Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270 29 52
| Вид материала | Обзор |
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 2102.04kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 2070.56kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1957.93kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1339.42kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1367.74kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 3086.27kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 2182.15kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1601.55kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 4120.3kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1101.27kb.
Интернет-конференция руководителя Кластера ядерных технологий фонда "Сколково" Дениса Ковалевича
РБК, 29.11.2011
Стенограмма интернет-конференции руководителя Кластера ядерных технологий фонда Сколково Дениса Ковалевича
Тема: Инновационные разработки: где и кем применимы. Обсуждаемые вопросы: новые сферы деятельности, открывающиеся благодаря инновациям, какие профессии станут востребованы, кто занимается инновациями в России, инновационный предприниматель – какой он.
- Кто создает инновации в стране? И кто, в идеале, должен их создавать?
- Поскольку вопрос носит достаточно широкий характер, я буду на него так широко и отвечать. Мне кажется, инновации создает в первую очередь мышление. Мышление, которое организовано так, чтобы эти инновации могли в нем случаться. Инновации – это всегда инновации в нашем понимании, в нашем способе размышления или в нашем способе видеть мир. И в этом смысле вопрос, кто создает инновации, заключается в том, кто поддерживает и развивает в себе такой тип мышления, который позволяет это делать.
И здесь нельзя, мне кажется, ответить на этот вопрос, назвав какую-то профессиональную группу либо какой-то тип образования, либо даже какую-то отрасль. Речь идет, скорее, об определенном стиле или даже способе жизни, способе думать, который почему-то для разных людей становится самым важным в жизни, и они его дальше реализуют. Конечно, есть виды деятельности, которые находятся в мейнстриме мирового процесса научно-технического развития. Конечно, когда ты находишься в таких видах деятельности, то сами эти виды деятельности, за счет того, что она активно развивается, они помогают тебе развивать подобного рода мышление. Поэтому в тех отраслях, в которых традиционно Советский Союз и теперь Россия были и в той или иной степени остаются мировыми лидерами, например в ядерных технологиях или космических технологиях, мы часто говорим, что как раз здесь много инноваций. Это связано с тем, что мы здесь еще удерживаем одни из первых позиций. В тех областях, где у нас такого задела нет, нам сложнее найти тех самых инноваторов или то самое инновационное мышление.
Есть другие способы включения в инновационный процесс. Пример интернета или IT-технологий – это тот пример, который за счет глобализации и открытия этого рынка позволяет по сути любому человеку, находящемуся в любом месте, включиться в этот вид деятельности и попасть в тот процесс, в тот мейнстрим, который дальше и помогает человеку увидеть новые горизонты, как-то для себя определиться, что он будет заниматься именно реализацией инновационных проектов.
- Инновации стали приоритетной задачей для России. Но российский опыт по их внедрению пока не всегда удачен. Что необходимо сделать для того, чтобы избежать ошибок в будущем?
- Знаете, есть такая присказка: открыл все буквы, но не смог прочитать слово. Мне кажется, мы в каком-то смысле близки к этой ситуации, но, впрочем, не мы одни, как и европейцы. Можно, наверное, не без оснований сказать, что такая модель, о которой часто говорят, называя экосистемой, то есть ситуация, в которой инновации, инновационное мышление воспроизводятся через людей, через поколения (по крайней мере студентов), все время поддерживается, она достаточно уникальна, и мы ее в таком виде видим только в одном месте - в Америке и то только в очень компактно размещенном районе. Все попытки повторить это - будь то на европейской территории, или на российской, или на азиатской - пока ни к какому бурному успеху не привели, хотя все слагаемые есть: технопарки есть, инкубаторы есть, специальные фонды поддержки есть, гранты есть, инвесторы есть, венчурные инвесторы есть. Бизнес-ангелы - ну не очень, но тоже появляются потихонечку. Поэтому вопрос скорее не в том, чтобы дальше достраивать инфраструктуру.
Вопрос, как мне кажется, заключается, в первую очередь, в изменении подхода к способу организации коммуникации и к способу работы с теми людьми, которые, как мы в первом вопросе говорили, решают для себя, что они будут инновационными предпринимателями. Ведь это очень сложный тип самоопределения для человека. Это что такое? Это значит, что он должен отказать от корпоративной карьеры, он не идет работать в крупную корпорацию, он не идет работать в государственную структуру, он даже не идет работать в научную структуру. Он выбирает путь, который очень рискованный, то есть он выбирает путь самостоятельного движения, а поэтому ему очень тяжело – всегда тяжело. И вот в тех экосистемах, где такой тип самоопределения поддерживается и в каком-то смысле ставится на первый план и вокруг него все выстраивается, как механизм его поддержки и формирования ему такого пространства свободы, в котором бы он себя чувствовал хорошо, такие люди успешны. А от количества технопарков или от количества денег, вкачанных в те или иные отрасли, это не появляется.
