Нина хрущева журналистика Ведущая
| Вид материала | Семинар |
- План. I. Вступительное слово об эпохе Хрущева. II. Краткая биография, 188.61kb.
- Учебно-методическая карта дисциплины История журналистики (наименование) для студентов, 33.67kb.
- Курс на реформы Колхозная реформа, 388.25kb.
- Курс на реформы Колхозная реформа, 394.65kb.
- Книга (фильм, спектакль, музыкальное произведение), которое перевернуло мою душу, 38.22kb.
- Программа дисциплины «Современные тенденции развития медиасистемы» Специальность: Журналистика, 281.97kb.
- Доклад Н. С. Хрущева «О культе личности», 2958.05kb.
- А. М. Горького Для поступающих на специальность 030601 «Журналистика» инаправление, 66.54kb.
- Рабочий учебный план очного отделения специальности «Журналистика», специализация «Телевизионная, 49.9kb.
- Рабочий план факультет журналистики Специальность: журналистика специализация международная, 77.63kb.
НИНА ХРУЩЕВА
Журналистика
Ведущая: Профессор университета «Новая школа» в Нью-Йорке. Помимо этой должности Нина не просто носит эту фамилию. Я услышала Нинину лекцию на семинаре Лены Немировской на прошлой неделе и просто взмолилась, чтобы она выступила у нас тоже. Выступление было настолько глубоким, важным, отчасти шокирующим, и тема настолько важна. Поскольку мы все с вами живем в сгущающейся атмосфере антиамериканизма, и даже многие образованные люди начинают думать, что все наши неудачи, включая проигрыш нашей сборной испанцам, это обязательно сделали американцы, мне очень хочется, чтобы мы с вами поговорили вместе с Ниной об этом. Нина знает об этом лучше других, поскольку она не только американка, которая любит свою страну. Но при этом она имеет корни в России. Давайте поговорим. Враг ли Америка? Что есть гражданская нация в Америке? И почему они, которые были такой же супер-державой, как и мы, так сильно теперь от нас отличаются?
Хрущева: Спасибо, Ира. Очень приятно вас видеть. Я преподаю прессу в Соединенных Штатах и международные отношения. Это особо интересно. Я надеюсь, что вы будете задавать мне серьезные вопросы, а я постараюсь на них ответить, чтобы потом ваши мысли использовать в своих лекциях в Нью-Йорке.
Судя по обстановке в газетах и на телевидении, такое впечатление, что последнее, что русские журналисты, может быть, хотят сегодня услышать, это то, что в Америке система хорошая, а в России система плохая. И особенно после 8 лет Буша-Чейни это будет звучать, наверное, убедительно. То, что я хочу объяснить с моей точки зрения, что для правового государства американская система и вопросы американской идентичности работают лучше, чем в России. Может, в вопросах и ответах мы сможем подойти к вопросу: почему Буш и Чейни, их администрация, говоря простым русским языком, облажались и не представляют больше никакой силы в американской политике и в публичном мнении.
Я, например, очень сильно поддерживала импичмент Дика Чейни сначала, а теперь и Чейни, и Буша. Были большие дебаты: произойдет это или нет. Недавно прочитала статью о том, зачем их импичивать, они все равно уже не имеют никакого значения. Это интересный вопрос: нужно ли им объявлять импичмент, если они не имеют никакого значения? С моей точки зрения обязательно нужно, потому что это вопрос государственности и закона.
Ира упомянула, что и Россия, и Америка – обе супер-державы или были ими в свое время. Это, вообще-то, в современной системе ценностей не комплимент ни для той, ни для другой страны. Тем не менее, американская идентичность, американизм в Америке все-таки работают лучше, потому что, в основном, не идет в разрез со свободой личности. Это то, на что я хотела обратить ваше внимание. А в России, с моей точки зрения, идет. С Соединенных Штатах есть интересный документ АНГЛ – закон о правах. Там черным по белому много раз повторено, что свобода личности всегда намного выше, чем государственность.
Ира упомянула семинар Московской школы политических исследований. Там не был задан интересный вопрос: если обращать внимание на свободу личности, она всегда идет вразрез с национальной идентичностью. То есть, таким образом Россию не победить. Я в ответ спросила: а что она должна победить? Кто Россию атакует? Вообще, «холодная война» уже кончилась, в чем мы будем побеждать?
