Музыкальный номер в исполнении «Тбилиси Биг-Бэнд»

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6

Савік Шустер

А сто відсотків...

Портнов

А на сьогоднішній день...

Савік Шустер

А сто процентов – это сколько?

Портнов

Сто відсотків від тої суми, яку коштував предмет контрабанди. Тобто конфіскація відразу. Вона реалізовується... Держава отримала за це гроші. І ще сто відсотків штрафу. А сьогодні в нас ще була така ситуація, коли діючий закон дозволяв суду контрабанду не конфісковувати, а просто призначити штраф. Там штраф, наприклад, 1 тисяча 700 гривень. Ешелон нафти впіймали – і суд може, по закону, дати штраф невеличкий. От скажіть: хто від цього отримує дохід? Від цього отримує дохід правоохоронець, митник, суддя, наприклад. Така ж ситуація десятки років в Україні є. Сьогодні глава держави запропонував цим законом такий механізм, за яким унеможливлює навіть не просто корупційні дії в цій сфері, а навіть думку про це, тому що немає сенсу, немає альтернативи в законі. Стовідсоткова конфіскація. І це значно... ми через два місяці...

Савік Шустер

А это не увеличит контрабанду?

Портнов

А все рівно ніхто практично по контрабанді не давав дохід державі. Якщо це збільшить контрабанду, то навіщо ця людина у слідчому ізоляторі? Якщо вона може сплатити державі... віддати цю контрабанду, віддати... держава отримає гроші. І ще 100 відсотків віддати як штраф за те, що він зробив. А якщо він повторно на протязі року це робить, щоб у нього стимулу не було це робити, закон передбачає 200-відсотковий штраф. Тому ми вважаємо, що створений механізм для того, щоб: а) не стимулювати контрабанду; б) поповнювати державний бюджет і в) зменшити корупційні прояви.

Мага

Пане Андрію, я перепрошую. Із тих листів, які приходять на вашу адресу, от два основних запитання: чи враховували ви досвід іноземних держав, розробляючи ці закони? Тому що, наприклад, в Америці несплата податків – це є федеральний злочин. І на цьому наголошується. Це раз. І по-друге: як можна конфіскувати все майно, скажімо, у потенційного злодія, якщо є купа неврахованого в офшорах, десь за кордоном: те, про що ми абсолютно не знаємо?.. І людина собі буде спокійно після того жити. Отакі дві позиції, будь ласка.

Портнов

Дякую вам за запитання. Ви знаєте, я не розумію, як контрабанду можна через офшор провести. Це завжди державний кордон. От щось іде через кордон. Впіймали на кордоні – віддай контрабанду. Там точно персоніфікована відповідальність. Відповідати може в даному випадку особа, яка це скоїла. А далі держава буде вживати всіх заходів усім своїм державним ресурсом для того, щоби кошти ці в дохід держави спрямувати. Щодо кримінальної відповідальності за оподаткування... Я хочу ще раз наголосити: ми не скасовували кримінальну відповідальність за несплату податків. Ми лише дали можливість не саджати людей за це у в’язницю. Тому що, на жаль, ментальність українського правоохоронця – десятки років вона в тому полягала, щоби іноді використовувати закон для отримання інших преференцій, а не тих, які в цьому законі записані. І наше завдання було зробити так, щоб для корупції фактично зник законний механізм. Бо для цієї корупції саме в законі закладалася така можливість. А зараз у законі альтернативи немає. І якщо митний... наприклад, митник буде зловживати владою, то для цього законодавець передбачає всі інструменти для того, щоб митник був притягнутий до відповідальності. І це вже посадовий злочин. І за нього передбачається кримінальна відповідальність і у вигляді позбавлення волі. Тобто в даному випадку щодо посадових осіб ці питання не скасовуються.

Савік Шустер

Елена...

Дерев’янко

Я была бы Еленой с удовольствием. Хорошее имя. Но меня зовут Анна. Анна Деревянко. У меня вопрос к Андрею...

Савік Шустер

А мне написали, что Елена.