Это какой-то определенный стиль или дух, способ коммуникации, очень открытый, ведь знания, за счет которых формируется инновационный продукт, инновационная идея, они должны очень быстро циркулировать. И часто между знаниями, между разными профессиональными знаниями, в межпредметных зонах рождаются, собственно, новые идеи, новые возможности.
Мне кажется, что наша основная проблема и наш основной затык связаны именно с коммуникацией, со способом организации этой коммуникации. И в каком-то смысле мы находимся в достаточно парадоксальной ситуации (ну, и европейцы тоже примерно в этой ситуации находятся, они сейчас над этим много размышляют) - в ситуации, когда, с одной стороны, государство очень много делает, вроде бы, для инноваций, но при этом, чтобы эта инновация случилась, она должно максимально выйти из сферы, которую она пытается благоустроить. Потому что чем больше она организует, тем меньше возможности, что появится кто-то, кто начнет это все сам организовывать. Это в каком-то смысле противоположные процессы. Поэтому вот такой парадокс: чем больше делает государство, тем меньше там персонального, тем меньше там мощности личного самоопределения, такого предпринимательского, индивидуального самоопределения. Как мы справимся с этим парадоксом - открытый вопрос.
- Насколько перспективен рынок применения инноваций в России?
- Я могу говорить о своей сфере - сфере ядерных технологий. Хочу сразу оговориться, в обычном представлении ядерные технологии – это энергетика в первую очередь, это оружие и потом энергетика. То, чем мы занимаемся, - это не оружие и не энергетика. Это другие применения ядерных технологий. Наверное, самое известное из направлений, которое активно развивается в мире с середины 80-х годов, - это ядерная медицина. Это второй после энергетики крупный spin-off с оружейной программы в гражданские отрасли. Ядерная медицина – это сегодня рынок объемом почти 30 млрд долл. в мире. Вся ядерная энергетика – это чуть больше 50 млрд. Поэтому это уже сопоставимые вещи. И подобного рода применения, как ядерная медицина, где мы применяем и в диагностике, и в лечении эти технологии, появляются другие применения в сферах, связанных с обеспечением безопасности людей в аэропортах, для проверки грузов, для контроля за перевозкой взрывчатых веществ. Эти же технологии используются для экологических нужд - для очищения сточных вод, для очистки дымов и т.д. Это целый ряд применений, которые сегодня не так сильно распространены еще. Но темп наращивания оборота распространения этих применений очень существенный. И здесь идет конкуренция между старыми способами делать что-то, например обеспечивать безопасность, и новыми.
Когда мы ставим системы сложного детектирования, основанного, например, на фотоядерном синтезе или на других эффектах, в аэропортах например, мы замещаем использование собак, - достаточно трудно перестроиться, нужно много что сделать, чтобы люди освоили новый тип технологий, в аэропортах появились специальные места, где могут быть установлены подобного рода системы. Персонал должен пройти соответствующую подготовку, нормативная база должна быть изменена. То есть каждое такое нововведение требует волны обеспечивающих действий.
Но, с моей точки зрения, даже в столь консервативной, казалось бы, отрасли, как ядерные технологии, где очень многое связано с квалификацией людей, культурой работы с радиацией, например, даже эти технологии имеют очень мощный потенциал для развития в совершенно простых, прикладных, житейских направлениях.
- Обращаясь непосредственно к опыту Вашего кластера, могли бы Вы рассказать о тех проектах, которые уже сегодня поддерживаются, реализуются или будут поддерживаться, реализовываться в ближайшее время?
- Сегодня уже мы начали принимать заявки на попадание в участники кластера "Сколково" по ядерным технологиям в конце мая - начале июня. Сегодня у нас уже 20 участников, которые уже получили свидетельства о том, что они участники "Сколково", и соответствующие налоговые льготы. До конца года, я думаю, у нас еще порядка 20 компаний получат эти удостоверения, и, таким образом, порядка 40 компаний у нас будет уже в числе участников. Процесс наращивает темп. Я думаю, что за следующий год мы выйдем на цифры порядка 70-80 участников. Это значит, что 70-80 компаний, 70-80 проектов в этой сфере будет реализовываться в рамках "Сколково".
Как я уже сказал, таким ядром, ядровым рынком, который нас интересует, является рынок, связанный с радиационными технологиями. Есть целый ряд проектов, связанных с медициной, например проекты, связанные с нейтронной терапией. Это один из видов терапии, который позволяет лечить рак, причем позволяет лечить ряд видов опухолей, которые невозможно излечить другим способом, например связанные с раком мозга или раком глаз. То есть это очень сложные виды заболеваний. Нейтронная терапия позволяет это делать. У нас есть уже два проекта в этой сфере - один из них получил статус участника кластера, другой готовится.