У меня такое впечатление, что национальная идентичность в России не со знаком равенства свободе личности, а через «или». То есть, или одно, или другое. А в Америке свобода личности и национальная идентичность работают каким-то образом вместе.
Мы с Ириной несколько раз обсуждали вопрос страха и уважения. Действительно, создается впечатление, что идея России, что она будет сильна и поэтому будет успешна. Здесь не совсем правильно, потому что, вообще-то, идея в том, что страна успешна, и поэтому она сильна. И, опять же, исключая годы Чейни и Буша, исключая до этого годы маккартизма, в основном Америка следует именно этой формуле. То есть, сначала успешна, а потом сильна. И, в основном, экономически успешна. У них сначала идет убеждение – это «мягкая власть», а потом «бомбежка».
Еще раз повторяю. Супер-держава в сегодняшней ситуации – не комплимент. Тем не менее, в каких-то случаях это работает лучше. К тому же сегодняшние выборы американские должны привести, думаю, к огромным изменениям, когда политика «бомбежки» уйдет на задний план, если не закончится вообще.
Я сказала про свободу личности и индивидуальную идентичность. Хорошо бы их определить, потому что определения всегда очень полезны. Я дам два самых простых. Свобода – это когда давление на некоторых со стороны некоторых сведено к минимуму. Это очень хорошее определение австрийского ученого. Национальная идентичность – очень много разнообразных определений. Мне нравится определение Юрия Сенокосова, философа: «Поиск тождества нацией по отношению к самой себе». Почему оно мне нравится? Потому что оно не говорит, что за тождество. То есть, каждая нация определяет свое собственное тождество таким образом, как она считает нужным.
Например, если я посмотрю на сегодняшнюю Россию, то что я вижу? Я периодически смотрю и думаю: как интересно Россия вдруг в 2008 году превратилась в Византию с супермаркетами и Мерседесами. Такое ощущение, что Византия развалилась в 1453 году, а сегодня 1454 год. Судя, например, по телевизионным передачам, по разговорам с некоторыми людьми. То есть, империя Византия – это наше прошлое. Одновременно – наше будущее. Византийская православная религия, Третий Рим – это правильная религия. И все это происходит против западного декаданса. С моей точки зрения это осовремененная русская идея, она довлеет в этом тождестве.
С американской точки зрения – не потому, что Америка лучше, чем Россия. Ни в коем случае. Поскольку там, как я сказала, разделение государства и нации, разделение индивидуума, оно огромное, выбор всегда существует: национальный и одновременно индивидуальный. То есть, если вы спросите американца, кто он такой, он никогда не скажет: «Я американец», потому что «я американец» практически ничего не значит. Это значит, я армяно-американец, или я украино-американец, или я афро-американец, или я русско-американец, или сомали-американец и так далее. В общем, здесь как бы сочетание индивидуального и общего сравнительно хорошо работает в этом «нация и государство», когда разная национальность не препятствует тому, чтобы всем определяться как американцам.
Жизнь человека в нации и государстве, в этой современной системе, которая возникла примерно 200 лет назад, после того, как все империи стали валиться. Более современная особь – это нация-государство. Я думаю, что и это скоро пройдет. Европейский союз как раз тому пример, что нации-государства дальше опять начнут сливаться в какие-то другие категории. Принадлежит трем пространствам, трем сферам. Индивидуальная, которую мы все хорошо знаем. Это семья, дом и так далее. Общественное пространство. Все знают, что это такое, но я приведу самые простые примеры. Это то, что лампочка в подъезде перегорела, и вы ее выворачиваете. А если вы не выворачиваете, то, значит, вы живете ответственно в социальном пространстве. Если вокруг частного дворца, которых в России сейчас огромное количество, нет канавы, а плавают лебеди, то это социальное пространство, которое человек из личного переводит в социальное, и таким образом всем становится хорошо. Но часто бывает, что там ржавый жигуль валяется или сапог. То есть, часто индивидуальное пространство существует отдельно, а социальное существует по-другому.
