Geum.ru

Материалы VI межрегиональной конференции

Вид материалаДокументы

Содержание


Илюнина Ю.А.
46. «Саморегулирование в строительной сфере: достижения, проблемы, тенденции»
47. «Саморегулирование в строительстве. Ситуация и вектор развития»
Подобный материал:
1   ...   8   9   10   11   12   13   14   15   16

45. «Влияние саморегулирования на безопасность и качество производства работ»

Илюнина Ю.А., вице-президент Национального объединения проектировщиков, руководитель комитета по нормотворчеству (г. Москва)

Здравствуйте, коллеги! Я вижу полный зал, Игорь Дмитриевич. Приятно такое внимание к этой теме. Наверное, оно связано с тем, что существует некоторый опыт.

У меня тема заявлена как «Влияние саморегулирования на безопасность и качество производства работ». На сегодняшний день говорить о безопасности рано, потому что еще и двух лет нет, когда у нас произошла смена лицензий на свидетельства о допуске. Для проектной деятельности это вообще не срок. За это время еще не всегда заканчивается производство проектной документации, чтобы уже понять – да, она признана качественной/некачественной, саморегулирование на это повлияло или нет.

Но саморегулирование, как мы все знаем, как об этом уже сегодня говорили, это тот инструмент, который призван обеспечить качество производства работ. Вторым этапом, наверное, защитить и поднять на должный уровень престижность того профессионального сообщества, той профессии, в рамках которой работает этот регулятор.

Так как я сегодня здесь представляю интересы Национального объединения проектировщиков, мне бы, конечно, хотелось, чтобы представители «ОПОРЫ России» с этой большой трибуны заметили и увидели нас в том числе. Со всем уважением к НОСТРОЮ отношусь!

Я немножко расскажу, что на сегодняшний день делается в Национальном объединении проектных организаций в рамках поддержки профессионального сообщества и в рамках стремления к тому, чтобы была обеспечена безопасность производства работ.

Первый год (2010-й) мы с вами, здесь есть представители саморегулируемых организаций, активно боролись, скажем, так за выживание. Ни о какой безопасности мы и не думали, а только проводили общие собрания и подстроились под те условия игры, которые нам постоянно вносила смена законодательства. На сегодняшний день, наконец-то, впервые мы заговорили в своем сообществе о концепции развития проектного сообщества до 2013-го года (сейчас так она стоит).

В рамках этой концепции одной из основных задач мы считаем необходимым повышение престижности и вообще определение такой профессии как проектировщик. Как ни странно, на сегодняшний день этой профессии у нас не существует. Ее нет в кодах ОКВЭД. Она не заявлена в учебных планах. По ней нет подготовки в строительных вузах.

Мы приходим с вами к какой ситуации? Есть Национальное объединение проектировщиков, 148-м Законом определено направление строительной деятельности как «архитектурно-строительное проектирование», а профессии такой на сегодняшний день нет. Нет профессии, значит, у нас, по большому счету (я еще раз повторюсь), нет обучения этой профессии. Мы выпали из учета по льготному налогообложению ЕСН. Сейчас у нас стоит вопрос, чтобы эту ситуацию исправить.

Сегодня в Государственной Думе проходит третье чтение законодательный акт, после принятия которого проектное сообщество получит законодательно определенную строку, что существует такой вид услуг, как подготовка проектной документации.

После этого мы будем просить (может быть, пользуясь этой площадкой) и участников круглого стола и представителей законодательной власти Новосибирска помочь нам и выйти с предложением внести непосредственно код ОКВЭД «Подготовка проектной документации». Это поможет членам НОП полноправно участвовать во всей остальной деятельности как профессионалам.

Когда мы с вами вводили понятие «безопасности производства работ» в свидетельства, основное требование, определенное Законом: повышение квалификации, стаж работы и сама квалификация. По поводу квалификации профессии я вам уже рассказала, что на сегодняшний день.