Другая тема, о которой я тоже упомянул, связана с применением радиационных технологий в безопасности. Одна из компаний-участников кластера - "Минитрон" -разрабатывает такую систему фотоядерного детектирования взрывчатых веществ, которая позволяет распознавать любые виды взрывчатки при прохождении багажа через контроль в аэропортах, в портах, на железнодорожных вокзалах и так далее.
Есть проекты, связанные с применением радиационных технологий в промышленности, например в нефтехимии. Эти технологии позволяют расширить цепочку переработки нефти, то есть добавить еще один передел и резко повысить эффективность. Эффективность процесса нефтепереработки повышается на 10-15%. Это очень существенно. Если эти технологии действительно достигнут тех целевых показателей, на которые рассчитывает наша компания-участник "Сколково", то для нее откроется рынок по всему миру. Удлинение этого передела и повышение эффективности - казалось бы, чрезвычайно консервативные сферы, связанные с нефтепереработкой. Вот такие проекты есть.
Есть проекты, которые связаны не с изготовлением конечных установок, а с изготовлением критических компонентов этих установок, потому что, когда мы говорим о сложной технологии, например о технологии ускорителя, - это очень сложный аппарат, в создании которого задействованы тысячи людей и десятки компаний по всему миру. У него есть целый ряд критических элементов, которые либо позволяют, либо не позволяют делать эту технологию более доступной, более дешевой и более эффективной. Например, один из первых проектов, который мы профинансировали и который прошел через грантовый комитет, это проект, который реализует Новосибирский институт ядерной физики вместе с компанией Siemens. Это проект, связанный с заменой ламп в больших сложных ускорительных машинах. По сути, этот проект в каком-то смысле завершает полупроводниковую революцию, начатую почти 50 лет назад в Кремниевой долине, и сегодня делается специальный аппарат - твердотельный микроволновый генератор, который позволит заменить в крупных ускорителях лампы на полупроводники и тем самым, во-первых, резко сократить размер этих аппаратов (компактизация – один из ключевых процессов, позволяющих сделать любой прибор более доступным). Во-вторых, конечно же, существенно снизить цену и повысить качество работы этого функционального элемента машины.
Ну, и очень крупное направление, которым мы занимаемся, это направление, связанное с новыми материалами. Ядерная отрасль, как российская, так и мировая, очень много инвестировала в свое время в материалы, да и сейчас продолжает немало инвестировать в эту сферу, поскольку ей требуются все время какие-то новые разработки и под задачи развития ядерных реакторов всегда требовались и требуются материалы с очень специальными и высокими свойствами, которые вначале, казалось бы, возникают как достаточно дорогие и уникальные, а потом переводятся в разные отрасли промышленности. Так выглядит сегодня палитра первых проектов, которые у нас есть.
- Кто авторы тех инновационных разработок, которые Вы перечислили, и тех разработок, которые будут в перспективе поддерживаться Вашим кластером?
- Я думаю, что автором любого сложного технологического продукта сегодня является коллектив людей. Это сегодня почти никогда невозможно сделать в одиночку. В одиночку можно только, наверное, придумать какую-то базовую схему будущего продукта, но точно не сам продукт. Даже Леонардо да Винчи, когда работал над своими изобретениями, имел большое количество помощников. А сегодня любая подобная деятельность - коллективно распределенная. Поэтому, когда к нам приходит проект, мы в первую очередь анализируем команду, которая является его носителем. И обычно это группа из пяти-семи-десяти человек - ядро этого проекта, которые являются носителями отдельных ключевых элементов этой технологии, и еще целый ряд людей, с которыми они сотрудничают в своей деятельности. Это что касается технической части проекта.
При этом не менее, а часто и более важно – это предпринимательская часть каждого проекта, то, что превращает техническую идею в проект, то есть в то, что может вырасти в самостоятельный бизнес, в то, что приносит прибыль изобретателям. С этой частью сложнее, по многим основаниям. Эти дискуссии все время идут – я ничего нового не добавлю, кроме того, что уже сказал вначале про особое предпринимательское мышление.
Мы всегда анализируем, есть ли в команде подобного рода компетенции. Если мы понимаем, что их нет, то мы даже не будем предлагать проект на получение гранта. Он может получить статус участника, и мы считаем, что команда может найти себя в течение какого-то времени - достроить себя предпринимательской частью. Но если ее нет, мы, конечно же, не будем финансово поддерживать этот проект. Потому что финансово можно поддерживать только тот проект, который имеет потенциал вырасти в бизнес. В этом смысл и задача "Сколково". Поэтому стараемся организовывать специальные программы подготовки и обучения для участников этих компаний, которые направлены на повышение именно этого предпринимательского качества, качества работы с бизнес-составляющей проекта.