Меня недавно укусила собака в центре Москвы. Я же еще была в этом виновата, потому что у меня нет души, как оказалось, и я требую законов. А я действительно не хочу, чтобы меня кусала собака. Я же не в деревне, слава Богу, а в центре современного города, как нас убеждают. Так что, прав у меня как у гражданина не оказалось. И, наоборот, я бездушная и не верю в великие ценности. Собака была бездомная. Ее кормили добрые люди. Она меня укусила, а они возмутились тем, что я собаку не кормлю. Я сказала, что им лучше бы кормить ее дома. И тут оказалось, что я бездушная американская дрянь, как мне объяснили.
Особенно интересна здесь парковка машин, которую вы тоже наверняка наблюдаете. Машины паркуются так, как будто завтрашнего дня вообще нет. А также права всех людей, которые в этом пространстве существуют, они абсолютно не соблюдаются. Таких примеров много. Но это то общественное поле, то общественное пространство, которое индивидуум не соблюдает, потому что «своя рубашка ближе к телу», а «после нас хоть потоп». Для меня это интересный вопрос. На моих выступлениях в школе политических исследований был вопрос: индивидуализма у нас много, а индивидуализм в том понимании, который существует в политических науках, это не индивидуализм. Писать в подъезде – не индивидуализм, извините. Это ваше индивидуальное поведение одновременно с общественными обязанностями. Оно никогда отдельно не может существовать. То есть, лапочку в подъезде никогда не нужно выкручивать.
Одновременно известно, что в Соединенных Штатах безумное количество бездомных людей. Там нет бездомных собак, но зато огромное количество бездомных людей. Но ни одна система не идеальна, а американская подавно. Там все это происходит естественно. От той же свободы личности. То есть, если ты не выжил в этой страшной социально-экономической системе с законами и порядками, то человек теряется. Но дальше, например, общество вступает, вступают государственные институты. То есть, это все равно не остается, все равно существует в порядках общественного пространства со своими проблемами, но одновременно с какими-то решениями.
Третье пространство, третье поле – это государственное поле. Это когда государство определяется институтами управления, то есть легальное государство. И технология управления, то есть властью.
Разница между Америкой и Россией с моей точки зрения, что в России институты управления подчинены технологии управления. То есть, институт может быть какой угодно, а дальше начинает, как сказал великий Виктор Степанович Черномырдин, - хотели как лучше, а получилось как всегда. То есть, дальше начинает оперировать в рамках той культуры, в которой он вырос. Хотя, называться может как угодно. А в Америке наоборот, технология, в основном, починена институтам управления.
Я преподаю пропаганду, поэтому Дик Чейни и Джордж Буш для меня замечательные примеры всегда. Потому что они действительно взяли систему, которая в Америке не работает именно потому, что там есть разделение между национальной идентичностью и свободой личности. Когда они технологию управления поставили во главу и в противовес институтам, они после 8 лет совершенно аблажались. Сейчас, если знаете, идут процессы против государства, потому что в базе Гуантанама на Кубе люди содержались без легального процесса и так далее. То есть, это начало обратно возвращаться к тому, что институты управления становятся важнее, чем технология управления. Как это и должно быть. То есть, государственная система берет первенство над властью.
Я хочу привести несколько примеров о свободе личности, об индивидуальной свободе и национальной идентичности.
Все читали Бориса Акунина «Статский советник». Хорошая книга. Кончается она тем, что индивидуальная мораль довлеет над общественной пользой. То есть, Эраст Фандорин отказывается служить государству, потому что незачем бороться с терроризмом, создавая собственных террористов. Кончается замечательно. К сожалению, Никита Михалков, который стал главным идеологом страны, решил сделать фильм из этого. Как сказал Владимир Ильич Ленин в свое время, кино – важнейшее из искусств. Решили они сделать из Акунина кино. Это важно. Роман написан в 2000 году и оказалось, что отвечает важным задачам государственности, создание национальной идентичности.
Борис Акунин, когда только начинал писать свои произведения, у него была очень похвальная задача, как он говорил: изменить ментальность русского народа, сделать ее ментальностью индивидуального человека. Как говорил он: выращивать одинокие колючие кактусы на подоконнике, потому что рощи, «вишневые сады» и все «леса», они, в конце концов, от бесхозяйственности, коррупции или чего-то еще. Они обязательно будут вырублены.
