Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270 29 52
| Вид материала | Обзор |
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 2102.04kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 2070.56kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1957.93kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1339.42kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1367.74kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 3086.27kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 2182.15kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1601.55kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 4120.3kb.
- Составитель: Бабанский Дмитрий 7 499 270, 1101.27kb.
аналитические материалыБудущее технопарка «Сколково» Радиостанция Finam.fm, 25.11.2011 Стенограмма программы "Реальное время" на тему "Будущее технопарка "Сколково" с Михаилом Лифшицем, председателем совета директоров технопарка "Сколково"Сколковский институт науки и технологий («ссылка скрыта») создан в конце октября в партнерстве с Массачусетским технологическим институтом (MIT). Его президентом стал Кроули, профессор MIT и основатель ряда компаний. Это далеко не первый институт, в создании которого он участвует. Кроули рассчитывает превратить «СколковоТех» не только в традиционный вуз, но и в исследовательский центр, который будет сам зарабатывать себе на жизнь. При этом доходы от эндаумента должны составить треть бюджета института. ПРОНЬКО: Тема нашего разговора "Будущее технопарка "Сколково". Будущее "Сколково" – вот тот бренд, который с легкой руки президента Медведева все-таки забрендировал это место географическое, здесь, вблизи Москвы. Много реплик, разных мнений, есть те, кто вообще не верит в "Сколково" и в необходимость этого проекта. Есть, я знаю, горячие сторонники реализации этого, скажем так, инновационного проекта. Вот то, что сейчас происходит там, какие существуют проблемы, что реально может дать технопарк "Сколково" в дальнейшем, как это пафосно, может быть, звучит, но, все-таки, в дальнейшем развитии нашей страны – это тема нашего сегодняшнего разговора. Я представляю вам моего гостя и вашего собеседника – это Михаил Лифшиц, председатель совета директоров технопарка "Сколково". Михаил Валерьевич, рад вновь вас видеть, спасибо, что пришли, добрый вечер. ЛИФШИЦ: Взаимно, Юрий, здравствуйте еще раз, здравствуйте все. ПРОНЬКО: Ну, вот тот вопрос, который я вам в самом вначале за эфиром сказал: как вы живете, что интересного, что происходит в "Сколково"? ЛИФШИЦ: На сегодня основная часть ответа после нашей… ПРОНЬКО: Последней встречи. ЛИФШИЦ: …После нашей предыдущей встречи, это то, что оно работает. ПРОНЬКО: Работает? ЛИФШИЦ: Вот, все работает. ПРОНЬКО: Проект состоялся, можно уже говорить? ЛИФШИЦ: Да, да. Уже на сегодня можно сказать, что проект состоялся для тех людей, которые в нем работают, для тех участников, которые сегодня есть в "Сколково", и работы становится больше, граблей становится больше, но идем, проходим, учимся, строим. ПРОНЬКО: Вот давайте о достижениях вначале поговорим. Поговорим, безусловно, и о проблемах, которые наверняка существуют, я не поверю просто, если там все у вас гладко и замечательно… ЛИФШИЦ: Я же сказал, граблей достаточно. ПРОНЬКО: А, главное, чтобы на них не наступать. Вот, по вашему мнению, что является главным достижением, ну, кроме того, что проект состоялся как таковой, после слов он стал воплощаться в реальное дело. На ваш взгляд, что конкретно является действительно показателем успешности "Сколково"? ЛИФШИЦ: Естественно, участники. Те компании, которые сегодня есть и которые сегодня получают то, за чем они туда пришли. И мы видим, уже видим, времени прошло немного, но уже видно, что мы будем видеть историю успеха для участников. ПРОНЬКО: Что это за компании? Вы же знаете меня, я буду пытать по полной программе. Кто туда идет? Для чего они туда идут? ЛИФШИЦ: Вот вопрос "для чего идут" – они идут для разного. Кто-то хочет получить грант. Знаете, так вот абстрактно. Хочу денег – пошел. У кого-то есть идея, которую надо реализовать. Вот пришел – скажите, как, помогите… Кто-то уже и прошел через стадию идеи, появился проект. Есть тема того, что нужно достать проектом рынок. Кто-то пришел потому, что есть процесс, есть идея, есть проект, но нет уверенности в том, что это правильно, и это куда-то нужно направить. Можно бесконечно перечислять… ПРОНЬКО: А можете на примерах? Всегда, что называется, наука хорошо ложится, когда