- Исходя из Ваших слов, в регионах России должны появиться центры, способные самостоятельно запускать и поддерживать инновационные процессы?
- Несомненно. Но очень важно понимать следующее: таких центров не может быть много, их на всю страну будет не такое большое количество. Если, например, посмотреть на опыт Франции, где 20 лет назад запустили программу поддержки региональных кластеров и полюсов конкурентоспособности, – тогда их учредили более 70 единиц, то есть, по сути, они каждый свой индустриальный центр назвали таким образом и стали их как-то поддерживать. Сегодня они отказались от этой идеологии и говорят теперь: "На всю Францию у нас есть три точки роста: Тулуза, в которой сосредоточены космические, авиационные технологии; Гренобль, который 30 лет назад был атомным городом, а сегодня это и био-, и нано- и другие технологии; и новый их проект - Сакле под Парижем, который очень похож на Сколково". И две точки роста на подходе. Они говорят: "Мы в этих трех-четырех точках можем иметь конкурентоспособность в мировом масштабе". И в этом смысл - когда наш какой-то региональный кластер конкурирует с еще двумя кластерами на территории мира, а не с десятью на территории данной страны.
- В каких направлениях деятельности фонда наблюдается дефицит проектов? На что Вы посоветовали бы обратить внимание начинающим инноваторам? В чем, возможно, Вы бы их переориентировали?
- Это очень хороший вопрос. Мне кажется, у нас в целом не только в ядерной, но и в других отраслях, основной дефицит мы наблюдаем в теме, которую мы в свое время, переводя с английского, назвали темой управления жизненным циклом сложных инженерных объектов. Речь идет о том, что когда мы имеем дело с таким объектом, как атомная станция или сложная буровая платформа, или морской лайнер, мы имеем дело с объектами, длина жизни которых исчисляется десятками лет - 50, 60, в атомных станциях сейчас - до 100 лет от момента, например, начала проектирования до момента вывода из эксплуатации. Это значит, что за период жизни этого технического объекта сменяются минимум четыре поколения работников, которые с ним имеют дело. Поэтому ключевой вопрос - как передавать знания от поколения к поколению на всем цикле жизни этого объекта.
Можно по-разному относиться к тем инцидентам и авариям, которые с какой-то регулярностью происходят в разных техносферах мира, но нужно сказать, что проблема заключается именно в этом – в том, что такая система передачи знаний, трансляция на всем цикле жизни этих объектов не сформирована. Например, почти ни у кого нет моделей объектов, которые могли бы показать весь этот жизненный цикл. При переходе от стадии к стадии, например от проектирования к вводу в эксплуатацию, теряется очень много типов знаний и компетенций, которые не позволяют, например, в период эксплуатации вернуться к вопросам о проектировании или, например, когда возникает какой-то инцидент, происходит авария в эксплуатации этих объектов.
Те технологии, с которыми работает наш ядерный кластер, почти все имеют такую природу – сложные объекты с длинным жизненным циклом. И с этим типом компетенций, с этим типом знаний у нас, наверное, наибольший дефицит как в стране в целом, так и в нашем кластере. Что это может быть за тип проектов? Например, проекты по разработке специальных информационных систем, позволяющих аккумулировать и передавать знания, позволяющих в удаленном или в 3D, или, как сейчас часто говорят, 6D режиме управлять сооружением сложных объектов. Или проекты, связанные со сложными видами моделирования – многопозиционного, часто с использованием суперкомпьютеров и т.д. С подобного типа проектами, которые могли бы застраивать этот дефицит, у нас наибольшая проблема.
Отсюда вытекает и проблема, связанная с тотальным дефицитом инжиниринговых компетенций в высокосложных отраслях страны. Между разработкой и рынком всегда стоит тот, кто доводит разработку под возможности ее применения в индустриях, в конечных потреблениях. И вот эта компетенция, которая очень тесно связана с управлением жизненным циклом, с этим специально организованным сложным управлением, сложными приборами, не освоена. Нам нужно решать дефицит проектов управления жизненным циклом, и тогда у нас может появиться полномасштабный инжиниринг.
- Зависит ли реализация инновационных проектов от того, в какой части России находятся их участники? Вы привели уже пример по Новосибирску, но если продолжить эту тему.