Так что, Борис Акунин пошел навстречу Никите Михалкову, нашему главному идеологу современности – Византии, и переписал конец. Как вы знаете, фильм кончается исключительно хорошо для государства, то есть Фандорин решает, что он остается на службе у государства. То есть, его индивидуальная мораль подвергается тестированию и, в конце концов, он выбирает государственность, национальную идентичность. Один из героев, князь Семен, говорит, что мы тут наигрались с Западом, а нечего с ним играть. Вот Византия, и этим должны гордиться, и будем поступать жестко и даже жестоко, и будем делать все, что служит нашим интересам. Фандорин не соглашается с этим, но, тем не менее, служит.
Вот такой пример. С моей точки зрения, очень важный. Именно этим: или национальная идентичность – или свобода личности. То есть, «и» совершенно не существует.
Кстати, если бы роман закончился тем, что Фандорин остается служить государству, никакой проблемы не было бы. Ну, закончился и закончился. И все-таки правда жизни была бы отражена. А если роман кончается одним, то есть у Акунина как у художника есть определенная социальная задача, а потом он ее отталкивает и делает другую социальную задачу, тут уже, конечно, начинаются проблемы.
Второй пример, который произвел на меня впечатление, это выставка в музее Сахарова «Запрещенное искусство-2006». Там было несколько интересных полотен, связанные с религиозной темой и темой современного потребления. Их шмонали за то, что было два распятия Христа. Одно распятие с головой Микки Мауса, а другое с головой Ленина. Еще там была одна картина – Иисус рядом с банкой «Кока-Колы». И тут началось совершенно невероятное. Организаторы выставки были обвинены в чем угодно. Если это дело пойдет дальше, то им может грозить до 5 лет лишения свободы.
Почему я привожу этот пример? Потому что это пример очень интересный в силу того, что религиозность становится государственной идеологией. И становясь, оно таким образом не дает возможности искусству быть свободным. Что важно в понятии индивидуальной свободы или свободы личности.
У Лены Немировской был интересный разговор с одной слушательницей. Она сказала: «Я абсолютный либерал. Но я считаю, что вы совершенно не правы. Нельзя таким образом рисовать Христа». И вдруг оказалось, что мы с ней находимся в разных сторонах либерального пространства. Я не понимаю, что значит нельзя рисовать. Это искусство. Искусство не принадлежит государству, оно не принадлежит религии, оно не принадлежит ничему. То есть, если вы хотите рисовать все, что вы хотите, это ваше право. И так мы с ней не договорились. Мне было бы интересно услышать, что вы по этому поводу думаете. Если религия имеет право вести, уводить, приводить, делать все что угодно, точно так же человек имеет право с этой религией соглашаться или не соглашаться, интерпретировать ее в системе тех ценностей или не ценностей в том пространстве, в котором он живет. Я абсолютно не понимаю, что значит: «Как можно так рисовать?».
Я написала книгу о Владимире Набокове и русской политике и написала статью в «Ведомости» о том, как «Лолита» принимается в Китае. Это было страшно интересно. Ответы читателей тоже очень интересные. Один ответ был, с моей точки зрения, совершенно невероятным. «Набоков – эстет, потрясающий писатель. Он уехал из этой ужасной страны, чтобы спасти искусство. Он был аристократ и замечательный человек. А Никита Хрущев был мужик-убийца». У каждого свое мнение. Мужик был, правда, из деревни Калиновки. Наверное, будучи в сталинской системе, естественно, участвовал в чем-то, в чем всем приходилось участвовать. Я не спорю. Дальше: «Нина Хрущева – внучка этого мужика». Тоже правда. «Кто ей разрешил писать про Набокова. И как ее вообще пустили в Америку?». То есть, категории «свобода» и «несвобода» очень интересные. Свобода чем интересна, что ее не пустить нельзя. И запретить или разрешить нельзя. Этим свобода и интересна. Замечательно, что этот человек, который думает о себе как о либерально мыслящем индивидууме, который любит Набокова. А Набоков был индивидуалистом и считал, что любая система, которая диктует людям, о чем им писать, а о чем не писать, - она не имеет права на существование. Тем не менее, он остался по одну сторону ГАЛАГа, а меня отправил по другую сторону, потому что, якобы, ГУЛАГу не принадлежит.