Второй вопрос: вопрос обучения. Тоже кратко коснулась, что строительные вузы готовят по специальности «ПГС». Мы сейчас будем (после того, как пройдет процесс получения кода ОКВЭД) заниматься тем, что будем разрабатывать совместно с вузами (такие договоренности есть – подписана договоренность с МГСУ в частности) о выделении курса, разработки учебного плана, регистрации его в Министерстве образования на подготовку специалистов в области (простите за тавтологию) подготовки проектной документации. Вот такое направление, которое у нас на сегодняшний день развивается.

Одним из важных вопросов, мы считаем, обеспечения безопасности подготовки проектной документации является вопрос ценообразования. Мы по старой русской пословице знаем, что дешевая рыбка – плохая юшка, извините, но то же самое у нас на сегодняшний день происходит. Ценники, которые существуют, расценки на подготовку проектной документации не утверждены законодательно. Их привязка к старым «лохматым» годам. Я не буду о нем сегодня много говорить, но мы понимаем, что реально за те деньги, которые получает проектировщик в связи с тем, что такая система складывается, качественно подготовить проектные работы достаточно сложно.

Большая группа – Комитет, НОП – работает в этом направлении. Уже подготовлены ценники, которые сейчас проходят апробацию. В скором времени они будут выпущены. Вы сможете ими пользоваться для расценки тех работ, которые будут производиться.

Там будет учитываться все – в том числе будет привязка и к безопасности, энергоэффективности вырабатываемой документации, к метражу. Там целый ряд категорий. Все это, скорее всего, нам позволит более качественно получать продукт.

Если мы берем (обращаю внимание) вопросы безопасности производства работ, большая роль в рамках НОП и в проектных СРО отводится наличию лицензионного программного обеспечения у проектных организаций, мастерских. Это тоже немаловажная вещь, потому что минимизация ошибки, если у нас не «ломаный» продукт, сводится к нулю. Скорее всего, это требование, которое проходит практически у всех саморегулируемых организаций, позволяет нам тоже влиять на какую-то безопасность работ.

В связи с этим хочу еще сказать о системе стандартизации и системе качества, которые отслеживаются международными стандартами. Я не являюсь сторонником мнения, что мы обязательно должны догонять все организации, которые входят в саморегулируемые проектные сообщества, с получением сертификата качества ISO. Мы прекрасно знаем, что это может быть и купленный продукт. Кто-то проходит его легально и заинтересован в получении. Для кого-то это лишняя финансовая нагрузка.

Но стоит задуматься, чтобы те организации, которые отвечают за генпроектирование, ведут серьезные работы (да и не серьезные тоже, потому что я в этой ситуации считаю, что серьезных и несерьезных работ не существует), разрабатывали своими собственными силами, если у них нет возможности пройти обучение по финансовым планам, систему контроля качества у себя на предприятии и представляли ее СРО.

Это наша позиция личная. Естественно, если у вас есть интерес, то поделиться опытом, как она разрабатывается именно на проектных, потому что часто небольшие проектные бюро, небольшие проектные группы не готовы и не знают, как разработать данную систему у себя на предприятии, можно обратиться в Национальное объединение. Мы передадим тот опыт, который уже имеем у себя.

Но мы помним, что 207-м Постановлением для особо опасных технически-сложных работ система контроля качества в международных стандартах отведена как обязательная. Мы это тоже отслеживаем и принимаем при выдаче допусков. Я не буду по пунктам долго. Это специально, чтобы не забыть, потому что много.

Система ответственности. Это вопрос развития института ГИПов и ГАПов. Об этом сейчас много говорят в разработке законопроектов, внесении изменений в Градкодекс. Но сразу оговорюсь: в том виде, в котором он появился и был рассмотрен (он рассматривался и в СРО, и в Комитете по законодательству), мы посчитали, что он внесет лишнюю нагрузку. Та система ответственности, которая там предусмотрена для ГИПов, ГАПов, дублирует систему ответственности генеральных директоров.

