Ресет 9 сентября 2008 года
| Вид материала | Документы |
- Зарегистрировано в Минюсте РФ 8 февраля 2011, 30.44kb.
- Правительства Российской Федерации от 11 сентября 2008 года №1313-р. В доклад, 221.55kb.
- «Ведение бизнеса 2008»: Крупные страны с развивающейся экономикой быстро осуществляют, 115.3kb.
- «Сыктывдинский», 255.57kb.
- Пояснительная записка к докладу, 355.58kb.
- Доклад директора муниципального общеобразовательного учреждения "ликино-дулевская основная, 819.56kb.
- Штат Управления Федеральной антимонопольной службы по Еврейской автономной области, 285.81kb.
- Конкурс«Я шагаю по Москве», 63.57kb.
- Публичный доклад моу ростиловской средней общеобразовательной школы за 2010-2011 учебный, 405.13kb.
- Глубокоуважаемый (ая), 61.66kb.
Ф. Дорофеев:
Когда приходят славяне на Дунай? Вместе с кочевниками или раньше?
Д.И. Полывянный:
Так и не так. Есть еще один аспект. Это наименование. Наименование не только этничное, но и сословное, распространяющееся в том числе на тех, кого можно назвать сотрапезниками. В мадридской рукописи хроники Иоанна Скилицы изображена знаменитая картинка о том, как из черепа императора Никифора пьют люди в разных одеждах. Это этнические болгары и этнические славяне, т.е. славянские архонты, болгарские богатуры.
В. Василик:
Есть один греческий термин, который переводят как «подданный», «сотрапезник», как высокий титул для славянских архонтов. В том числе тот эпизод с утонувшим сотрапезником Славным. Некоторые ученые считают, что это было свидетельство вхождния славян в болгарскую элиту.
Д.И. Полывянный:
Есть военные трактаты, где говорится об общих порядках, есть списки вооружения, из которых слеует, что в хранилищах хранилось оружие и для славянских и болгарских воинов. Болгары не метали дротиков, а славяне не пользовались луками и не одевали броню.
По поводу различий между западной и восточной христианскими культурами в области стратегий этнического различения, то Византия, конечно, отличала своих подданных по происхождению. Если говорить об отношении высокообразованного эллина, то он, морщится так, как Анна Комнина, которой по собственному признанию низко упоминать имена варваров. В то же время с некоторым чувством гордости расскаывает о своей бабке из болгарского царского рода. Известно, что знаменитая греческая и болгарская фамилия Цамблак, это семивлахос, т.е. полувлах. Влахи – презренный народ с грязными пастухами. Но иметь полувлашское происхождение – это престижно, так как влахам приписываются какие-то свойства. Я бы не разделял этничность на индивидуальном уровне, которая, безусловно, признается, и жесткую схему того, как виделась империя из Константинополя, Афона и славянских государств. Естественно, что в Англии в 14 в. франкояычный лорд не был сонародником лучнику из саксов. Столетняя войны сделала их единым организмом. Так и в Болгарии это было долгое время. Надо также учитывать, что у сельского населения вообщ не было никакой идентичности, кроме локальной и, возможно, конфессиональной. Макроидентичность «славяне» исчезает с их расселением и появляется лишь с трудами идеологов славизма в 16 в. с Запада, а не с Востока. У меня есть материал о том, как идея славянства возвращалась к болгарам и сербам.
Б. Алимов:
Позвольте заметить, что макроэтнической славянской идентичности могло вообще не существовать...
