати, не было бы раскрыто это дело никогда, если бы с нами в следственной группе не работали журналисты, которые помогли нам раскрыть это дело. Дело вот в чём... Сильно передавливать не нужно. Они идут вперёд, а надо дать возможность двигаться. Вот не передавливайте... Я думаю, что сегодня прокуратура заинтересована в объективном расследовании этого уголовного дела.