приводится конкретный пример, все-таки нас и смотрят, и слушают, но, тем не менее. Пример, я не знаю, может, у кого-то действительно была идея, и, придя в "Сколково", человек или бизнес стал ее реализовывать. Я так понимаю, главная цель, какая была на начальной стадии, при запуске этого проекта под названием "Сколково" – это дать возможность действительно инновационным проектам, нечто уникальному, тому, что не представлено, может быть, на рынке российском или даже на мировом рынке. ЛИФШИЦ: Насчет претензий на то, чтобы дать что-то уникальное, что недоступно на мировом рынке – я боюсь, что это мы немножко... Есть определенные черты проекта, которые делают его уникальным. На них можно остановиться. ПРОНЬКО: Давайте. ЛИФШИЦ: Несколько, да? Во всем мире такого рода проекты, в 99 случаях из 100, они начинаются от университета. Есть университет, к нему прилипает, так скажем, какой-то бизнес, к нему прилипают какие-то крупные компании, которым удобно, что там есть питательная среда, есть студенты, и из исследований которого рождаются уже и технопарки, и... В нашем случае университета нет. То бишь, он строится вместе со всем проектом. Первая уникальность. Вторая уникальность – это то, что речь идет о том, что мы строим город. Большой, маленький – это город. Со всеми вытекающими отсюда проблемами, обременениями и деньгами. И третья уникальность – это то, что, как правило, такие проекты, начинаются как национальные. И по-любому приходят к тому, что они интернациональные. Вот любой взять – в Америке, в Швейцарии, в Германии, где угодно – все они начинались как местные… ПРОНЬКО: Локальные? ЛИФШИЦ: Локальные, да, и потом росли до какого-то состояния. У нас проект изначально, с первого дня, с первой минуты, не побоюсь этого слова, интернациональный, глобальный, международный – как угодно обзовите, сути не меняет. Делаем всем миром, и это видно. Что касается того, для чего он нужен – можно вернуться, да? – то есть несколько фундаментальных проблем, которые мы привезли с собой из нашего прошлого недавнего. Первое – это гигантское расстояние между академическим сообществом, учеными, и бизнес-сообществом. Причина проста – его не было. Вот это расстояние – оно осталось. Второе – это то, что исследования, которые делаются внутри академического сообщества, институтского, они никогда не соединялись с рынком. Причина простая опять-таки: рынка не было, потом он стал, но это две среды, которые друг другу не ведомы. ПРОНЬКО: Грубо говоря, от изобретения нечто такого в университетской или научной среде, до реализации в промпроизводстве… ЛИФШИЦ: Нет, неправильно. Формулировка неправильная. До реализации в промпроизводстве – да. А вот что дальше делать, и то ли мы произвели – это скорее нет. Есть же три этапа: есть исследования, есть производство и есть продажа. Они не ходят по отдельности. Если ты, когда производишь, не думаешь, как ты это будешь продавать, история не летает. Если ты, когда придумываешь, не думаешь, для какой аудитории, для кого ты это придумал, то ты сделаешь такую гарнитуру с микрофоном на затылке, а потом будешь удивляться, отчего она не продается. ПРОНЬКО: Нет спроса, да. Так, и вот "Сколково" призвано этот барьер или эту яму… ЛИФШИЦ: Дальше есть, дальше, вот мы пошли по очереди. Следующая проблема, которая есть – это отсутствие механизмов де-факто рыночных, которые защищают интеллектуальную собственность. Не западную здесь, а нашу, здесь произведенную. И отсутствие грамотности с ней обращения. Вот живой пример, у нас в нашей группе, где я работаю, в "Ренове", так сказать, есть достаточно большой завод. Называть не буду. Начали анализировать, делать инвентаризацию, так скажем. А завод очень высокотехнологичный. И нашли 24 патента. По характеру изделий, которые делает завод, их должно быть не менее 1000, для того, чтобы изделие было защищено – и само, и части. Понимаете, о чем я говорю? ПРОНЬКО: Понимаю, да. ЛИФШИЦ: Здесь не тема, что у нас патентные институции плохие, нет. В нас самих нет задач таких. Следующая история называется "коммерциализация". Когда что-то изобрелось, нужно его двигать в рынок. Эта история, из точки "А" в точку "Б", происходит в несколько этапов. Частично – это управление проектом, "project management" по-английски, что говорят. История, которую в мои времена в институте не учили. Потому что, что такое проект? Когда есть начало и конец. Когда есть точка входа и есть точка выхода, и есть его экономика законченная. Экономику производства – да, формирование