Мы понимаем, что ответственность за выпуск проектной документации на сегодняшний день несет все-таки юридическое лицо. Перекладывать либо отягощать непосредственно физ.лица этой дублирующей ответственностью, было бы не совсем правильно на сегодняшний момент.

Рекомендации, которое выдало НОП, и начало работу совместно с Министерством регионального развития – внести изменения в соответствующие СНИПы, которые прописывали функции главного инженера проекта и главного архитектора проекта. Дальше это выпускать подзаконным актом, прописывающим, за что отвечает и какие действия выполняет главный инженер проекта и главный архитектор проекта.

Как объект, отвечающий за безопасность производства работ, мы считаем одним из главных направлений работы – актуализация строительных норм и правил, приведение их в соответствие с требованиями современности. Процесс уже пошел (от этого мы никуда не уйдем): гармонизация еврокодов.

По строительным нормам и правилам. Я хочу отметить здесь положительный момент саморегулирования. К сожалению или к счастью (наверное, к счастью), мы на сегодняшний день видим, как это происходило. Регламентирующими нормотворческими актами занимались действительно юристы – без привлечения мнения сообщества, без какой-то апробации, без какого-то обсуждения в таком формате. Выходили часто документы, от которых народ хватался за головы и говорил: «Мы не знаем, как работать!». До сих пор, в принципе, это еще частично происходит.

Я просто хочу, скажем, так донести мысль: уважаемые коллеги, реально на сегодняшний день (отдаю отчет в своих словах для вас) даже то, что вы на этой новосибирской площадке сделаете, примете, услышите и если это будет во благо сообществу и будет мнением большинства членов сообщества, значит, ваши пожелания будут учтены. Они не только будут учтены, но они и лягут в основу нормотворческого акта, который будет регламентировать ваше профессиональное действо.

Хотелось про проекты повторного применения. У меня в записке. Совершенствование 87-го Постановления, касающегося непосредственно безопасности. Если будут вопросы, готова на них ответить в частном порядке.

Единственное. Я минуту займу по регламенту, потому что мне, наверное, надо будет раньше уехать. Я хочу сказать о позиции по 315-му Федеральному закону. Он у вас внесен в резолюцию. 18-го декабря проходило заседание Комитета РСПП, который как раз обсуждал этот Закон.

Виктор Семенович Плескачевский нам сообщил, что выносится на февраль. Неизвестно, когда в этой жизни он будет принят или нет. Создается рабочая группа. Мнение сообщества, как у вас совершенно правильно и записано в резолюции: в том виде, в котором он есть, когда идет повышение роли нацобъединений, подготовки федеральных унифицированных стандартов, быть не должно. Саморегулирование на то и саморегулирование, чтобы мы сами регулировали свою деятельность. Нам самим строить, как нам жить.

Спасибо.


46. «Саморегулирование в строительной сфере: достижения, проблемы, тенденции»

Докладчик: Суров А. Ф., заместителю директора департамента нормативного обеспечения и развития саморегулирования Национального объединения строителей (г. Москва)


Нам, конечно, больше интересно услышать мнения тех людей, которые непосредственно этим заняты. К сожалению, происходит серьезный отрыв от Москвы, так скажем, от тех проблем, которые есть внизу – на территории, в конкретных организациях.

Год назад президент Национального объединения строителей (НОСТРОЙ) Басин Е.В. говорил: «Давайте прекратим заниматься совершенствованием законодательства. Давайте хотя бы год-полтора поработаем, не трогая ничего! Поработаем, выработаем! Доработаем все и будем смотреть, что мы получаем».

Проект 315-го, который практически полностью рушит систему саморегулирования. Принятый Госдумой в 3-м чтении проект 417505, который вводит государственную экспертизу и параллельно с этим затрагивает 60-ю статью об ответственности собственника здания, строения, сооружения, перевертывая все с ног на голову в системе ответственности за возмещение вреда.