- Конечно же, зависит. Вообще, если посмотреть на сегодняшнюю мировую географию инноваций, то выяснится, что 90% проектов в каждой из тем сосредоточено в двух-четырех местах во всем мире. Они сосредоточены в том, что когда-то Майкл Портер назвал инновационными кластерами. Эта тема становится и у нас сейчас достаточно популярной. Был Госсовет, на котором президент обозначил эту тему, и планируется целый ряд решений и правительственных комиссий по поддержке подобного рода кластеров.
По сути, что это такое? Это ситуации, в которых конкурируют уже не отдельные компании, не отдельные научные школы, не отдельные изобретатели, а конкурируют такие компактно размещенные в отдельных местах цепочки передачи знаний, такие экосистемы, которые являются новыми субъектами конкуренции. Поэтому, конечно же, в какой среде живет компания, в какой среде живет проект, это чрезвычайно важно. Во многом идея «Сколково» – это идея, связанная с тем, чтобы набрать критическую массу, критическую плотность подобного рода проектов, чтобы началось воспроизводство этой деятельности, чтобы это было не одноразовое действие по стягиванию в пригород Москвы изобретателей со всей страны, а чтобы мы здесь отработали модель компактизации и ускорения. В каком-то смысле нам надо придумать машину времени. 20-30 лет бездействия не прошли даром для индустриального и инновационного развития этой страны. Поэтому можно ли создать такую систему, в которой процесс воспроизводства инновационных изобретений будет идти в достаточной степени быстро, - это главный вопрос.
Естественно, что невозможно размышлять о том, что, во-первых, все виды приоритетных направлений и отраслей мы сможем собрать в «Сколково», и больше нигде это развитие не будет происходить. Нет, конечно. Важно понимать, что «Сколково» не создает у себя промышленного индустриального базиса. Это означает, что реальные индустриальные кластеры будут созданы где-то, на каких-то территориях, в каких-то регионах этой страны. «Сколково», в моем понимании, скорее является механизмом отработки, тестирования этих потенциальных новых индустрий, которые дальше могут быть собраны в виде таких кластеров в разных территориях.
Поскольку я кроме того, что работаю в ядерном кластере «Сколково», еще являюсь советником Сергея Владиленовича Кириенко в госкорпорации «Росатом», а до этого четыре года возглавлял блок стратегии в этой корпорации, то я занимаюсь там сейчас вопросами, связанными именно с региональным развитием, с созданием инновационных кластеров. Мы ведем несколько пилотных проектов по поддержке подобного рода проектов развития территорий. В частности, мы работаем с проектом по развитию кластера в Железногорске. Это далекий сибирский город в 100 км от Красноярска. В нем размещено одно из ключевых стратегических предприятий «Росатома» и одновременно там же находится одно из ключевых предприятий, лидер по производству спутников в России – предприятие «ИСС» имени М.Решетнева. Мы пытаемся там сформировать индустриальный базис и над ним уже выстраивать и инжиниринговое направление, и R&D направление, и направление, связанное с подготовкой кадров, для того, чтобы на стыке космических и ядерных технологий сформировать некоторые междисциплинарные новые направления, которые могут конкурировать на мировом рынке и сделать из этой точки один из полюсов роста в мировом значении. Удастся нам это сделать или нет – покажет время. Каждый такой проект – это проект, который длится десятилетиями (можем на европейский опыт посмотреть, на американский – это очень длинные и сложные проекты), но очевидно, что помимо создания инновационной части «Сколково» мы должны одновременно смотреть на регионы и стараться поддерживать так называемые полюса роста, то есть те точки, которые имеют потенциал вырасти в будущие полноценные кластеры. И тогда нам будет что переводить, что транслировать из «Сколково» в регионы. Это очень важно, поэтому очень важна специфика регионов и то, где проекты появляются.
С.Литвинов (Московская обл.): Какой вуз Вы посоветуете, если в дальнейшем я собираюсь работать в сфере инноваций?
- Это сложный вопрос, не уверен, что я готов вам посоветовать здесь какой-то вуз, если вы хотите работать в сфере инновации, то есть в моем смысле - быть инновационным предпринимателем. Наверное, во многом на данный момент – это результат попадания в хорошую компанию: повезло в жизни или не повезло, попал в хорошую компанию, увидел образцы мышления - стал инновационным предпринимателем, не попал - мимо проехал.
Что касается базовых знаний, то, на мой взгляд, базовые знания инновационного предпринимателя двойные – они не только связаны с предметной частью, но и во многом связаны с нахождением точки, в которой эти предметные знания могут быть применены. Традиционно эту связку в наибольшей степени обеспечивал "физтех". И, наверное, до сих пор он остается одним из лидеров в этой сфере. Из российских вузов можно отметить его, может быть, в какой-то части – МИФИ, в какой-то части - Бауманский институт, еще два-три технических университета в стране – томский, новосибирский политех.