себестоимости – да, а проектных историй просто не было. Вот первая проблема, которая есть. Если взять западный опыт, девять из десяти инновационных компаний, которые упали, они упали не потому, что научная идея плохая, а потому, что отсутствует нормальное управление проектом. Еще одна история есть, которая уникальна для России. Есть некие пропорции временные, которые любой руководитель тратит на администрирование компании и на, собственно, контент – на основную деятельность, так скажем. В разных отраслях, в разных бизнесах по-разному. Я сам делал несколько компаний, которые сейчас вполне себе успешно работают, я могу сказать, что в наших условиях процент времени, который директор тратит на администрирование, непозволительно выше того, что он тратит на контент. Я бы даже сказал, что это зеркально к западному. Разные пропорции – по-разному. ЛИФШИЦ: Грубо говоря, я скажу, это не "Сколково", это я говорю, что в моем понимании, 70% времени мы тратим на отчетность, на проверки, на администрирование, и 30% тратим на контент, в лучшем случае. Если взять любую западную модель, то оно, как минимум, наоборот. Это и административные барьеры, это и отсутствие подобающего образования и у директора, и у среды, которая его окружает, и это некая… ПРОНЬКО: И вы намерены в "Сколково" решить эти проблемы? ЛИФШИЦ: Такие задачи стоят. Последняя проблема – она, естественно, тяжелейшим образом решается, но это скорей не решение проблемы, а некая преференция, которую мы создаем, высвобождая это время директору. И это, в общем-то, задача технопарка – вот того куска проекта всего, который называется технопарк. Так вот, я сейчас перечислил проблемы, которые мы видим, а задача наша – это сделать так, чтобы они не то чтобы исчезли, но, по крайней мере, они решались, и влияние их на эти инновационные бизнесы максимально падало. ПРОНЬКО: Ну вот сколько уже зашло? ЛИФШИЦ: Сегодня резидентов у нас порядка 200. ПРОНЬКО: 200? ЛИФШИЦ: Да. ПРОНЬКО: Эти компании как-то структурированы по отраслям, по секторам? ЛИФШИЦ: Они структурированы по тем пяти кластерам, которые были определены изначально в проекте, и мы их имеем как данность. Это энергоэффективность, это IT, это биомедицинская, это ядерная, это космос, телекоммуникации – вот они. ПРОНЬКО: Так вот они и ранжированы, да, эти компании? ЛИФШИЦ: Сегментированы, я бы сказал. Ранжированы – это сверху вниз. ПРОНЬКО: Я просто хочу понять, понимаете, я часто слышал разговоры, такие мнения, и тем более вы сказали такую фразу: "Мы строим город". Сразу все так: "Оп! Успешный девелоперский проект". Михаил, я думаю, что вы тоже подобные высказывания слышали. Я не знаю, насколько успешный это девелоперский проект, я хочу с другой точки зрения понять. Вот они зашли, вот вы обозначили проблемы. Я не знаю, компании, которые приходят в "Сколково", они обладают преференциями со стороны государства? ЛИФШИЦ: Я скажу так, что система налоговых преференций, если мы их имеем в виду, она на сегодня обустроена так, что они ее ощутят только тогда, когда станут заметно дееспособны, когда станут компаниями. ПРОНЬКО: Сейчас это не прослеживается? ЛИФШИЦ: В точке входа это просто незаметно и не нужно. ПРОНЬКО: Хорошо, тогда зачем им это надо? Они могут работать, я так понимаю, в любой другой точке России, и, в общем-то, наверное, себя чувствовать комфортно, пытаться развиваться, где-то, может, с проблемами, а где-то и беспроблемно, и, тем не менее, эти 200 компаний пришли именно в "Сколково". Для чего? ЛИФШИЦ: Вот смотрите, во-первых, для того, чтобы те проблемы, которые я показал, многие их уже осознают – они их видеть не хотят. Во-вторых, безусловно, это финансирование. Гранты, которые "Сколково" выдает… ПРОНЬКО: Это серьезные деньги? ЛИФШИЦ: Это достаточно большие деньги, на которые можно сделать проект. ПРОНЬКО: Вы можете обозначить порядок цифр? ЛИФШИЦ: Это, начиная где-то… Ничего, что мы будем в долларах считать, дабы не пересчитывать? От 100 тысяч долларов до 4-5 миллионов, на проекты, про которые можно сказать, что они такие, "взрослые". ПРОНЬКО: А отбор коим образом осуществляется? Понимаете, я не хочу там найти нечто такое, за что надо их зацепить… ЛИФШИЦ: Надо искать, потому что то, с чем я сталкивался, это то, что очень много суждений идет оттого, что люди не знают. ПРОНЬКО: Ну, вот как вы их выбираете? ЛИФШИЦ: Во-первых, не мы их выбираем. ПРОНЬКО: Так, очень хорошее начало. ЛИФШИЦ: Посадить группу людей, которые будут выбирать, практически невозможно. Поэтому