Вот такие примеры. Я все это говорю для того, чтобы объяснить, что даже с людьми, настроенными либерально, почему-то в определенных категориях вдруг мы оказываемся в разных полюсах. Когда в дело вступает национальная идентичность или религиозная идентичность, почему-то народ сразу начинает страшно обижаться.
И последнее, что я хотела сказать. Это не то, что Россия должна быть как Америка. Она совершенно не должна. У нас все замечательно и прекрасно. Но поскольку все-таки России свойственно что-то имитировать периодически из разных западных стран, а потом решать, что на самом деле мы не Запад, а что-то другое. Американский опыт пока показывает. Я не знаю, что будет, если выберут. Если выберут Макейна, то вообще ничего хорошего не будет. А если выберут Барака Абаму, неизвестно, что будет, потому что такого вообще никогда не было, что афро-американец становился американским президентом. Это уже само по себе, что Америка пришла к этому, показывает, насколько она способна обновляться. Так что. Если Россия хочет национальной идентичности, сильной страны, супер-державы – это можно называть русской идеей и как хотите. С моей точки зрения, у нее другого выхода, как стать правовым государством с общественными институтами не подконтрольными власти, нет. Хотя, может быть, и подконтрольными государству. Мы должны разделять это. И с индивидуальной ответственностью граждан, просто другого выхода, с моей точки зрения, у России нет. Потому что иначе мы останемся в Византии. Хочу вам еще раз напомнить, что Византия развалилась в 1453 году, то есть почти 600 лет назад. Развалилась она оттого, что не умела и не хотела меняться. Мы совершенно не хотим, чтобы нас еще раз, уже 600 лет спустя, мы опять прошли вот этот неприятный виток.
Ведущая: Спасибо, Нина! Замечательно поставлены вопросы.
Когда ты говорила о картинах и о том, как женщина, назвавшая себя либералом, сказала, что нельзя так рисовать, я вспомнила скандал карикатурный, когда мусульманам не понравилось, как датская газета изобразила пророка Мухаммеда. Ну, не понравилось. Тем не менее, по-моему, вся Европа сказала: «Как хотим, так и изображаем». Мне было очень важно услышать, что в Дании, когда пошел второй виток этого скандала, когда автору угрожали личной расправой, большинство газет перепечатали карикатуру, чтобы таким образом подчеркнуть, что мы делаем то же самое. По телевизору крутили эту карикатуру бесконечно долго. То есть, все хотели разделить эту ответственность, если угодно. Ответственность за то, что свободный человек имеет возможность рисовать, что хочет и как хочет.
Почему мы считаем дикостью, что обижаются мусульмане в Иране на это изображение, и не считаем такой же дикостью, что у нас происходит то же самое? Если ты человек верующий, пойми, что другой может думать по-другому.
Хрущева: Это вопрос об общественном пространстве. Общественное пространство предлагает Церкви. Оно одновременно предполагает музеи, в которых религия атеистами будет сводиться к нулю. Но в рамках социальной ответственности, в общем, они все умеют сосуществовать.
Кстати, интересно, что ты привела пример карикатуры. Меня вчера как раз спросили: «А как в Америке карикатуры по поводу Буша?». Они цветут еще как. То есть, цветут так, что нет слов. А Чейни уже с такими рогами, что даже страшно за него.
Мне кажется, что в России карикатуры совершенно сошли на нет. И существовать им теперь трудно. Это к вопросу о том, что можно, а что нельзя. На самом деле власть не должна решать, что можно, а что нельзя. Это вопросы и государственные, и личные.
Ведущая: Прежде чем перейти к вопросам, я хочу рассказать анекдот. С 7 мая 2008 года в России разрешены анекдоты про Вовочку и запрещены анекдоты про Вини Пуха.
Вопрос: не слышно.
Хрущева: Был замечательный советский анекдот: я могу выйти на красную площадь и тоже ругать президента Рейгана.
Вопрос: Владивосток.
Хотелось бы получить ваш комментарий по поводу национальной самоидентичности. Она принимает очень причудливые формы. У меня есть друг – главный редактор газеты на Украине. Он русский. Приехал туда в зрелом возрасте. Он страшный сторонник вступления Украины в НАТО. Знаете почему? Очень прагматично. Он говорит: «Украина не выживет, а в противостоянии двух держав надо принять чью-то сторону. Американцы богаче, они будут финансировать нас и бесконечно содержать, потому что мы будем у них форпостом. А войны не будет – и всем будет хорошо». Вот так.
