Geum.ru

Верховної Ради України оголошую відкритим. Шановні колеги, прошу прослухати оголошення. Відповідно до статті 13 закон

Вид материалаЗакон

Содержание


Кармазін ю.а.
Мороз о.о.
Гавриш с.б.
Карнаух м.в.
Зварич р.м.
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8


11:24:59

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановний доповідачу, я перепрошую, шановні народні депутати!

Ми з вами не приймали рішення про зміну Регламенту засідання. Те, що вирішено на нараді, на Погоджувальній раді, це є тільки рекомендація для Верховної Ради. Якщо ця рекомендація підтримується, чи є ще хоч один голос, який проти, то ставиться питання на голосування.

Ви це знаєте, так завжди було, так демократично, так має бути.

Я категорично проти. Проти того, щоби таке важливе питання - зміну соціально-економічного устрою в державі, яка сьогодні захоплюється бандитським кланом, одним регіональним кланом, ми розглядали просто так, тільки як доповіді. Я категорично проти цього, і тому наполягаю на іншому форматі. Тобто для доповіді достатньо 7 хвилин, далі віддати все на обговорення. Ми маємо почути з виступів з залу народних депутатів. Цього вимагає Регламент, цього вимагає Конституція. Ніколи ще ми такого не робили. Ще в нас тільки буде представлення, а потім ще буде...


ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон депутата Кармазіна.

Олександр Олександрович, у вас є відповідь чи мені коментувати?


11:27:46

МОРОЗ О.О.

Шановний Юрій Анатолійович. Учора під час роботи Погоджувальної ради це питання обговорювалося там. І виявилося, що у частини фракцій депутати не знають про зміст цього проекту, незважаючи на те, що він відправлений на розгляд усім депутатам.

І тому прийнято було рішення, що сьогодні ми не розглядаємо питання по суті, сьогодні тільки здійснюється презентація, представлення цього проекту депутатам і радіслухачам, які слухають нашу передачу.

А я як доповідач від комітету даю відповідь на ті питання, які поставлять депутати. А потім над цим проектом будуть працювати всі депутати, і всі фракції приймуть відповідні пропозиції, рішення ухвалять. Ми створимо в четвер тимчасову спеціальну комісію, яка узагальнить всі пропозиції, і тоді ми в процедурному порядку, який передбачений Регламентом, розглянемо це питання із тим обсягом доповідей і відповідей, обговорення, як ви пропонується.

Ось така пропозиція. Тому презентація документу - це не є відхилення від Регламенту. І така форма також передбачена. Тому я хотів би, щоб ви підтримали цю пропозицію і не висловлювали претензій.


ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Олександрович. Давайте до доповіді переходити.


МОРОЗ О.О. Шановні колеги, ми приступаємо фактично до розгляду одного з найважливіших, якщо не найважливішого питання впродовж останніх 5 років. Йдеться про зміни до Конституції України. І природно могло виникнути запитання: а чому саме 5-річчя, адже Конституція приймалася 6 з половиною років тому? Більше того, багатьом із нас, хто працював над Основним Законом і за нього голосував хотілося б, щоб він якомога довше був незмінним, бо в демократичній державі стабільність Конституції означає стабільність країни.

В Україні стабільності немає. Але причина того не стільки в змісті Конституції, як в її невиконанні. Тому потреба внесення змін пояснюється найперше тим, що в ній слід передбачити механізми, які б не дозволяли нікому нехтувати Основним Законом, які б чітко окреслювали права і обов'язки кожного суб'єкта, юридичної чи фізичної особи, не дозволяли б двозначностей, довільних тлумачень, а якщо говорити про владні структури, не дозволяли б нікому узурпувати владу.

Хочу привернути увагу до цікавої і повчальної деталі. Ті зміни, що стали, нарешті, предметом розгляду тепер пропонувалися і мною, і тими, хто поділяв такі погляди ще десять років тому, а у 1994-1996 роках після відновлення конституційного процесу, ми знову намагалися провести норми, які б забезпечували баланс влади, це відображено в стенограмах засідань Верховної Ради того періоду.

Вийшло так, що рік за роком, здавалось би незначні вади в фрагментах Конституції, внаслідок педалювання саме на них зацікавленими особами, виростали до розмірів, здатних перекреслити логіку Основного закону. І відбувалося це якраз упродовж останнього п'ятиріччя, а проявлялося яскраво під час виборів 1998, 1999, 2002 року, відомого всім референдуму, процедур створення більшості у парламенті тепер і два роки тому. Під час перманентних урядових криз, не легітимності функціонування уряду, недооцінки прав регіонів, руйнування органів самоврядування і багато чого іншого.