есть такая штука, как некое сообщество экспертов. Их много. И есть два этапа экспертизы. Первая экспертиза – она достаточно простая, которая оценивает дееспособность проекта и его нахождение в одном из кластеров, которые у нас есть, пять направлений задано. И второе – это соответствие его отраслевому форсайту, который с регулярным обновлением мы стараемся поддерживать. То, что касается… Это делают эксперты. Эксперты набираются… точнее, не набираются, а привлекаются, во-первых, руководителями кластеров, их очень трудно заподозрить в какой-то предвзятости или ангажированности, потому что это люди, состоявшиеся все, которые заметны и в научном сообществе, и в бизнесовом. Не чиновники они. ПРОНЬКО: Это, как правило, бизнесмены? ЛИФШИЦ: Это бизнесмены, которые имеют некий… Нет, я не сформулирую, что это бизнесмены. Можно говорить прямо конкретно, с фамилиями? Есть Горянин, профессор, который у нас возглавляет кластер биомедицинских наук. ПРОНЬКО: Это авторитет? ЛИФШИЦ: Он авторитет. ПРОНЬКО: В хорошем понимании, Михаил! В этом сообществе, скажем так. ЛИФШИЦ: Ну, начнем с того, что он – профессор Эдинбургского университета, и авторитет он не только в "Сколково" или в Эдинбургском университете, а в мире. Я не буду озвучивать, какое количество грантов он получал на исследования у себя в университетской лаборатории и с теми людьми, с которыми он там работает, потому это совсем много. Но кроме Эдинбурга, он находится в научных советах еще, наверное, шести или семи университетов в мире. И вот человек, абсолютно состоявшийся как ученый. Когда я был у них на мероприятии кластера, на "одном из", в Москве, я увидел в одной комнате четырех нобелевских лауреатов. И это был не научный совет "Сколково", а тематическое совещание, семинар, симпозиум – не знаю, как это назвать. Собирался кластер биотехнологий. Четыре нобелевских лауреата и главы, наверное, десятка научных школ, которые из Америки и из Европы приехали. И наши участники – они были в этой, с позволения сказать, тусовке. В одном зале: первые топ-50 отраслевых, которые в мире есть, и участники проекта "Сколково" из кластера биотехнологий. Для того чтобы каждому из участников достучаться, чтобы показать проект, до каждого из присутствующих там великих, этому участнику нужно будет жизнь прожить и стоптать ноги по колено. ПРОНЬКО: И то не факт, что достучится. ЛИФШИЦ: А если я добавлю, что там было еще несколько человек из достаточно серьезных венчурных капиталистов, которые вкладывают деньги в этой отрасли… ПРОНЬКО: Иностранные? ЛИФШИЦ: Да. Я считаю, что у нас слово "венчур" пока еще трудно применимо. ПРОНЬКО: К сожалению. ЛИФШИЦ: Потому что модели разные. Иностранные. Собственно говоря, в этом ответ на ваш вопрос, в изрядной степени. ПРОНЬКО: Ну хорошо, если есть интерес с одной стороны, интерес с другой стороны, "Сколково" их смыкает, вот эти гранты – от 100 тысяч до 5 миллионов, я возьму крайние две точки. А вот дальше, Михаил, как осуществляется? Я не знаю, вы их контролируете? ЛИФШИЦ: Я не договорил. ПРОНЬКО: Давайте. ЛИФШИЦ: Так вот, первый этап – это получение статуса участника. Когда вы это вот получили, понятно, что проект ваш в правильную сторону движется, понятно, что у вас есть команда, которая его будет делать, понятно, что проект дееспособен. И группа экспертов в составе десяти человек, абсолютно бесфамильно и анонимно проанализировала проект, сказала: "Да, летает". Вы получили статус участника. Вот то, что я рассказал, вы все уже имеете. Вы имеете возможность, работая в технопарке, получить там некий перечень услуг, достаточно простой и понятный. Это аутсорсная бухгалтерия, это работа с центром защиты интеллектуальной собственности, бесплатно сегодня и то, и другое. Это доступ к той инфраструктуре, к которой сегодня имеет доступ технопарк, это дружественные университеты, институты, предприятия: лабораторий своих у нас пока нет, но предоставить возможность работать мы уже можем. Это возможность общения с такими же, как вы, в отрасли. Это очень много на самом деле, очень много. Вот это у вас есть. И есть как бы продолжение этих услуг, как я говорил в прошлый раз, в Цюрихе, в Адлерсхофе в Германии, сегодня еще один технопарк в Швейцарии, с университетами там. Дальше вы хотите денег на исследования, вы хотите грант. Здесь уже следующий ярус экспертизы и еще раз отраслевая экспертиза. Это, может быть, те же эксперты (кто-то совпадет, может, кто-то нет), экспертов – их десятки, если не сотни, сегодня, с которыми есть