Хрущева: У каждого свое мнение. Вполне есть и такое мнение. Когда Польшу, Венгрию, Чехию и другие страны принимали в НАТО, там точно такие же были рассуждения. То есть, было проще войти в НАТО, чем в Европейский союз, а потом дорога в европейское сообщество будет открыта.
Когда я приезжаю на Украину и разговариваю с украинскими коллегами, они тоже говорят, что там жизнь лучше, не давит никто. То есть, за идею уже трудно бороться. За идею трудно быть в одном и том же лагере. Прагматика берет свое. Но тут трудно обсуждать, что будет, потому что, как вы знаете, на саммите НАТО и Украина, и Грузия были отложены.
Ведущая: Я два слова по этому поводу скажу. У нас на форуме общались с помощником Ющенко, который отвечает за евроинтеграцию. Его фамилия Рыбачук. На нашем сайте есть его выступление.
Я все время обостряла этот вопрос, потому что вопрос вступления Украины в НАТО начинается с падучей, типа: «Нас предали». Как минимум, забыв о том, что Украина, вообще-то, независимое государство уже 17 лет. И вообще, она может делать все, что ей заблагорассудится, оставаясь в рамках своей национальной идентичности. Пропаганда в России дает нам понять, что несколько человек из УНА УСО, которые живут во Львове, они хотят в НАТО, а все остальные хохлы единым строем, как один, в НАТО не хотят. И в Европу, соответственно, тоже, потому что они всей душой с русским народом.
А вот понять, так ли это, мы в России не можем. Возможно, это и так. Но у нас дается одна точка зрения. Беседуя с господином Рыбачуком, мы постарались получить вторую точку зрения: о чем, собственно, думают украинцы. Мне было интересно услышать, что 70% украинцев, по соцопросам, хотят вступления в Европейский союз. Хотят ли они вступления в НАТО? Одно без другого не бывает. То есть, первично – вступление в НАТО, а потом Европейский союз. И они, видимо, это понимают.
Говорят: при распаде СССР вы обещали, что НАТО не будет расширяться, а теперь оно расширяется. Хочу вернуться к замечательному тезису Нины по поводу того, что Византия была разрушена в 1453 году. С тех пор многое изменилось. История сейчас течет быстрее, чем раньше. Мы же не настаиваем на том, что 600 лет назад это свершилось и это не может меняться. Вот свершилось 17 лет назад. Да, 17 лет назад говорили о том, что НАТО не будет расширяться. Но они же хотят, чтобы оно расширялось. Хотят эстонцы, хотят литовцы, хотят поляки. Почему мир должен сказать им «нет»? Тогда так жили и с тех пор – все, статус-кво навсегда. Я не уверена, что это так.
Что касается вашего русского приятеля, который живет на Украине, и хочет вступления в НАТО. Знаете, я бы тоже хотела. Потому что иногда мы так себя ведем в России, что спрятаться от нас будет хотеться людям все больше и больше. Вот депутат Затулин каждый раз устраивает падучую по этому поводу. Если он так будет орать, у нас скоро Брянская область отделится и вступит в НАТО.
Хрущева: Я продолжу. Совершенно верно. Но есть еще ответ на этот вопрос. Можно же НАТО обнять, и оно таким образом развалится намного быстрее, между прочим. Не надо бороться. Можно же обнять и сказать: «Хотим, умираем, возьмите нас». То есть, конфронтация – или-или – она постоянно почему-то, как называется в политике, когда ментальность нулевого варианта, то есть или это, или это. Ведь есть другие варианты. Можно прийти с цветами и сказать: «Возьмите, умираем. У нас это есть, это есть». Представляете, что будет? Что будет НАТО делать? Вдруг вся Россия придет со своими боеголовками и скажет: «Хотим мир защищать с вами». То есть, есть разные решения вопроса.
Когда я говорила про мягкое влияние Америке, оно все-таки такое обволакивающее. Оно не всегда приятное. Можно спорить о том, что «Макдональдс» хорошо или плохо, но мир больше хочет «Макдональдс». Это работает более успешно, чем балет и бомбы. Балет не все поймут, а бомбы все не любят.