Закон вступает с 21013-го года: то есть полтора года мы будем жить и думать – вступит или не вступит, изменится – не изменится. Я думаю, что до этого несколько раз изменится. Вместе с тем хотелось бы немножко не согласиться с Евгением Ивановичем насчет того, что от введения СРО мы больше потеряли, чем получили.

Поддерживаю и подчеркиваю, что интересное было предложение «ОПОРЫ»: идет сближение всех позиций. Это очень важно. Сближение, как позиций различных организаций, так и с госорганами. Идет постоянная работа. Не всегда конструктивная, но идет.

Много получило общество от введения саморегулирования. Это тот инструмент, который позволяет людям самим управлять своей деятельностью. Если ограничить вмешательство государства в эту сферу, я думаю, что процесс саморегулирования пошл бы быстрей. Всего два года работает саморегулирование в строительной сфере, и то достигнуто очень много! Есть положительные и отрицательные, но положительных вещей больше.

Это консолидация общества. Люди начали понимать, что сами могут влиять на политику в данной сфере, высказывать свое мнение. Они будут услышаны и могут добиться многих вещей. Разрабатываются стандарты. Те стандарты, которые многозатратные и не разрабатывались, утратили свою силу, разрабатываются. Появляются новые технические регламенты, которые позволяют обеспечивать безопасность зданий. Появляется ответственность человека за свой труд и понимание, что его труд нужен и необходим. Появляется необходимость возрождения того образования, которое было во многом если не загублено, то обесценено!

Произошло обесценивание образования, когда человек-специалист стал не нужен, потому что достаточно быть кем-то средним. Это достижение.

Да, есть серьезные угрозы. Это коммерциализация. Появилась какая-то надстройка. Многие, как вы совершенно правильно сказали, начали рассматривать деятельность в СРО как свой бизнес, а представители строительного сообщества боятся им сказать и не понимают, что на общем собрании можно объяснить ему, что он никто вообще! Человек, который не может делать! Менталитет наш такой. Он не позволяет нам пойти «против». Он же начальник! Выбрали же начальником!

Но это временное, на мой взгляд, явление. Это пройдет с каким-то временем. Просто нужно немножко подождать. Немного поработать в этой сфере. Добиться того! Что очень сложно? То, о чем я вначале начал говорить: государству нельзя вмешиваться в деятельность СРО. Если государство решило дать возможность работать СРО, дать возможность сообществу работать, так не надо вмешиваться.

Посмотрите, что делает Ростехнадзор: за два года трижды меняется свидетельство о допуске! Кто уследит за этими свидетельствами? Иногда даже у меня, человека, который сидит на этих свидетельствах и смотрит их заполнение. Иногда и я не понимаю – правильно мы заполняем свидетельство или неправильно. Как заполнить?

Получается, что все потребители продукции не могут определить, по какому документу должны работать СРО. Не происходит элементарная унификация документа, которая позволила бы решать эти проблемы.

Аттестация Ростехнадзора. Их фишка, которая не дает возможность выдавать СРО свидетельство о допуске к особо опасным и технически сложным объектам. Непонятное выпало слово «уникальные»… Опять одни вопросы! Те вопросы, которые должны разъяснять государственные органы, они не хотят разъяснять и уклоняются от этого, потому что им невыгодно. Им выгоднее взбаламутить воду и ничего не делать. Вот где, на мой взгляд, большие проблемы.

До тех пор, пока само государство не поймет, что хочет от СРО, сложно сообществу в этой сфере работать и выполнять. Хотя я еще раз подчеркиваю, что, на мой взгляд, проделан путь очень большой и предстоит еще больше проделать. Но в этом случае надо слышать каждого! Каждый человек должен высказывать свое мнение! Мнение каждого должно доноситься снизу и до верха.