соответствующие договоренности, договоры, которых мы привлекаем. Они по всему миру, это не "наши" и не "тут". Я недавно смотрел результаты по одному из проектов – из десяти экспертиз одна была по-русски. ПРОНЬКО: Понятно. Хороший показатель, да. ЛИФШИЦ: И накладывается еще и экспертиза грантового комитета, который анализирует бизнес-модель, которую вы предоставили. Кроме научной дееспособности, происходит еще и более глубокая экспертиза на тему затратной части, на тему, как организована команда, все ли в ней хватает, есть ли project-management соответствующий, и естественно, что гораздо глубже рассматривается сам проект. Потому что здесь уже… ПРОНЬКО: Детальный анализ уже, по полочкам? Так. ЛИФШИЦ: Да, это глубокий детальный анализ. ПРОНЬКО: Справедливо. ЛИФШИЦ: Когда экспертиза говорит: "Да", – готовится грантовое соглашение, в котором прописывается и порядок выделения средств, в соответствии с тем бизнес-планом, который вы предоставили, и порядок их расходования, и форматы взаимодействия менеджмента проекта с соответствующими службами нашими на предмет, я не скажу контроля, плохое слово, но какого-то мониторинга состояния. Насколько то, что мы делаем, соответствует тому, что мы запланировали делать. ПРОНЬКО: Эти финансовые ресурсы предоставляются на возвратной основе? ЛИФШИЦ: Нет, это грант. Это не кредит, это грант. Но целевой характер мы, тем не менее, должны понимать. ПРОНЬКО: Сколько уже направлено денег, выделено? Все этапы пройдены, и выделены эти гранты? ЛИФШИЦ: Я боюсь, что я… Сейчас я попробую. У меня есть шпаргалка с собой, и естественно, что я не имею ответов на все. ПРОНЬКО: Но это уже не один миллион, Михаил? Я так вот… ЛИФШИЦ: Не один. ПРОНЬКО: Соответственно, есть компании, бизнесы, которые прошли эти суровые этапы сита такого, и добились получения этих грантов? ЛИФШИЦ: Да. ПРОНЬКО: А вот дальше, я хочу понять, они развивают свой бизнес непосредственно в "Сколково"? Или они используют, скажем так, другие активы производственные на территории страны, являясь резидентами "Сколково"? Вот как дальше эта цепочка? Мне понятно: от проекта до выделения финансовых ресурсов, а дальше? ЛИФШИЦ: Отвечаю последовательно. Пункт номер "А": в "Сколково" нет производства, вообще никакого, поэтому реализация, материализация продукта… ПРОНЬКО: "Материализация" – да, вот это правильное слово. ЛИФШИЦ: …Она всегда происходит вне "Сколково". ПРОНЬКО: Материализация, да, вот это правильное слово. ЛИФШИЦ: Мало того, учитывая, что проект к нам приходит не из воздуха, а из всяко разных мест, и у каждого человека, который приходит – у него есть бэкграунд, у него есть та среда, в которой он взрос, не важно, где это – Новосибирск, Москва, что угодно, и, как правило, проекты – они сами падают не как яблоко на Ньютона, да, а чем-то они инициируются и стимулируются. ПРОНЬКО: Имеют свою историю. ЛИФШИЦ: Да. Поэтому вот эта самая материализация – как правило, она происходит на предприятиях в самых разных концах нашей страны. ПРОНЬКО: Но вот самый вкусный все-таки вопрос, я просто зацеплюсь за вашу фразу по поводу города, то есть, вы реально там строите город? ЛИФШИЦ: Смотрите, да, я – нет, но сколковский проект – это город в моем понимании. ПРОНЬКО: Это город. ЛИФШИЦ: Другое дело, что не надо ничего путать, там нет застройщика, который взял кучу денег и что-то строит. ПРОНЬКО: Да-да, как это часто бывает. ЛИФШИЦ: Точка. Этого нет. ПРОНЬКО: А как тогда осуществляется строительство, на какой основе? ЛИФШИЦ: Мы помним, из чего состоит "Сколково", да? Вот "Сколково" конструктивно, мы говорим, что это какая-то экосистема. Часть ее – это городская инфраструктура – это то, где люди живут, садики, в которые они ходят, и так далее. То есть это несколько деревень, так скажем, условно. Есть университет, вот одна из важнейших вещей, которые произошли за то время, пока меня тут не было – это то, что было-таки подписано соглашение между "MIT" и "Сколково" о том, что американцы свою модель образования и технологию образования сюда переносят. Наверное, в истории "MIT" это первый раз. То есть будет пять исследовательских центров, и 15 комплексов научных внутри. Это будет порядка пятисот профессоров, не менее двух тысяч постдоков, ну, студентов верхнего уровня обучения. Так вот, что там будет построено на территории, на которой находится университет, вот я не знаю. И тот блок наш, который занимается застройкой – он, собственно говоря, должен нарезать территорию, дать место, и дать общую строительную