Сегодня, создавая новый университет в Сколково, который мы делаем вместе с MIT, мы как раз эту цель преследуем: мы пытаемся построить университет, который будет, с одной стороны, вести исследования и разработки в тех пяти приоритетных сферах, а с другой стороны – поддерживать и готовить именно инновационных предпринимателей, как это пытается, собственно, делать сам MIT в Бостоне. Если нам это удастся, то мы попробуем построить одну из первых систем в стране, которые будут давать такой двойной диплом внутренний: с одной стороны - предметного типа, с другой - предпринимательского характера.
- Были ли какие-то расчеты или, быть может, есть Ваше личное мнение, какое количество этих точек роста должно быть в России конкретно по ядерным технологиям?
- Мы сегодня ведем те пилотные проекты, о которых я говорил. В рамках работы госкорпорации "Росатом" и системы, поддерживающей эту работу, у нас три пилотных проекта - проект Железногорска, проект Димитровграда и проект Сарова. Я к этому отношусь следующим образом: если хотя бы один из них станет центром конкурентоспособности в мировом масштабе, выйдет за рамки локального, национального уровня, то это будет очень успешная деятельность.
Н.Рулевский (Тюмень): Каким критериям должен отвечать проект, чтобы Вы им заинтересовались?
- Два критерия, о которых я уже говорил, - попробую их в более жесткой форме сформулировать. Во-первых, проект должен в себе нести инновационность. То есть он должен быть чем-то новым, он должен либо быть каким-то прорывом с технологической точки зрения, либо он должен осуществлять какое-то кардинальное улучшение в существующих видах деятельности. И этому посвящена основная технологическая экспертиза, которую проводит экспертная коллегия "Сколково". И второй, не менее важный, момент - это команда. Если есть команда, в которой есть сочетание технологической, предпринимательской и экономической компетенций, то тогда, с нашей точки зрения, этот проект может быть успешен.
Владимир Корюк (Саров): Ядерные кластеры предполагают макро- и мегапроекты мирового уровня. Какое место в ядерном кластере "Сколково" могут занимать малые инновационные компании с проектами, предлагающими новые технологии, но не имеющими мирового значения, то есть носящие локальный, но тем не менее хороший экономический эффект?
- Спасибо за вопрос. Я думаю, что Владимир не хуже меня знает, какие локальные проекты можно реализовывать на этом процессе трансфера технологий из базовых отраслей. Мы с ним знакомы. Вы сказали фамилию, я прекрасно знаю этого человека, он занимается развитием малого инновационного бизнеса в Сарове и сам реализует подобного рода локальные проекты.
Нам очень интересны подобные проекты. Те направления, о которых я сказал, это не какие-то глобальные и очень длительные вещи - это в основном проекты длиной 3-5 лет, не больше, заканчивающиеся каким-то продуктом. Поэтому, конечно же, наоборот: ядерный кластер "Сколково" настроен на то, чтобы поддерживать небольшие, локальные, но эффективные проекты.
Мы можем, с одной стороны, говорить о каких-то новых прорывах - и это интересно, а с другой стороны, мы можем говорить о тех самых критических элементах в больших технологиях (например, в технологии создания ускорителя или в технологиях какого-то другого типа), за счет развития которых мы кардинально повышаем эффективность самого процесса.
Поэтому и прорывные в научном и технологическом смысле технологии нам интересны, и технологии, которые дают кардинальное улучшение эффективности работы тех или иных приборов и устройств, например, в том числе, в технологии промышленного дизайна. Тут целый ряд вопросов, которые России надо решать, и мы в этом смысле поддерживаем как прорывные инновации, так и инновации, направленные на усовершенствование и повышение эффективности.
Максим (Клин): Как стать инноватором, если я не являюсь юридическим лицом и не имею возможности создать таковое, но у меня есть перспективные идеи?
- Во-первых, инноватором является не юридическое лицо, а человек или группа людей. С моей точки зрения, в одиночку тут сложно что-то сделать. Всегда нужен коллектив, который поддерживает базовую идею и готов двигаться в ее русле, готов тратить годы жизни на реализацию этой идеи.
У нас в «Сколково» есть так называемые мини-гранты, которые мы можем давать. Это гранты до 5 млн руб. Это гранты на то, чтобы, например, завершить какое-то незавершенное исследование или довести работу до такого уровня, после которого можно, например, переходить к созданию юридического лица.
Но вообще, когда кто-то подается на статус участника «Сколково», вначале он может пройти предварительную экспертизу по существу, то есть описать свой проект, а эксперты его посмотрят и дадут оценку, в какой мере он является инновационным и интересным, и если получена предварительная положительная экспертиза, только после этого можно переходить к созданию юрлица.