Все, спасибо.


47. «Саморегулирование в строительстве. Ситуация и вектор развития»

Докладчик: Брацун В.З., исполнительный директор Союза строителей Сибири


Я бы последние слова Алексея Федоровича («Пока государство не разберется, что же оно хочет от саморегулирования, то процесс затеняться на годы») взял в рамку и повесил на стену. К сожалению, если вернуться к тому факту, что прошло полноценных два года (в ноябре состоялся первый съезд), то уже и не стыдно подвести итоги.

Я понимаю, что совершенно резонно по мере удаления от Москвы и до того человека, во имя которого все это предполагалось сделать (реального строителя), эта эйфория или ощущение значимости, полезности от события убывает. Я совершенно искренне хочу сказать: да, у НОСТРОЯ ощущение от того, что они сделали (скажем, я лично тоже разделяю) – это колоссальная работа! За такой промежуток времени столько создать унифицированных документов, отработать алгоритм взаимодействия, довести до самых-самых далеких окраин эту идею. Но по мере того, как удаляется от Москвы эта большая и замечательная идея, она, к сожалению, затухает.

Вы посмотрите, на уровне Национального объединения постоянно наблюдается и имеет место плотное систематическое взаимодействие с Минрегионразвития, с Ростехрегулированием, с Ростехнадзором (может быть, нелюбимым), с Государственной Думой (все это в форматах определенных), с Советом Федерации, с РСПП. Эти связи и провоцируют, предполагают колоссальную работу, которая, конечно же, дает в итоге результат.

Но если отойти от Москвы дальше и дойти до региона, то мы не можем показать ничего подобного – никаких примеров. Даже на уровне округа, если бы вы спросили меня, я говорю: никаких форматов взаимодействия официально нет! Просто нет! Пустота. Если НОСТРОЙ представляет координатора, то с кем и как он взаимодействует, если он представляется как работник на общественных началах? У него есть свой бизнес, своя работа и свои обязанности.

Концентрация усилий в Москве совершенно не то чтобы дезориентирует всех остальных. Если своевременно не остановиться и не понять, то это, в конце концов, будет воспринято как большая очередная кампания. Действительно, пока говорить об успехах, кроме большой работы, которая проведена, очень трудно.

Например. Очень большое количество людей заняты в строительном бизнесе вне рамок саморегулирования. Я думаю, все здесь присутствующие хорошо и прекрасно это знают. Формируется «серый» или теневой рынок, когда на отделке квартир, на ремонтах, на малых объектах колоссальное количество людей занято.

Почему они вне системы? Тут я разделяю позицию Евгения Ивановича. Надо определиться: либо тогда какой-то избирательный принцип должен быть. Это действительно работы, которые вызывают или могут вызывать большие последствия по своей опасности, либо все. Не может быть таких работ, которые безопасны в этом смысле. На первый взгляд, может быть, дилетанту кажется: причем тут отделочные работы, как они могут провоцировать какую-то опасность?

Очень простую! Штукатурка – в ней есть песок. Песок могут брать в карьере, который имеет радиационный фон естественный, в десятки и сотни раз превышающий норму. Человек, который купил прекрасную квартиру, через три года, извините меня, глубоко заболел и с печальными перспективами.

Или, например, удивительный (я не знаю, кто формировал этот перечень) подход к формированию перечня. Кто это формировал? Кирпичная кладка или каменная кладка не подпадает под категорию работ, которые называются общестроительные. Понятно? Кроме объектов технически сложных и особо опасных. Представьте себе – в жилом пятиэтажном доме монтаж перекрытия плит пустотного настила с монтажом сопутствующих перемычек является работой, которая подлежит надзору, контролю. Она входит в этот перечень, а простенок кирпичный не входит!