концепцию, да, такую, как этажность, улицы – ну, вот эту историю тем, кто будет строить университет. ПРОНЬКО: Ответить на архитектурно-строительные вопросы, да. ЛИФШИЦ: А кто его будет строить – ну, скорее всего, будет решаться на конкурсной основе, и в изрядной степени тем самым "MIT". ПРОНЬКО: И финансирование – это госбюджет? ЛИФШИЦ: Финансирование здесь самой стройки – это госбюджет, да, это учебное заведение. ПРОНЬКО: Определен deadline, вот когда это должно быть запущено, или пока еще без сроков таких конкретных? ЛИФШИЦ: Есть там некий мастер-план, вот я в большей степени могу толковать про технопарк, мы должны построить свой кусок к 2014 году. Достаточно быстро. ПРОНЬКО: Да, сроки… ЛИФШИЦ: Сроки тяжелейшие. ПРОНЬКО: Потому что уже 2011 год заканчивается, да. ЛИФШИЦ: Тяжелейшие сроки, но, опять-таки, те силы, которые сегодня вовлечены в процесс, это французские бюро архитектурные, это инжиниринговые компании из Германии, Бельгии, Америки, если мы про коррупцию… ПРОНЬКО: Заметьте, я не стал задавать этот вопрос. ЛИФШИЦ: …То при появлении запаха эта публика разбежится через пять секунд, а не минут. Вот одна из особенностей проекта, да, очень высокая вовлеченность их, и учитывая, что каждый раз, когда я говорю про архитектурное бюро или я говорю про инжиниринговую компанию – это всегда "Top Ten", что называется, неважно, зарубежные или наши. ПРОНЬКО: Ну, то есть попытка такого идеального проекта, его реализации, да, без национальных особенностей российских? ЛИФШИЦ: Конструкция самого проекта, людей, которые в него вовлечены – она не подразумевает потребу. ПРОНЬКО: Это очень хорошо, на самом деле. Потому что вокруг "Сколково" очень много разговоров и домыслов. ЛИФШИЦ: Так вот, мы начали, да, есть университет, и, собственно говоря, ответственность за то, что там будет построено и как – оно в изрядной степени на "MIT". Не расшифровываю, но, по-моему, достаточно понятная конструкция, и понятно, что они где-то не в той истории, что что-то там построить, попилить, они не оттуда. ПРОНЬКО: Не из той серии, да. ЛИФШИЦ: Есть жилая часть. Архитекторы понятные, проектировщики тоже понятные, и тоже в изрядной степени и оттуда, и отсюда, и понятно, что сама стройка – она будет в этих условиях настолько прозрачна, насколько только, в принципе, это возможно. И дальше мы говорим про то, что там есть блок, который занимают крупные игроки, то есть наши так называемые ключевые партнеры. Там диспозиция простая – они строят сами. ПРОНЬКО: А что это за компании? Можете пример привести? ЛИФШИЦ: Они известны, из наших там будет дата-центр "Сбербанка", из видных, там будет построен комплекс "Реновы" – нашей компании, которая достаточно активна, так скажем, в высокотехнологичных отраслях, это видно, в общем, достаточно понятно. "Cisco" из западных, "IBM", "Boeing". ПРОНЬКО: То есть более чем серьезные игроки. ЛИФШИЦ: И, как вы понимаете, с ними тоже диспозиция простая, мы не будем им строить ничего, если они не попросят, да, опять, когда я говорю "мы" – это те люди, которые заняты… ПРОНЬКО: Но эти компании еще не приступали к реализации, да? ЛИФШИЦ: Они ждут, потому что… ПРОНЬКО: Чего? ЛИФШИЦ: …Есть тема земли, есть тема нарезки территории под то, что там будет, я вам могу сказать, что у нас в зоне ответственности технопарка находится экспериментально-лабораторная база. Вот ответ на вопрос: "А что там должно быть?" – это страшная история. Вот, опять-таки, прозадачная, да, если задача есть освоить бюджет, то чудес нет, там есть достаточно большие железки, большие перечни оборудования, есть примеры, да, то есть купил, поставил, сиди на нем ровно, и жди, пока кто-то придет. И таких музеев, к сожалению, в Москве и не только в Москве – их хватает. Количество итераций, которые мы проделали и с нашими участниками, мы говорим, да, вот есть компании, если говорить, что в каждой примерно 30 человек, это сколько получается? ПРОНЬКО: Шесть тысяч. ЛИФШИЦ: Ага, уже массив, правда? И они же все с мнениями. ПРОНЬКО: Да-да-да. ЛИФШИЦ: Так вот, мы тщательнейшим образом вовлекаем всех в обсуждение каждой лаборатории, каждого стенда, каждого куска, который там будет, для того, чтобы понять, что… причем, мы еще понимаем, что не все они будут тогда, когда мы это построим, кто-то выпадет, кто-то придет. Поэтому, когда хотелки собрались, из них, хотелка по метрологии – собрались, вот нужно из этих хотелок сделать метрологическую лабораторию, а потом еще сделать так, чтобы эта лаборатория с хотелками – она совпадала