И последнее. Вы знаете, создание юрлица сегодня в нашей стране – слава Богу, недорогая история. Если мне память не изменяет, весь пакет вопросов, связанных с созданием юрлица, можно решить за примерно 10 тыс. руб. В общем, если Вы планируете быть предпринимателем, то думаю, что взять взаймы у приятеля или у семьи 10 тыс. руб. и потратить их на организацию юрлица, наверное, можно себе позволить, если Вы верите в свою идею.
В.Славянский (Краснодар): По какому пути – США или Китая – следует развивать инновации в России?
- Я не очень понимаю, что такое путь Китая в развитии инноваций, пока, по крайней мере, не до конца понимаю. Пока мне кажется, что, скорее, Китай действует в логике воспроизводства, перенося на свою территорию лучшие образцы и очень умело их воспроизводя. В какой мере у них начнется собственное движение в сторону новых изобретений - это пока открытый вопрос. Есть зоны, в которых они, вроде бы, начали такое движение, но, как говорится, поживем - увидим.
Что касается американской модели, когда кто-либо в мире начинает заниматься инновациями, они в первую очередь думают об Америке и, конечно же, о Кремниевой долине. Это и плюс, и минус. С одной стороны, хорошо, что у нас есть такой образец. Но с другой стороны, надо понимать, что поскольку он один такой, то скорее надо задуматься, а почему он один? Почему за последние 50 лет никому, в том числе американцам, не удалось сделать дубль? Американцы же много раз пытались сделать новую Кремниевую долину, например на нью-йоркско - бостонском побережье и в том числе в Бостоне. И даже на какие-то периоды времени казалось, что у них что-то успешно получается. Но проходит время, и все видят, что – нет, по-прежнему лидеры этого направления – информационно-коммуникативных технологий - возникают в Силиконовой долине, а не в других местах - и Apple, и Google, и все остальные.
Уже, наверное, сотни исследований проведено в поиске генома инноваций. И все исследования, которые я читал за последние годы, в конце концов приходят к выводам, что ответ на вопрос нужно искать в культуре, в определенном типе социального общежития и в способах коммуникаций и взаимодействия людей. То есть в тех сферах, которыми невозможно управлять административно-директивными методами. Поэтому, к сожалению, боюсь, что нам не удастся воспользоваться опытом Америки в данном случае. Надо его изучать, анализировать, понимать. Но мы вынуждены иметь дело с тем уровнем, с которого мы сами стартуем. Понимаете, с одной стороны – все эти культурно-социальные коммуникативные факторы, а с другой стороны - ведь Америка по-прежнему один из лидеров индустрии в сфере информационно-коммуникативных технологий. Крупнейший завод Intel находится в Америке, а не где-то еще.
И в этом смысле это движение поддерживается огромным спросом со стороны базовых индустрий, со стороны крупнейших компаний, потребляющих эти инновации. Поэтому в каком-то смысле они работают в системе замкнутой цепочки. Поэтому скорость движения очень высокая. В этом смысле надо смотреть, где у нас в стране можно выстроить вот эти полноценные цепочки и где у нас можно развить индустрии, которые станут потребителями этих инноваций, а не действовать в модели, что R&D мы здесь сделали, может быть, довели до какого-то промежуточного продукта, а потом - на экспорт. И воспользуются этими результатами, то есть коммерциализуют эти результаты, например, крупные зарубежные игроки. Вот в этом вопрос.
Юрий Петрович (Казань): Какие методы в ходе привлечения молодежи к научной и инновационной деятельности планирует использовать фонд "Сколково" и, в частности, Ваш кластер?
- У нас есть в фонде специальное подразделение, которое занимается привлечением и подготовкой молодых кадров. Это так называемый Открытый университет "Сколково" - университет, который появился почти с самого начала рождения "Сколково" и работает по модели открытого действия открытых инноваций.
Около года назад была набрана первая группа студентов высших курсов, которые проходят подготовку, то есть участвуют в лекциях, мастер-классах, которые организовывает этот университет. В конце этого года будет произведен второй набор 50 человек, набор, который со следующего года начнет также проходить подготовку.
Сегодня это первая такая площадка в России, сформированная по открытому принципу. Она не имеет обременения в виде стен и постоянно действующих профессоров, но зато она позволяет знакомить ребят с лучшими образцами мышления, которое так или иначе помогает сформироваться предпринимателю как в технической сфере, так и в предпринимательской сфере, так и в социально-культурной сфере. Поэтому там очень многосторонняя программа, в которой участвуют и очень успешные бизнесмены, как российские, так и зарубежные, и научные лидеры тех или иных школ, и люди, которые серьезно занимаются вопросами социологии, культурологи и философии предпринимательства и техники.