В. Василик:
Я совершенно согласен с тем, что понимание этничности в Византии существовало и существовало как известный социально-этнический фактор. Отношение к египтянам, например, было весьма высокомерным. Был даже термин «египетствующие умом». Статус египтян в империи был достаточно низок. Мы не знаем ни одного императора из этой провинции. При этом напряжение существовало с обеих сторон. В 7 в. в одном из сирийских монастырей Павел Эдесский не мог продолжать переводы, так как братия ненавидела все греческое. Отношение к иссаврийцам было также не очень хорошее. Патриарх Фотий наывает род иссавров миксобарбари, полуварвары. Однако благодаря существовавшей в то же время космополитической концепции эти трения удвалось снимать, но не всегда. Понимание этничности существовало и внизу, и наверху. Хотя ее пытались не замечать. Под представлением об едином христианском народе, лаос христос, христоименитом народе, объединенном общей верой и подданством единому императору, скрывалось многое что еще.
Что касается общеславянской общности, то Pax orthodoxa slavica, определение данное Р. Пиккио, то этот мир существовал в культурном пространстве, но в не реальном. Что касается политического, то его представить сложно, а вне империи вообще невозможно.
Д.И. Полывянный:
Вследствие того, что славяне пришли на Балканы в тот период, когда там не было развалин, а существовала жизнеспособная государственность и церковная организация, а политическая консолидация славянских племен совпала с моментом прихода Византии, была создана жесткая система координат, в которой славяне свою идентичность должны были выстраивать. На Западе такого почти не было. И то, что учинили полабские славяне, с одной стороны сопротивляясь саксонцам, а с другой стороны - полякам и создав подобие монументального язычества, на Балканах не могло быть par excellence. Перейдя границу, южные славяне были вынуждены брать приписываемые им идентификационные черты. Венгров уже не заставляли вписываться в жесткие рамки. Они сумели создать свою империю, в которой действовали свои правила идентичности. В империи Карла Великого действовали другие правила, у Оттона третьи. Везде действовали свои правила, славяне попадали в разные ситуации. Между тем и у нас были словены ильменские, которые называли себя славянами и кака-то славянская этничность у них существовала.
Сравнивая те и другие вещи, надо понимать, что они диахронные. Та ситуация, в какой оказались болгары в 10 в., похожа на ситуацию, в какую попали сербы в 13 в. но эти ситуации не идентичны. Та ситуация, в какой жили сербы в 10 в. не похожа на болгарскую, поскольку сербских архонтов назначал византийский император, а болгарский хан получал свой престол по наследству. Это все меняло механизмы идентичности. Они общие и разные. Главное то, что попытки вытаскивать из Средневековья выгодные нам сейчас сюжеты, создавать ложные преемственности, будет путем неправильным. Но на этот путь вступила историография, начиная с эпохи Просвещения. Анри Перрен писал несуществующую историю Бельгии. Стремление отыскивать корни своего народа в древних народов, утверждать национальную преемственность на костях разобранных на части или вообще уничтоженных источников, наносит колосальный вред исторической науке. Средневековая Сербия закончилась вместе с деспотовиной, а средневековая Болгария - вместе с последними болгарскими царствами. Дальше шли другие эпохи. Процесс этничности в отношении прошлого всегда был конструктивистским, в отношении к нынешнему - этот процесс был нормативным и определялся условиями, при которых эта этничность строилась.
В.В. Василик:
С одной стороны Сербия вместе с деспотовиной пала, но с другой стороны сохранилась Сербская церковь со своей организацией, восстановленной в 1579?
Д.И. Полывянный:
Между этими датами сто лет. Если посмотреть на литературную традицию, то эта традиция ограничится буквально одним монастырем, где все продолжают помнить. Прямого континуитета между средневековой Сербией Неманичей и Сербией Милоша Обреновича и Александра Карагеоргиевича не существует.
Б. Алимов:
Я недавно прочитал рецензию на книгу Карпата, где мнение турецкого историка о том, что милеты превратились в нации, было раскритиковано.
Д.И. Полывянный:
Милеты – это не турецкое изобретение. Милеты – эафиксированная султаном воля, идущая снизу. При этом милеты 19 в. – это не Румский милет ранних Османов. Это другая практика. Одними и теми же словами могут называться разные явления.