с требованиями европейских институтов к метрологической лаборатории, чтобы результаты, там полученные – они принимались во всем мире, и чтобы те люди, которые у нас работают, с результатами испытаний, у нас полученными, могли идти спокойно, куда им следует. Таких лабораторий – их больше, чем одна, работа получается гигантская, и, опять-таки, сказать тем людям, которые будут что-то там строить, что там должно быть, в этой части – это наша работа сегодняшняя, кроме той, которую мы там ведем с нашими участниками. И вот это все верстается с вовлечением их всех, не побоюсь этого слова. Дальше требования к модульности, к офисам, к чистым комнатам, спроси, кому нужна чистая комната – знаете, о чем толкую, да? ПРОНЬКО: Да, конечно. ЛИФШИЦ: Всем. Начинаешь ковырять – насколько она должна быть чистая, а это как? Дальше мы начинаем их чему-то учить, что будут категории такие, такие, такие, будут работать такие, такие, а сколько народа будет. То есть подготовка технических условий, технических заданий под комплекс технопарка – это гигантский труд, который сейчас идет, с вовлечением и западных консультантов, и наших всех практически участников. ПРОНЬКО: Михаил, но я все-таки хочу задать не то, что провокационный вопрос, но, может быть, это все искусственно, может быть, вот не стоило так вот концентрироваться, да, в общем-то, поднимать достаточно тяжелый проект, да? ЛИФШИЦ: Я его себе задавал вначале, да, примеряли, чего есть. И, собственно, сегодня я могу сказать, что вот у меня есть уверенность, что это не искусственно, что это правильно. Правильно потому, что нам не приходится что-то переделывать, правильно, опять-таки в прошлый раз я говорил, да, что ключевое слово, которое есть во всем этом – это "доверие". Доверие наших ключевых партнеров, доверие научного сообщества, доверие тех участников, которые к нам придут, потому что их заставить-то нельзя – либо ты нужен, либо нет. И где бы мы ни начали строить это доверие, мы его не найдем. Потому что есть некий недоразвитый уровень доверия бизнеса к нашей академической среде. Есть отсутствие доверия тех ученых, которые уже поработали на Западе, к нашей системе патентной защиты. И есть абсолютное недоверие тех людей, которые сюда приходят и хотят говорить по-английски, к тем местам, где с ними по-английски говорить не могут. Есть недоверие тех преподавателей, которые работают там к тем институтам научным, которые мы имеем здесь. И вот эта многоуровневая конструкция недоверий – она этот проект сделает проблематичным в любом формате, кроме с нуля и вот так. ПРОНЬКО: То есть это получается именно благодаря уникальности проекта, который с нуля и был запущен? ЛИФШИЦ: Да, да. ПРОНЬКО: Если бы там была история, то это было бы сложнее. ЛИФШИЦ: То нам приходилось бы кроме тех всех проблем, которые мы имеем от того, что мы не все знаем, от того, что мы не везде дотренированные, мы бы еще сталкивались с тем, что нам приходится все время ломать какие-то барьеры недоверия, которые возникли, есть. ПРОНЬКО: Давайте отвечать на вопросы слушателей. Дмитрий пишет: "Какие преимущества дает регистрация компании в "Сколково"? Как зарегистрировать компанию в технопарке? Что будет со "Сколково" через 5-10 лет, 20 лет? Какие долгосрочные цели ставит перед собой руководство "Сколково?" Многогранник такой. ЛИФШИЦ: Ну да. Про преимущества мы, наверное, говорили много, повторяться, наверное, нет смысла, времени у нас не очень много. Касательно того, что будет с проектом "Сколково" через пять лет – не знаю. ПРОНЬКО: Откровенно. ЛИФШИЦ: Могу сказать точно, что он будет, могу сказать точно, что будет город, могу сказать точно, что будет университет, будет технопарк, будут тенанты, да, участники. Но во что оно вырастет – это зависит от профессоров в университете, вот тех проектов, которые получились и во что-то выросли внутри, от тех ключевых партнеров, которые пришли, нашли и не ушли, и так далее. Задача, которую мы перед собой ставим – сделать так, чтобы он был: а) необратим и б) успешен. Во что он вырастет, захватит ли он, кроме тех 400 гектаров, которые сегодня отведены, еще 1000 – не знаю, но: а) проект необратим; б) на сегодня он, я считаю, правильным образом развивается, и по целому ряду параметров его можно назвать успешным. ПРОНЬКО: То есть вы не готовы прогнозировать 10-20 лет? Кроме утверждения, что "Сколково" будет. ЛИФШИЦ: А что можно спрогнозировать? Количество проживающих? Количество компаний? Чего? Мало того, он жизнеспособен – это видно, всем