Коли ми безсторонньо, не згадуючи конкретних прізвищ проаналізуємо причини таких бурхливих, часом малозмістовних дискусій і малозмістовних кампаній то виявиться, що в основі нестабільності лежить відсутність балансу, відсутність гармонії влади. В основі - недосконала система влади.

Не випадково і Президент 24 серпня цього року змушений був говорити про потребу політичної реформи, про зміну системи влади, навіть про парламентсько-президентську форму правління. Давайте домовимося, принаймні, при обговоренні цього питання не користуватися дефініціями щодо форм організації державного життя. В певних умовах і президентська форма правління може бути демократичною. Йдеться не про те.

Наше завдання забезпечити взаємозв'язок і взаємну відповідальність структур влади, прозорість дій влади і головне підконтрольність влади народу, а все це на основі верховенства права. Цією метою і керувалися автори законопроекту, що повернувся з позитивними висновками Конституційного суду.

Депутати, котрі уважно прочитали проект закону бачать, що головні зміни стосуються взаємин у трикутнику: Президент- уряд- парламент. Дехто подумає: це, мовляв, наїзд на Президента, на його права, це суб'єктивне, мовляв, прагнення. Знову ж таки, давайте будемо об'єктивними.

Ще у 1996 році, коли готувався робочий варіант проекту Конституції і ті, хто відповідав за цю підготовку, я маю на увазі Василь Дурдинець і покійний нині Олександр Емець, заходили до мене, як тодішнього Голови, я просив їх, не пишіть Конституцію під Мороза чи під Кучму, ми тимчасові люди і тимчасові наші обов'язки, давайте підготуємо проект для держави, бо ця Конституція повинна працювати за всяких часів.

Отож у проекті змін повноваження тепер переглянуті, частина їх щодо формування Кабінету Міністрів, Центральної виборчої комісії перейшла від Президента до Верховної Ради. Суттєво посилені функції уряду. Він, справді, стає вищим органом системи виконавчої влади, в тому числі через повне підпорядкування всіх міністрів та відомств, за винятком СБУ, прикордонної та антимонопольної служби, через пряме підпорядкування місцевих державних адміністрацій, підпорядкування уряду. Водночас це не створює перекосу у владі, бо уряд формується парламентом, йому підзвітний і підконтрольний в цілому, і через підконтрольність кожного окремого посадовця, котрий призначається або погоджується Верховною Радою і нею може бути звільнений. Тобто Верховна Рада і Кабінет Міністрів зв'язуються спільною відповідальністю.

Оскільки ж депутати обираються, вони залежні від виборців, а їх діяльність звіряється з передвиборними програмами партій і блоків і окремих депутатів, то це забезпечує підконтрольність вищої виконавчої і законодавчої влади народу і політичну стабільність суспільства.

При цьому функції Президента щодо спливу на Верховну Раду і Кабінет Міністрів посилюється, він одержує додаткове право розпуску парламенту у випадку, коли той протягом 60 днів не можу сформувати Кабінет Міністрів. При балансі влад Президент стає гарантом цього балансом, арбітром і інструментом впливу на ефективність роботи уряду і парламенту. Сильний Президент рекомендує відповідальному парламенту сильну кандидатуру Прем'єра - так закладена логіка цих перемін.

У проекті передбачені підстави формування і права парламентської більшості, окремі права меншості, гарантії стабільності фракцій і груп парламенту через посилення дисципліни депутатів, посилення контрольних функцій комітетів і Рахункової палати.

Тут треба зважити на те, що Конституційний суд і наше Науково-експертне управління з цього приводу роблять зауваження. Мовляв, це не зовсім є прерогативою Конституції. І ці питання можна було владнати іншим способом.

Конституції інших держав записують і більш детальні речі. Проте, можна зважити на цю пропозицію і під час остаточного розгляду проекту змін питання більшості, меншості віднести до норм Регламенту. Це було б цілком слушно і не руйнувало б всю логіку змін до Конституції.

Удосконалюється процедура введення законів в дію, зменшується залежність від суб'єктивного фактору. До 250 голосів знижується поріг подолання вето. Це абсолютно правильний підхід, зважаючи тим паче на незавершеність політичного структурування суспільства і непросту справу - зібрати 300 голосів з того чи іншого проекту.

У людей, що не вникали в досвід здійснення влади в Україні може виникнути враження ніби призначення і звільнення прем'єра за згодою парламенту робить виконавчу владу нестабільною. Навпаки, в таких умовах уряд отримує, кажучи російською, “устойчивость”. Прем'єр, опираючись на більшість депутатів, перетворюється у відповідального лідера. Якщо хочете, у канцлера.