В.В. Василик:
Согласитесь все же, что сербская литература эпохи османского владычества 16-18 вв. в значительной степени и в жанровом и языковом отношении продолжает старые средневековые традиции, не модернизируется. Исследователи отмечают архаичность сербов и сербской культуры в это время по контарсту с тем, что происходило в хорватских землях, в Далмации. И не исчезает почитание ни святого Саввы, ни Стефана Лазаревича.
Д.И. Полывянный:
Болгарские тексты также переписываются, не понимая, о чем там пишется в молдавских монастырях, а потом в Москве. В 17 в. они начинают попадать в русское летописание. Это не значит, что существует Болгария. Существует несколько человек, которые пишут. Какая аудитория у этих текстов? Кто их читает? То, что южнославянская культура во время османского господства садится на свои основы - это тоже очевидно.
По поводу почитания св. Саввы в Сербии, то, безусловно, какие-то механизмы преемственности сохраняются, они существуют. То, что оставляет Средневековье – это святой Савва и его традиции. Но эта реальность не создает новую сербскую нацию 19 в. Ее создают другие средства и другие условия.
В.В. Василик:
А как же во время 1-ого Сербского восстания! Разве не было святосаввинское наследие востребовано?
Д.И. Полывянный:
Гораздо менее востребовано, чем русский гражданский кодекс или кодекс Наполеона, но я не буду спорить. В Сербии есть элементы преемственности, которые поддерживаются. В этом отношении средневоковая Болгария умерла бесповоротно.
Вернемся все-таки к теоретическому осмыслению. Насколько важны были внеэтнические, не связанные с генетической преемственностью, идеями крови, имеющие свои маркеры в политике, религии, в каких-то иных остоятельствах идентификационные параметры и характеристики? Для болгар термин «болгары» теряет свою этничность и присваивается двумя разноязычными этносами. Затем он теряет свое значение в плане противопоставления «ромеи и болгаре» и становится частью имперского пространства; болгары - вторые легитимные жители Византийской империи. Я хотел показать именно эти мехагизмы идентичности. Хотя важную роль играют слова «род», «рода болгарин». Эти маркеры подчеркиваются во многих документах. Это означает принадлежность к общности болгар. «Болгарин родом» - это значит принадлежащий болгарам.
Ф.А. Дорофеев:
А куда деваются античные фракийцы?
Д.И. Полывянный:
Это большая загадка. То, что фракийский элемент присуствует – это бесспорно по фольклору, по гидронимике. Однако политические традиции фракийцев неясны. Важнейший корень всех политических традиций в Восточной Европе, помимо византийско-античного – это аварский корень. Авары – тоже, как и фракийцы, изучены плохо. Но, видимо, их власть над славянами запомнилась больше. Второй герой - это Карл Великий. Славяне видели три политичские модели: византийскую, аварскую и раннюю каролингскую.
Ф. Дорофеев:
А что по поводу белых хорватов?
Б. Алимов:
Я думаю, что это социальный слой в Аварском каганате.
Д.И. Полывянный:
Я тоже думаю, что это аварское наследие.
О. Дзярнович:
Вы расказали о значени Дуная в истории Болгарии. Но почему образ Дуная распространен в белорусском фольклоре? И кажется в русском, так как он появляется в «Слове полку Игореве».
Д.И. Полывянный:
В славянском фольклоре Дунай – это граница империи, протекает по середине Земли. Славянская родина на Дунае.