Дерев’янко

А я Анна. Приятно познакомиться, Савик.

Савік Шустер

А мне написали... И режиссёры знают: что написано, то и...

Дерев’янко

То и читается. Видите?.. Теперь вы будете знать, что я Анна Деревянко. У меня вопрос к Андрею. И, собственно, в поддержку слов, которые сказал Савик... Что Андрей прекрасно всё говорит... На самом деле можно подписаться и поддержать любое его слово. Однако очень часто у нас законодательство... и какие-то идеи очень часто расходятся с тем, что происходит на практике. И получается так, что вроде бы мы и благие какие-то намеренья имеем, то пожарник становится богаче. И в конечном итоге коррупция крепчает. И это подтверждает настроения инвесторов, которые на сегодняшний момент царят в Украине. Поэтому, на мой взгляд, здесь просто нужно следить за тем, чтобы слова не расходились с делом. А как на это нужно обращать внимание? Так это только нужно иметь конкретный и конструктивный диалог с представителями бизнеса. На сегодняшний момент, к сожалению, он отсутствует. Он отсутствует как в плане проведения судебной реформы, которая является одной из ключевых проблем на сегодняшний момент для бизнес-сообщества, так и вопросом гуманизации наказания за совершённые преступления. Это касается и других аспектов, которые на сегодняшний момент волнуют бизнес. И поэтому, на наш взгляд, не нужно... не нужно замыливать как-то вот, может быть, мнения инвесторов в какой-то мере, а нужно действительно их принимать осознанно и потом проводить в жизнь. Потому что как бы там ни было, дьявол таится в деталях. И вот вы говорите, что будет облегчаться наказание за совершённые преступления. Да, действительно, в этом законопроекте это присутствует. Однако тем не менее некоторые специалисты говорят о том, что это не доработано до конца. И на практике будут возникать моменты, когда за небольшие проступки и небольшие преступления могут всё-таки наказываться люди криминальной ответственностью, как это и происходит на сегодняшний момент. И чаще всего происходит такой момент: что преступники – они уходят от наказания, а благополучные инвесторы, прозрачно работающие инвесторы и бизнесмены – они, по большому счёту, наказываются очень серьёзно. И мне кажется, за этим нужно следить очень хорошо для того, чтобы не было перегибов в исполнении.