Звертаюся найперше, до фракції Народно-демократичної партії, Партії промисловців і підприємців, нинішніх "трудовиків", "Нашої України", особливо Партії регіонів. Ви мали або маєте тепер, умовно кажучи, своїх прем'єрів. Скажіть, ви могли чи можете їм допомогти захистити чи проконтролювати? Ваш вплив на момент голосування при призначенні і все. А далі все залежить від безліч обставин, які ніякого відношення до інтересів фракції, депутатів, інтересів виборців, до інтересів держави не мають. Ви переважно люди із досвідом, маєте помітну політичну вагу. Виявляється, за певних обставин все це нічого не варте. І ті моральні, організаційні та інші затрати, які ви понесли під час виборчих кампаній не йдуть ні в яке порівняння з волею чиновника, котрий впливає на вашу позицію цькуванням на вас різноманітних у тому числі фіскальних органів. Це принизлива ситуація для багатьох депутатів. Це приниження основного джерела влади - народу. Тому треба цей суб'єктивний фактор зняти і його зняти можна тільки зв'язавши відповідальністю Кабінет Міністрів і уряд через процедуру формування Кабінету Міністрів парламентом. І скільки ця нинішня ситуація може продовжуватися? Зміни потрібні, лише вони роблять депутата парламентарієм, тоді лише набувають сенсу розгляд і виконання урядових програм, засад політиків, прогнозів соціально-економічного розвитку, бюджетів і так далі. До того ж ми маємо гіркий досвід перманентної урядової кризи при нинішній владі, невмотивованих змін прем'єрів, нестабільності влади, коли особиста залежність урядовця важить більше, ніж його професійні якості. Це зовсім ненормально і з цим треба покінчити.

Зрозуміло, що припинення і початок функціонування Кабінету Міністрів тепер прив'язується до терміну роботи Верховної Ради, що є цілком логічною умовою взаємної відповідальності двох ланок влади, того явища, яке стало найбільш дефіцитним впродовж років незалежності України.

Також з метою стабільності, упевненості в собі керівників місцевих органів виконавчої влади пропонується призначення та звільнення голів місцевих держадміністрацій проводити Кабінетом Міністрів за поданням прем'єра. Це абсолютно логічне рішення, бо керівники місцевих галузевих управлінь підпорядковані міністерствам та відомствам, отже і Кабінету Міністрів. У багатьох аспектах своєї діяльності вони проте повністю контролюються держадміністрацією, а голови адміністрацій фактично не залежні від Кабінету Міністрів. Створюється штучне протиставлення людей в структурах виконавчої влади на місцях і тут зароджуються десятки й сотні конфліктів, які вам відомі, котрі шкодять справі, гальмують виконання управлінських рішень, виконання законів.

Загальна логіка змін до Конституції передбачає демократизацію всіх сфер життя у державі. Це важливо, виходячи з багатьох міркувань.

По-перше. Організація системи влади повинна відповідати економічній моделі. Ефективною, конкурентною, ринковою економіка не стане без демократичного управління. Альтернатива йому це - адміністрування, що в поєднанні з ринковими засадами створює корупцію, те, що найбільше характеризує сьогодні ситуацію в Україні. І не тільки корупцію. Безліч прикладів того, як знищується в Україні бізнес, ви можете привести із власного досвіду. Цьому явищу ми ще не маємо і визначення, воно суто українське і має ознаки бандитизму, на жаль, його природа в системі нинішньої влади. Те ж саме стосується соціальної сфери.

І те, що демократизації вимагають представники ідеологічно різних політичних сил, свідчить про усвідомлення гостроти проблеми в суспільстві, про те, що і представники опозиції, зокрема, відстоюють у боротьбі з режимом не шкурний інтерес, а перспективу держави, всього суспільства, перспективу кожної людини.

По-друге. Демократизація державного життя різко знижує вплив суб'єктивного фактору. За тим послідує розширення простору свободи слова, самоуправлінських засад, особливо на регіональному рівні, основ громадянського суспільства, краще захищатимуться права і свободи громадян.

По-третє. Прозорість дій інститутів влади, що випливає з демократизації, захищатиме і суверенітет держави. А посилення ролі парламенту при всіх політичних, регіональних, етнічних, релігійних та інших особливостях України сприятиме її згуртуванню, громадянському спокою.

По-четверте. Розмови про євроінтеграцію можна сприймати всерйоз лише при гармонізації систем державного управління в Україні і в європейських державах, хоч би виходячи з більшої прогнозованості політики Україні, адекватності дій і висловлювань вищих керівників держави, рішенням колегіальних органів волі народу. Лише цих моментів вистачило б аби стверджувати: внесення змін до Конституції назріло і їх треба обов'язково приймати.