В связи с этим я задал несколько вопросов, которые мне неясны с точки зрения интерпретации некоторых фактов в современной литературе. Несомненно, что империя, несмотря на всю эфемерность, с 10 по 14 в. оказывала влияние на жизнь других народов. С большой помпой отметили тысячелетие коронации чешского, польского и венгерского королей, которое совпало со вступлением этих стран в ЕС. Возникла тенденция приравнивать или искать истоки современной европейской идентичности в истории Священной Римской империи, принадлежности к ней, получение инсигний. Мне кажется актуальным вопрос о формировании идентичностей в других координатах. Кто был свободен от них, а кто жестко подчинялся? Например, альпийские славяне. Вероятно, существовали механизмы идентичностей, которые действовали в эпоху ранних Каронингов. Сооветственно до империи в течение 9 в. когда создавались другие идентификационные механизмы относительно общеупотребительных источников власти, церкви. Мне кажется, этот вопрос изучен мало. Византия не уникальное политическое образование по созданию аналогий супранациональной идентификации. Среди других можно назвать имперские, церковные и т.д. Существовала межиерархическая связь между этими ранними элементами европейской идентификации, без сомнения закладываемые имперскими образованиями, как империя Карла Великого, империя Оттона, Золотой Орды и Речи Посполитой. Может быть, это позволило бы выяснить, насколько такие построения как у Патрика Гири имеют смысл... Историография 19 в. обусловила наш интерес к поискам национальных и этнических идентичностей в глубокой истории европейских племен; вытягивать этнические механизмы различений к современности. И это близкая к преподаванию тема. Вопрос, который был поставлен о том, как изучается история в разных странах мира, продолжает быть очень актульным. Если картина европейской истории не этническая, то какая? Как тогда писать историю? Это вопрос, на мой взгляд, очень интересен.
В. Василик:
А если опираться на религиозные идентичности?
Д.И. Полывянный:
Получается еще хуже. На них оперся С. Хантингтон и М. Мюллер. Из чего исходить, из какого дискурса, если этот дискурс не нацональный? Дискурс о России был государственческим и не этническим. Как рассказывать историю средневекового народа, до какой степени его надо связывать с современным народом, до какой степени идентифицировать, или, наоборот, показывать различия? Мне кажется, что демонстрация различий, как и общих черт, очень важна. Кто такие были русские в 18 в., а кто такие русские в 17 в.? Всем, кем угодно, но не народом.
М.В. Дмитриев:
По поводу Священной Римской империи германской нации и супранациональном дискурсе. Как понимать это дополнение - «немецкой нации»? Дан ли ответ на этот вопрос?
Что касается Каролингов, то Б. Зентара, историк с большим авторитетом, автор «Зари европейских народов»1 настаивает, что сам дискурс о том, что мы позже назовем нациями, формируется в каролингский период. Если брать концепты populus и natio, применяемые к подданным того или иного государства, то в Европе они появляются в Средние века, в отличие от Византии…
Я хотел бы подчеркнуть, что византийский опыт в чистом виде является краеугольным камнем не только для нашего проекта « Confessiones et nationes», но и для нашего преподавания. Византия зарезервирована как предмет изучения для небольшого круга «чудаков», запершихся в своей башни из слоновой кости (за исключением Греции, наверно), в то время как византийский опыт невероятно важен для понимания европейского опыта в двух отношениях: а) Europa Orientalis и Балканы без него непонятны; б) историческая уникальность Запада без него тоже непонятна… И мы, как университетские преподаватели, должны что-то делать с этой странной и вредной привычкой отодвигать Византию на периферию наших университетских программ...
Анри Перрен написал «Историю Бельгии» - историю не существоваашей страны. Мы изучали историю СССР в эпоху рабовладельческого и античного времени. Пиренн и мы идём на чудовищный анахронизм. Ссылаемся на то, что все так делают… В самом ли деле нужно примиряться с анахронизмами?