Портнов

Дякую вам за це запитання. Хочу сказати, що я згоден з тим, що наміри мають співпадати з реальними справами. І хочу ще раз сказати, що все, про що я зараз півгодини розповідав, не є намірами. Це закінчена робота, це створено, це зроблено і закінчено. Зараз парламент передав це на підпис президенту. У нас немає підстав вважати, що цей закон не буде в Україні існувати, тому що автором цього закону є глава української держави. Це перше. Друге: щодо того, що маленький підприємець може сильно постраждати. Наприклад, застава по справам кримінальним, які передбачають... які є кримінальними справами середньої тяжкості... злочини середньої тяжкості... Передбачається всього застава від 5-ти тисяч гривень. Але дійсно, ми в законі передбачаємо, що в будь-якому разі не менше суми шкоди. І в оцю шкоду, навіть заставу визначаючи, суд має вже визначати у змагальному процесі. Уже будуть не тільки ті, хто обвинувачують, а й ті, хто захищає. Це змагальність уже процесу. Захист буде присутній при розгляді цього питання. Але якщо б ми не прив’язалися до суми збитків, то у підприємців міг би стимул з’явитися, наприклад, не сплачувати податки в 10 мільйонів гривень, а мати, наприклад, всього 100 тисяч гривень відповідальність кримінальну. Тоді був би стимул не сплачувати податки. І як наслідок у нас була би таким чином неконкурентна... були би неконкурентні відносини між підприємствами, бо одні платили би великі податки, а інші би обмежувалися невеличкими штрафами. Саме тому ми прив’язали в законі, щоб не було такого стимулу, до суми збитків не менше штрафу... і застави не менше штрафу. До речі, хочу вам сказати, що в цьому законі, крім економічних злочинів, також уперше враховані європейські рекомендації щодо взагалі взяття людини під варту по всім злочинам. Ми в цьому саме законі встановили, що якщо за злочин передбачається позбавлення волі на термін менший, ніж п’ять років, людину взагалі не можна взяти під варту, якщо вона не є рецидивістом і інші аналогічні підстави не виникають. Тобто до п’яти років по всім злочинам неможливо взяти під варту. Це значний прогрес у цьому напрямку. І хочу вам сказати, що ми повернулися зі Страсбургу, де закінчили роботу з європейськими експертами щодо нового великого Кримінально-процесуального кодексу України, який ми додатково 12-го грудня цього року у Києві, прийнявши європейських експертів із зустрічним візитом, готуємо до... цей документ готуємо до внесення у Верховну Раду України під... Також автором буде президент України. Для того, щоб завершити реформу кримінальної юстиції. Це великий Кримінально-процесуальний кодекс, який уперше в Україні за 50 років – нагадаю: цьому кодексу 50 років – передбачає і змагальність процесу судового, і угоди зі слідством і судом... угоди зі слідством і судом для того, щоб швидше розслідувати злочини і розкривати організовані злочинні групи. І передбачає він також низку інших заходів, у тому числі і направлених на різке збільшення виправдовувальних вироків в Україні. Тільки скасовуючи таку можливість як направлення справи на додаткове розслідування – тільки ця позиція, за нашими очікуваннями, може збільшити кількість – підкреслюю – від 0.2, як сьогодні, виправдовувальних вироків до 30-40-ка відсотків виправдовувальних вироків. Тому що іноді суд просто з якихось незрозумілих причин не виправдовує людини, якщо вона не винна, а направляє до органів слідства справу на те, щоб її додатково розслідувати. У Європі такого не існує. Цю реформу ми завершили, останні враховуємо зауваження і вносимо до українського парламенту.

Савік Шустер

Томаш Фиала.

Фіала

Спасибо. Я думаю, что мы в первую часть программы как бы обсуждали проблемы людей, которые занимаются контрабандой или отмыванием денег, банкротством... Я думаю, что большинство бизнесменов, которые смотрят эту передачу, – их скорее интересует... интересуют другие вопросы. Потому что они не занимаются таким родом деятельности. Их интересует коррупция и верховенство права, да? Это на сегодняшний момент для любого бизнесмена самые две большие проблемы, которые существуют и которые препятствуют инвестировать в Украину...

Савік Шустер

Вы считаете, что это способствует борьбе с коррупцией?

Фіала

Я думаю, что любой закон, который снижает влияние чиновников и даёт им меньше возможности от бизнеса требовать деньги, этому способствует. Поэтому декриминализация, дерегуляция и так дальше этому способствуют. А здесь, в Украине, бизнес полтора года назад очень сильно обрадовался тем направлениям или тем реформам, которые ваша Администрация запланировала. Но проблемы здесь в основном в имплементации, да? Имплементация – она, к сожалению, немножко хромает. Поэтому я бы вам хотел задать вопрос: а как вы справитесь с тем, что бюрократия украинская очень сильно коррумпированная и суды тоже, к сожалению, не работают так, как должны работать?

Портнов

Я згоден з вами, пан Томаш, у тому, що рівень довіри до правоохоронної і судової системи, як і рівень довіри до політиків, значно менший, ніж мав би очікуватися, мав би бути. У той же час своїми словами у студії я демонструю, що ці кроки є зробленими останнім, наприклад, законом. Вони пов’язані з бізнес-середовищем і з відносинами підприємця з правоохоронцями. Ми робимо і подальші кроки, про які я вам зараз казав. Корупцію дуже тяжко у відносинах правоохоронців і бізнесменів... дуже тяжко... ну, дуже тяжко її відокремити, тому що вона і ментально вже живе у головах усіх сторін цього процесу. І її за п’ять і за десять років викоренити просто неможливо. Вона існує в усіх країнах світу. Ми робимо все для того, щоб зменшити можливості навіть для того, щоб мати якусь альтернативу в законах. От ми чітко кажемо: «За економічні злочини людину затримати неможливо. От і все». А якщо б було, що іноді можливо, там, в якихось інших випадках, то тоді б це створювало додаткові можливості для того, щоб корумпований чиновник зміг застосувати чи одну маленьку норму, чи за гроші – іншу. Ми альтернативу відібрали – і тому зараз цей закон застосувати інакше, ніж там написано, неможливо. Тому що це вже буде зловживання владою, перевищення влади. І це вже кримінальна відповідальність, яка передбачає позбавлення волі.