Виктория (Москва): Как Вы относитесь к созданию в России патентного суда?
- Я хорошо к этому отношусь в том смысле, что надо это делать, конечно же. Сфера обращения интеллектуальной собственности, рынок обращения пока очень небольшой, и вся инфраструктура, которая будет поддерживать его формирование, очень нужна. В этом смысле перед "Сколково" здесь поставлены задачи быть одним из лидеров этого процесса.
- Среди интересных проектов кластера - производство новых материалов с заданными свойствами, разного рода композитов. Расскажите об этих проектах. Существует ли в нашей стране спрос на композитные материалы? И, если можно, охарактеризуйте потребителя этих материалов.
- Действительно, наверное, самый важный вопрос - это вопрос потребления. Что такое потребление композитов сегодня? Например, последний, самый современный "Боинг" на 70% сделан из композитов. Это позволяет существенно облегчить конструкцию, а значит, тратить гораздо меньше энергоресурсов на то, чтобы самолет осуществлял перелет, то есть повысить его экономические характеристики. Мощным потребителем композитов является судостроение во всем мире. Очень мощно растет использование композитов в бытовом и в профессиональном строительстве. Например, в Китае есть компании, которые очень активно используют это в строительстве и за счет этого, например, могут сооружать 15-этажные дома за пять дней, модульно собирая их на площадке, заранее делая эти модули на заводах во многом из композитных материалов.
Что касается России, рынок достаточно ограничен. Мы имеем авиационную отрасль в том виде, в котором мы ее имеем, со всеми теми проблемами развития и создания новых видов самолетов, которые у нас есть. Второе - у нас есть какой-то кластер судостроительный, в котором сейчас идут реформы и который, возможно, тоже станет одним из потребителей. У нас есть атомная отрасль, в которой достаточно активно потребляются композитные материалы. И вообще, та компания, которая сейчас вошла в участники "Сколково", с которой мы подписали соглашение о партнерстве и которая собирается открыть в "Сколково" свой R&D-центр (эта компания так и называется "Композит"), собрана во многом на активах, которые передал в нее "Росатом" вместе с "Роснано". Это такой совместный бизнес-проект.
У "Росатома" это материалы, связанные с углеродными композитами, которые сходны с углеволокном, которое было нужно для того, чтобы изготавливать аппараты по обогащению урана (так называемые газовые центрифуги), и на этом была сформирована определенная промышленность в этой сфере.
Сегодня задача состоит в том, чтобы, с одной стороны, организовать, создать на территории страны новые переделы, то есть заниматься производством не только исходного сырья, но и уже полуфабрикатов или готовых композитных конструкций под те рынки, о которых я сказал, - под судостроительный, под авиастроительный, под атомный рынок и, конечно же, под строительный тоже.
Например, в усилении основ моста через реку у тебя есть три варианта: ты можешь уничтожить этот мост и построить новый, ты можешь его целиком модернизировать старым способом (это займет годы и потребует больших средств), а можешь использовать композитные материалы, как было в Саратовской области, когда за счет композитной обтяжки основ арматуры моста его свойства стали таковыми, что он еще, по расчетам, простоит не менее 30 лет с улучшенными техническими характеристиками.
Рынок есть. И во всем мире это потрясающие темпы роста этого рынка.
Что касается технологий, нам нужно осваивать целый ряд переделов, которые никогда у нас не были развиты в стране. И такую задачу мы сейчас с компанией "Композит" и ставим, делая в "Сколково" R&D и инжиниринговый центр по развитию композитных материалов. Это один из приоритетов кластера.
- Вы верите в возможный инновационный успех России?
- Если бы я в это не верил, я бы этим не занимался. Но я одновременно понимаю, с какими трудностями и сложностями будет сталкиваться этот процесс. Поэтому я считаю, что главное в этом процессе – не суетиться, не торопиться и не пытаться сегодня требовать того, что невозможно требовать, исходя из общей ситуации. Этот процесс, в который мы вошли за последние годы, я считаю, что его реальные результаты мы увидим через 20-25 лет. Вот тогда мы сможем пощупать - получилось ли и ответить себе на этот вопрос. Вряд ли быстрее – это показывает опыт любой страны, которая не хуже нас организована внутренне, - европейские страны, та же Франция, Германия и т.д.
Надо просто настроиться на длинную дистанцию и не пытаться здесь делать спринтерские забеги. Это очень опасно, потому что речь идет в первую очередь об изменении подхода, изменении в каком-то смысле культурных норм, об изменении стиля мышления, а не о сооружении зданий из кирпича и бетона.