Как быть с Европой? На одном из коллоквиумов я поделился с мнением, что если Европа будет конструироваться как европейская «нация», то это станет повторением пройденной истории, которая уже привела к потокам крови… Если же Европа скажет, как в свое время сказали США, что мы – это прообраз объединения всех, на сегодняшний день это будет утопией, но это единственный перспективный путь, чтобы порвать, наконец-то, с «тёмным средневековьем». Во многом наша манера преподавать - и тут я с Дмитрием Игоревичем я совершенно согласен – это в какой-то мере дань традиции «отравленного ландшафта» (П. Гири), в которой нации рассматриваются как онтологические реальности. Для упрощения на своих курсах мы можем (и, думаю, даже непременно должны) сказать, что нации – это конструкты, мифы, не только выдуманные, но и – по большому счету! - очень «вредные»2…. И эту идею надо доносить до людей везде, где возможно….
В.В. Василик:
Вы не боитесь номадизма? Человека без корней?
М.В. Дмитриев:
Номадизма не боюсь. Гражданин мира – это тоже «нация». Если нация совпадает со всем земным шаром, то почему бы и нет?
После перерыва.
Шукуров Р.М.:
Итак, когда мы говорим о византийской ситуации, то ни в коем случае нельзя говорить, что им были чужды представления о нации, этносе. Другое дело, какие были модели конструирования этносов. Видимо, они рознились от наших современных инвестиций в это представление и, возможно, существовало несколько параллельных моделей этнических конструирований. Мы скажем, что в рамках византийского мира этносы конструирвались как политические образования, то мы найдем примеры. Например, те же боглары – это политоним. Но не только как политоним. Эллинов византийцы могли сознавать как людей, говорящих по-гречески, и обладающих эллинской традицией. И это было на протяжении всей византийской истории. Есть монография 2007 г. (автора которого я пока забыл) об эллинах в Византийской империи, в которой прослеживается присутствие представлений об эллинах на протяжении всей Византийской империи. При чем считать, что с 13 в. активизируются самопредставления византийцев как об эллинах – это преувеличение, придумнное Окалопулосом, когда они начали заниматься генезисом новогреческого народа. Кирилл Манго писал о том, что высказывания об эллинстве есть с никейского периода Много высказываний об эллинах мы находим в проповедях, в народном романе...
Р.М. Дмитриев:
Рустам Мухаммадович ссылается на книгу 2007 г., и получается, что книга революционная. Конгресс византивистов в 1996 г. в Копенгагене поставил одной из главных своих тем тему Byzantine identity, в материалах конгресса есть несколько статей на этот счёт, которые традиционную интерпретацию «ромейства» как господствующего и не-этнического дискурса под вопрос не ставят…. И до недавнего времени общее мнение было таково, что по крайней мере до 13 в. «эллины» – это пейоративное название, зарезервированное за варварами. «Ромеи» и «эллины» не сопрягаются и даже противостоят другу. С 13 в. у некоторых византийцев, тяготеющих к античным традициям, появляется уклон в сторону эллинофильства. Но доминирующим дискурсом был дискурс «ромейскости», даже в Никейском и Трапезундском государствах, судя по тому, что писалось до сегодняшнего дня. Затем в 15 в. появляется Георгий Гемист Плефон, образцовый византийский гуманист, которому И.П. Медведев в своё время посвятил великолепную книгу, и для «эллинство» уже что-то иное… Но это был 15-й век и это был гуманизм…
Так кто же прав? Те, кто говорит, что «ромейскость» эллинство и этнические идентитарные дискурсы исключала, или те, кто не признает отличий Византии от Запада в этом отношении?
Р.М. Шукуров:
Речь идет о другом. Речь идет об отложенном смысле. Он присутствует, но не выражен, он отложен...
М.В. Дмитриев:
Тут я, должен признаться, не очень понимаю, о чём идёт речь… Коли у православных византийцев не было даже своего этнического имени…
Д.И. Полывянный:
Само слово «эллин», «эллинский» не всегда отсылает к античности. Греческий язык, на котором говорят византийцы, довольно часто называется эллинским, чем ромейским. Косвенные признаки культуры заметны в основном в перписке, стиль которой почти полностью заимствуется из античных традиций. Жалобы на жизнь среди дикарей. Тимофей Филофилакт называет себя эллином, а не ромеем. И не он один.