Савік Шустер

Владимир Лавринчук.

Лавринчук

Дякую. Добрий вечір усім.

Савік Шустер

Коротко, пожалуйста. Очень коротко.

Лавринчук

Я постараюся. Одна теза і одне запитання. По-перше, абсолютно безнадійно вести полеміку з високопрофесійним юристом. Але я спробую...

Савік Шустер

Почему?

Лавринчук

Ну, тому що формулювання настільки точні і виважені, і професійні... Людям непрофесійним юридично тут, як сказала Аня... в деталях дуже багато приховано речей. Я спитаюся з ринку, як бізнес почувається... Тому що приклади, які ви навели: про пожежника, про податківця... Це все одно несправедливість у великій кількості. Але вони приходять на ту чи іншу компанію, підприємство маленьке, чи підприємця... Стягнення і ризики лежать у посадової особи під назвою «главний бухгалтер» і «керівник підприємства». І тому я не бачив прикладів, коли старший економіст або хтось був предметом кримінальної справи по економічних злочинах тої чи іншої господарської діяльності. Я просто не маю такого досвіду. І думаю, то, що ви сказали, що це не є предметом цього законопроекту... Мені здається, що залишається це питання відкритим. По суті цього законопроекту, це абсолютно справедливо. Тому що я маю 30 років справи банківської і пам’ятаю, що мене вчили, що... «хочеш навчитися справі – іди до головного бухгалтера». Тоді: 30 років назад – закон трактувався однозначно в судах. Сьогодні при великій кількості реформ абсолютно очевидно: закони не завжди однаково трактуються. Ризик застосування закону є надзвичайно великий. І ризикують персоналії... І цих персоналій тільки в нашому банку 220 тисяч... не в банку, а клієнтів... 220 тисяч главних бухгалтерів. А по Україні – це мільйони, які несуть саме цей ризик корупційного тиску, адміністративного тиску і кримінальної відповідальності.

Савік Шустер

30 секунд.

Портнов

Абсолютно...

Лавринчук

Бажано було б, щоб у законі це було.

Портнов

Ви абсолютно праві. І саме у зв’язку з тим, що наші погляди з вами стовідсотково співпадають, ми і напрацювали цю групу законопроектів. Тому що ця ситуація набридла вже всім. Я, можливо, якщо був би додатковий час, розповів би, як цей закон створювався: через які дуже тяжкі... дуже тяжкі фактично відносини з правоохоронцями цей закон узагалі був побудований. Бо він не сприймався ніким з тих правоохоронних органів, на чиї повноваження сьогодні фактично наступає цей закон. Тільки завдяки тому, що глава держави п’ять нарад провів особисто з науковцями і правоохоронцями і по кожному фактично пункту робив зауваження, що це застосовується не так, як потрібно для того, щоб розвивалося бізнес-середовище, – саме завдяки цьому цей закон узагалі був внесений у парламент у цій редакції. Я абсолютно переконаний: це дуже позитивний закон, він буде працювати і ми вже через декілька місяців з вами можемо побачити перші результати його роботи.

Савік Шустер

Ну, режиссёры вам больше верят, чем рождённые в Украине. Но они более скептичные, да?.. Они много уже, будучи молодыми, видели.

Портнов

Багато бачили.