Хотя вы же понимаете, какие там требования – кирпич должен быть марки (условно) 150, раствор марки 75, армирование через три ряда, предположим. Раз это никто не контролирует, и не может к человеку СРО прийти – проверить, указать и наказать, потому что не подпадает в перечень. Он же ведь проверяет то, что в перечне.

Благополучно (тьфу, тьфу) простенок разрушился, плиты упали, авария. Вот результат. Удивительный механистический подход к таким делам – это грустное явление в нашей жизни.

Я думаю, что не вписывается каким-то образом деловое профессиональное почему-то в подготовку этих документов. То, что все без конца говорят – да, конечно, с вашим участием. Где это самое участие? Вы посмотрите (я возвращаюсь к уровню субъектов Федерации): до 1-го декабря должны быть разработаны по Протоколу Путина В.В., по его личному указанию, региональные программы развития промышленности строительных материалов.

Никакая общественность (я говорю в рамках Сибирского федерального округа) не принимает в этом никакого участия! Сидят чиновники. Наверное, умные, уважаемые, замечательные люди. В рамках своих знаний они рисуют, заполняют матрицу, плюсы, минусы, крестики. Деловое сообщество где-то в стороне.

Брошен и забыт комплекс промышленности строительных материалов стройиндустрии, который решительно и в первую очередь оказывает влияние на безопасность строительства. Качество откуда берется? Первое слово – это качество материалов. Они просто забыты! Они вообще нигде. Их нет ни в СРО, нигде нет совсем! Как, не имея никакого делового сообщества, судьбу этих людей кто-то решает в кабинетах (что будет к 2015-му году, какие подотрасли будут развиваться, какие не будут).

Очень много вопросов практического свойства. Все то, что делается, должно делаться во имя того человека, который конкретно работает на стройке. Когда к этому человеку подойдешь: «Ну, как с саморегулированием?». – «А какая разница? Было лицензирование – покупали. Сейчас можно купить свидетельство о допуске. Не проблема!». Вот взгляд оттуда на эту проблему.

Я считаю, что из всех насущных, важных (я разделяю абсолютно позицию по проблемности Евгения Ивановича и Алексея Федоровича) у нас есть свои проблемы, которые мы должны решить обязательно и в первую очередь.

Найти формат взаимодействия с органами власти и на уровне субъекта, и на уровне округа. Если не организованно делает сообщество, мы ничего никогда не решим и не добьемся, будь каждый из нас по отдельности способный, знающий, умный или какой-нибудь еще. Первое условие, я считаю: наше сообщество должно поставить перед собой такую задачу – найти формат взаимодействия с органами власти.

Второе. Я думаю, что замечательная большая работа, проведенная НОСТРОЕМ, находится сейчас в таком состоянии, когда пора поделиться с регионами, с территориями своими функциями, чтобы это не выглядело опять полной концентрацией, таким подобием, как по бюджету России: все в Москве и ничего на территории. Пора!

Такие функции, я думаю, как образовательная, подготовка кадров нужна на местах. Зачем Москве списки Петровых, Ивановых или Сидоровых, которые учатся или аттестуются? Зачем они вам нужны? Я думаю, они нужны здесь – в Новосибирске, Омске, Томске и так далее.

По меньшей мере, два таких условия. Третье, может быть, обязательное – нормативная база, которая сейчас активно формируется НОСТРОЕМ (я считаю, правильно), должна носить отчасти региональный характер. Меня хорошо поймут те, кто занимается технической документацией.

В 184-м Законе исчез такой раздел как территориальные строительные нормы и его нечем заместить, то сейчас есть единственный реальный шанс на уровне стандартов отразить эти особенности (экологические, климатические, национальные, экономические) территории, которые можно принять на уровне стандартов.

Тогда у нас будет реальная региональная база. Если же будет голосование – мы принимаем стандарт НОСТРОЯ, Этот стандарт будет от Калининграда до Владивостока совершенно одинаковый (от начала до конца).

Я считаю, что эти насущные проблемы нам надо решать.