У нас опасно плавает еще одна категориальная вещь. Мы с рациональных позиций пытаемся оценивать дискурсивные практики и не только дискурсивные, но и поведенческие. С тех пор, когда в обществе утвердилось христианские сознание, главным вопросом стал вопрос о спасении. Этот вопрос рождает раскол, протестантизм и.т.д. Вневсякого сомнения многие определения квазиэтиничны. Спасутся правоверные, христиане. Но начинаются споры о том, кто спасется из этнических частей христианского стада. Возникают Новые Израили. Сербия Стефана Лазаревича – это Новый Израиль по всем памятникам, народ уже готов ко второму пришествию. Речь идет не о реальной этничности, которая растворялась в христианском сознании.
С одной стороны, Византийская империя обладала многочисленными механизмами, которые облегчали формирование общеправославного самосознания. На Западе не знаю. Но через православное самосознание проступали этнические практики, но уже с другими целями: не выяснять, какой народ лучше, но какой народ более христианский, какой спасется, а какой нет.
То что касается дальнейшего, то надо помнить, что дискурс Просвещения, который родил дискурсы национального, в каких-то случаях ахристианский, а иногда и антихристианский. Следовательно, в него сохранявшиеся общехристианское сознание инстинктивно или намеренно для некоторых деятелей Просвещения надо было уничтожить. Уничтожить общности во Христе. В России во второй половине 18 в. ставились подобные идеи.
М.В. Дмитриев:
Я хочу обратить внимание, что существуют социологические объяснения национализма как снятого чувства принадлежности к прежде церковной общности, прошедшей стадию «расколдования» мира. Ментальные структуры предшествующего сообщества (церковного, конфессионального) переносятся на ментальные структуры нового типа, национального. Это переплетается с представлениями о национализме как новой религии...
Р.М. Шукуров:
У византийцев, безусловно, существовало представление о христианском мире, но это не отмняло уверенности в существовании этнических различий. Этнические различия, действительно, конструируются, но в каждом отдельном случае эти этнические различия конструируются по-разному.
М.В. Дмитриев:
Да, бесспорно, византийцы отличали один народ от других народов. Но другое дело, как они себя вписывали в это сообщество народов, видя себя цивилизованными ромеями-христианами... Как ещё один «народ»? Описывали ли они себя также, по логике этих описаний, как описывали различия италов от гуннов, гуннов от гетов, готов, сарматов и скифов, славян…? Проецируют ли они на христианские сообщества эти этнические различения, или же следуют христианизированному античному образу мира, в котором этнические различия, этнос – это категория и атрибут, подходящие лишь для варваров, а не греков, «политического», цивилизованного и христианского сообщества? Иными словами: переносились ли такие идентитарные этнические описания варваров на православные и христианские народы?.. Допускали ли византийцы разделение православных ромеев на «этносы»?
Есть полезная, хотя слабая, судя по рецензиям, немецкоязычная книга Иванки о византийцах как «божьем народе», христианах и ... только3. Но вот как донести все эти накопленные в учёном обороте знания до наших курсов – это вопрос..
Дмитрий Игоревич напомнил о Феофилакте Болгарском, который писал о своих страданиях посреди варваров-болгар. Появление время от времени филоэллинских и «эллинско-идентитарных», аттикизирующих дискурсов на периферии византийской культуры признает и Литаврин, и другие историки, писавшие о «ромействе», не отказывась от тезиса, что абсолютно доминирующим в Византии был «анти-этнический» (это уже моё собственное слово – МД) дискурс ромейства… Я имею в виду исследования, наряду с Литавриным, А. Дюселье, Э. Арвайлер, Г. Бека, из которых я вынес тезис о том, что дискурсов эллинства как чего-то сколько-нибудь весомого, по меньшей мере до 13 в., в самосознании византийцев не было.