Ще кілька таких ремарок. Зараз Василь Федорович доповість нам про проект змін у вигляді закону номер 0998. А зважити треба на те, що Конституційний Суд і Експертне управління наше зауважило, що під час після прийняття таких змін можуть виникнути певні прогалини у праві, у конституційному праві щодо функціонування виконавчої влади після відставки, наприклад, Кабінету Міністрів, чи може бути використана ситуація про призначення Прем`єр-міністра впродовж 60 днів, така ситуація, коли Президент, умовно кажучи, пропонує кандидатури, які не сприймаються парламентом. 60 днів не затверджується та чи інша кандидатура, і тоді у відставку іде і парламент, і, природно, виникає владна криза в Україні.

Можна було йти різними шляхами для ліквідації такого недоліку. Ми обговорювали це питання на погоджувальній раді і на народі у Голови Верховної Ради, де були представники всіх фракцій, і прийшли до такого рішення, що оскільки процедура розгляду змін до Конституції визначена і самою Конституцією, і законом "Про Конституційний суд", то вносити в той документ, який прийшов від Конституційного суду, якісь зміни, ризиковано, додати, що це означає весь документ повторно направляти на Конституційний суд. І може виникнути за певних обставин така ситуація, що знову буде витрачено півтора року на те, щоб одержати взагалі нескладні висновки з цього проекту. Тому пропозиція вноситься така. Ми на нинішній сесії простою більшістю схвалюємо цей проект - 226 голосів, а за процедурою на наступній сесії повинні зібрати за нього 300 голосів. І в тому документі можемо вилучення певні зробити, що стосується більшості, меншості, деяких інших нюансів. А ті норми. які перекривають оці прогалини у введеному новому, скажемо, тексті багатьох конституційних положень, ми додатково зараз. скажемо, на наступному сесійному тижні розглянемо. Це стосується буквально двох, трьох позицій нескладних, які залагоджують оцей недолік, і від Конституційного суду одержавши позитивний висновок ще під час цієї сесії про добро на прискорення і розгляд цього питання або невідкладне, є у Конституційному суду. Ми можемо у лютому-березні місяці прийняти зміни до Конституції, які будуть юридично досконалими, які і передбачать зміну системи влади, роблячи сильною, відповідальною і стабільною владу, і не тільки владу в Україні, а і політичну ситуацію в Україні. От зміст тих пропозицій, які пропонують автори законопроекту, а авторами тут виступають майже 150 народних депутатів України. Дякую за увагу.


ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Олександрович.

Запитання є до доповідача? Прошу здійснити запис. Підготуватися і здійснити запис. Будь ласка. Прошу висвітлити.

Так, першим народний депутат Гавриш, група "Демократичні ініціативи", підготуватися Карнауху, Соціалістична партія.

Будь ласка, включіть мікрофон народного депутата Гавришу.


11:43:51

ГАВРИШ С.Б.

Передаю слово народному депутату Добкіну.

Включіть мікрофон народного депутата Добкіна.


11:44:01

ДОБКІН М.М.

Шановний Олександр Олександрович, у мене таке запитання.

Я дуже поважаю як депутата, в кого дуже великий опит у цій нелегкій праці.

Але в мене таке запитання. Ось якщо ви були б представником влади, а я дуже часто чую такі слова "ми знаємо, як, дайте нам", так от, якщо ви були б представником влади, ви так би послідовно вносили ці зміни до Конституції і так би хотіли їх втілити в життя, чи ви б мали іншу думку на цей счет?


МОРОЗ О.О. На цей рахунок, ви маєте на увазі?

Я відповідаю: я був Головою Верховної Ради, коли вносив такі ж пропозиції, був тоді представником влади. Розуміючи відповідальність, яку бере на себе влада.

Якби... Крім того, я сьогодні є представником влади.

Третє, я під час президентської кампанії, коли був кандидатом у Президенти, говорив: "Якщо ви мене оберете Президентом, я перше, що зроблю - внесу проект змін до Конституції, які посилюватимуть функції уряду і парламенту. І я не буду соромитися прийти, коли потрібно, у парламент, порадитися з людьми, обраними суспільством, для того, щоб забезпечити вирішення тих питань, які потрібні для народу, для нашої держави. Це моя принципова позиція, і я в тому сенсі покладаюся не тільки на досвід, скажімо, нашого державотворення, а і на той колосальний досвід, який мають ті країни, котрі чомусь у нас називаються цивілізованими, маючи на увазі, що ми ще далеко від цивілізації не дотягли. А я вважаю, що ми це все можемо зробити саме в нас. І ті системи влади довели свою ефективність.


ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Карнаух, фракція Соціалістичної партії України. Підготуватись Зваричу.


11:46:03

КАРНАУХ М.В.

Дякую. Шановний Олександре Олександровичу, я хотів би нагадати депутату Добкіну і іншим, що вас вклад у прийняття Конституції є надзвичайно великим. І я згадую, коли на вашому місці у 1997 році стояв я, отам от знаходився Павло Михайлович Мовчан. І ми вже тоді намагалися внести зміни до Конституції, які б підвищили роль уряду і зв'язали відповідально уряд і парламент.

Цього, на жаль, в силу суб'єктивних причин не сталося. І тому, як ви вважаєте, чи є сьогодні можливість в умовах, коли Президент заявив про політичну реформу, про створення парламентсько-президентської форми управління, залучити до цієї роботи всіх депутатів, незалежно від того, чи вони в опозиції, чи в так званій більшості? Дякую.


МОРОЗ О.О. Ну, Микола Васильович, я завжди підозрював, що ви прагнули на моє місця, але я не проти того.

Хочу сказати таке. Ці пропозиції, що вносяться, виходять з інтересів держави, інтересів народу, скажем так, абстрактно, але із конкретних інтересів кожного депутата, що тут знаходиться. Якщо він хоче, що його воля, йдучи від джерела основного - від народу, реалізувалася через дії уряду, через, скажем, зміст закону, найперше через зміст закону, то він повинен одержати такі права.

Я не хочу в докір кинути, скажем, сьогоднішнім депутатам, які, буває, пропускають інколи засідання Верховної Ради абощо. Я пригадую, як було у 1990 році, до 1994-го року, коли кожен депутат боявся запізнитися на хвилину на засідання. І цей зал був переповнений завжди, тому що тоді слово тут і політична зміна в суспільстві були тісно зв'язані. Сьогодні цього зв'язку немає. Виходить так, що "ви тут щось говоріть, з вас зробили ворога в суспільній свідомості, бо ви не такі". І якщо вже став депутатом, то це вже ніби (російською мовою) "ущербный” чоловік став, а влада справжня здійснюється десь з боку і тоді вам розкажуть як треба голосувати, за який закон, якого чоловіка призначати на ту чи іншу посаду, тощо. Це не нормально. Так бути не повинно. Ви ж то опираєтеся на волю людей, як би хто не проходив до Верховної Ради, ви скажіть скільки ми провели зустрічей, що вам говорили люди на цих зустрічах, як ви можете реалізувати свою програму, якщо у вас немає таких повноважень. Ви не маєте інструментів виконання своїх повноважень і здійснення волі народу, своїх виборців.

Тому, я вважаю, що це співпадає з інтересами всіх, я не випадково сказав, навіть тих людей, що умовно сьогодні, у Верховній Раді немає таких, що займаються, що є депутати і бізнесом займаються, бо закон того не дозволяє. Але уявімо, що таке, навіть, трапилося. Те що, сьогодні, робиться з бізнесом, це ж розправа над людьми. Розправа тому, що адміністрації підпорядковані з верху до низу одній людині і не залежні ні від парламенту, ні від уряду, ні взагалі, від політичної доцільності робити те чи інше. Я думаю, якщо ви себе поважаєте всі, то ви повинні підтримати ці зміни до Конституції.


ГОЛОВУЮЧИЙ. Репліки потім.

Слово має народний депутат Зварич, Фракція "Наша Україна". Підготуватися Матвієнков.


11:49:28

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Олександре Олександровичу. Я спостерігаю в ваших словах певну обережність, тобто ви самі розумієте, що потрібно дуже обережно підходити до внесення змін до Основного закону. І тому ви самі визнаєте, що у вами внесеному законопроекті містяться певні недоречності, на які ви, до речі, звернули увагу, я пізніше у своєму виступі при обговоренні зверну увагу на декілька інших.

Але я б хотів вам поставити питання по доволі, погодьтеся, складній процедурі, яку ви пропонуєте нам тут в сесійному залі по лінії проходження цього законопроекту. Ви знаєте, що ми вже мали такий випадок, внесення змін до 98 статті Конституції, що стосувалася Рахункової палати, коли Верховна Рада України схвалила, в так званому, першому Конституційному читанні відповідні зміни до цієї статті, згодом ми тут в сесійному залі знову ж таки вважали, що потрібно скоригувати уже нами схвалений в першому читанні законопроект, і після того черговий раз треба було відправляти цей проект до Конституційного Суду для надання висновку по 157-й та 8-й статтях Конституції.