Савік Шустер

Да. Уже много видели. Значит, 268 депутатов поддержали этот закон. Значит, многие не поддержали. Они будут в этой студии, мы будем об этом говорить. И что касается 365-й статьи: о должностных лицах и чиновниках... Надеялись, что эта статья будет смягчена – и Юлия Владимировна Тимошенко выйдет на свободу. Этого не случилось. Андрей Портнов нам сказал, что этот закон не для должностных лиц и не для чиновников, а исключительно для представителей предпринимательского класса, да? Вот всё это от политиков уже мы услышим после рекламной паузы. Спасибо.

Портнов

Дякую.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, «Первый национальный», телеканал «Эра». Итак, с Андреем Портновым мы обсуждали законопроект, который декриминализирует многие экономические преступления. Значит, мы услышали точку зрения автора этого закона, который это делал вместе с президентом. Сейчас у нас в студии народные депутаты, а депутаты разделились: всего 268 проголосовали за. Это не так уж много, в конце концов. И главное – что очень многие в политическом мире ожидали смягчения статьи 365 «За превышение служебных полномочий», по которой могла быть освобождена, так говорили: и не раз, даже в этой студии, – освобождена Юлия Тимошенко. Депутаты этого не поддержали. Так вот: у меня сейчас вопрос к вам, на который я прошу быстро ответить – и таким образом я вас всех представлю. Вот декриминализация – она приведёт к улучшению инвестиционного климата или к росту преступности в экономической сфере, как считают многие критики? Сергей Пашинский: народный депутат, блок Юлии Тимошенко, «Батькивщына».

Пашинський

Я думаю, що при такій владі, при такій організації правосуддя, яка зараз існує в Україні, це все не більше чим пусті лозунги. Ніякого покращення інвестиційного клімату не буде. І це просто ще більше комерціалізує нашу правоохоронну систему. Вона й зараз максимально корумпована, корупціонована, а це просто дає їм ще підґрунтя.

Савік Шустер

Почему? Наоборот, есть.

Пашинський

Чому ж? Дивіться: у цьому законі, який… На жаль, ми не змогли пана Портнова: представника Януковича – послухати, тому що були в коридорі. Я не знаю аргументів. Але…

Савік Шустер

Потому что первой была мотивация…

Пашинський

Я зрозумів, зрозумів, зрозумів…

Савік Шустер

Вы бы с ним ругались два с половиной часа – и мы бы ничего не поняли.

Пашинський

Ми не сварились би з ним взагалі, ні слова. Але просто ми не чули його аргументації.

Савік Шустер

Ну так поэтому…

Пашинський

З того, що я можу сказати, що в цьому законі є, звичайно… Ідея сама по собі позитивна, але те виконання, яке ми бачили… Тому що там є деякі статті, які не можна декриміналізовувати. Це моє переконання. Так? Наприклад, прибрана стаття… Зараз немає кримінальної відповідальності за незаконну приватизацію. То єсть хлопці собі зробили так от, знаєте: «Кради все, що хочеш, – тобі за це нічого не буде». А статті, які потрібно було б, може, не декриміналізувати, а змінити, адаптувати до світових норм, там не вписані. Так що це говорить про те, що це чергове «покращення життя вже сьогодні» і ніякого реального сенсу для суспільства воно мати не буде.

Савік Шустер

Владимир Олийник, партия Регионов.

Олійник

На мій погляд, безперечно, декриміналізація – це поліпшити клімат інвестиційний. І я вам скажу, тут є ще одна антикорупційна складова, тому що, як правило, то є механізми арешту, притягнення до відповідальності інколи були задіяні для того, щоб знищити чийсь бізнес. Сьогодні, якщо ми переводимо із кримінальної відповідальності в адміністративну, застосувати арешт неможливо – є можливість захищати свій бізнес. І безперечно, є і відповідальність, але вона грошима: гривнею. І в цьому відношенні є перевага, тому що якщо хтось думає, що наші тюрми виправляють, то вони так думають даремно. Вони, як правило, там проходять школу підготовки поганої кваліфікації, у них виникають проблеми із здоров’ям, виникають проблеми адаптації в суспільстві: сім’я зруйнована, бізнес зруйновано.

Blog

Музыкальный номер в исполнении «Тбилиси Биг-Бэнд»