понятно, что делать, крайне важно. Все это делают, каждый на своем участке. Количество людей, которые приезжают поработать в "Сколково" из-за границы – и наших бывших и нет – оно не падает, а растет. Да, в прошлый раз мы встречались, была тема – приедут, не приедут, чем заманить. Я рассказывал про то, что нужно с каждым договариваться… ПРОНЬКО: Индивидуально все, да. ЛИФШИЦ: …И придумывать, чем мы им интересны. Сегодня я могу сказать, что они едут сами, и, собственно, есть (некрасивая фраза, но скажу), из кого выбирать. И это для меня – очень большой показатель, вот, серьезный того, что люди верят, то есть доверие то самое – оно таки, слава Богу, есть. ПРОНЬКО: Ну, я так понимаю, что мотивации у каждого из этих фигурантов разные. ЛИФШИЦ: Мотивации разные, и сколько людей – столько… Но основная мотивация у всех – это то, что когда такой проект начинается, ну, те, кто у истоков, те, кто на ранней стадии в него входят, те получают максимум бенефитов и личных как специалисты, как профессионалы, и амбиции, что "Я вот тут был, я это построил, я в этом участвовал". ПРОНЬКО: Идем дальше. Илья пишет: "А вы не опасаетесь, что уходящий президент Дмитрий Медведев, покинув свой пост, покинет и особое отношение, – я вам цитирую письмо, как оно приходит, – особое отношение и чувство к "Сколково"? Может быть, с уходом президента закончится и ваш проект?" Видите, люди в ожидании – они персонифицируют с конкретной фигурой, которая заявила о своем уходе. ЛИФШИЦ: Как вы, собственно, можете догадаться, не первый раз мы это где-то как-то слышим. ПРОНЬКО: Ага, то есть вам намекали уже на это? ЛИФШИЦ: Ну, вы знаете, у нас вся страна живет вопросом, что будет с тем-то после выборов – не важно, что это там: "Сколково", газопровод, или там… ПРОНЬКО: Или что-то иное, да. ЛИФШИЦ: Что-то иное. А самый простой ответ – ничего не поменяется. ПРОНЬКО: То есть это не персонифицированный проект президента Медведева? ЛИФШИЦ: Я скажу так, что на каком-то этапе он был персонифицированный. Сегодня он, я скажу так, в равной степени и нынешнего президента, и будущего президента – не важно, кто он будет, потому что прекращать его на том уровне, на котором он сегодня есть в том качестве, на котором он есть – это просто несусветная недалекость. Вот в этом нельзя заподозрить. ПРОНЬКО: То есть, слишком все далеко уже зашло в реализации? ЛИФШИЦ: Он необратим – вот оно уже живет. То есть предпосылок к тому, чтобы его прекращать – их не видно, их нет. ПРОНЬКО: Павел из Самары пишет: "Оценивали срок окупаемости "Сколково?" ЛИФШИЦ: Оценивали срок окупаемости Самары? ПРОНЬКО: Хороший вопрос. Нет, ну, на самом деле, то есть, есть же затратная статья – сколько выделяется финансовых ресурсов. Соответственно, можно предположить, что, наверное, они должны быть отбиты. ЛИФШИЦ: Ответ из двух частей. Первая – то, что, я уже говорил, финансовых ресурсов выделенных хватит примерно на половину проекта. На вторую половину деньги надо привлекать. Я не помню бюджет, но если взять бюджет и поделить на 21 тысячу, которые там будут жить, то будет понятно. ПРОНЬКО: А предполагается, что там будет 21 тысяча проживать? ЛИФШИЦ: Да. Что за эти деньги это вот построить нельзя. Это, собственно, ответ на вопросы "попилить" там и все остальные, похожие. Это – первое. Второе – это то, что фундаментом любого города является инфраструктура. Это дороги, это сети, это коммуникации. Это – инфраструктура. Инфраструктура всегда была и есть собственность государства, ее никуда не денешь. И считать окупаемость инфраструктуры – ее нужно, соответственно, в масштабах там, я не знаю, государства, и очень сложно. То, что касается каждого отдельного элемента проекта, то есть элементы, которые не имеют такого слова, как окупаемость. Вот, возьмем университет. Есть фонд целевого финансирования – "endowment", как это говорят на Западе, есть тема его заполнения, зависит она от модели университета, от менеджмента университета, от исследований, которые там ведутся, и от степени доверия тех инвесторов, тех партнеров университета, которые возникают. Я что могу сказать? Я могу сказать, что у "MIT" с этим все хорошо – вот как совсем все хорошо. И они занимаются тем, что переносят сюда их модель. ПРОНЬКО: Что беспрецедентно для России. ЛИФШИЦ: Да. Хочется верить, что у них здесь тоже получится хорошо, и у наших ученых, и институты, которые в это вовлечены (а они вовлечены), этот проект будет успешен. То, что касается технопарка – здесь несколько проще, потому что это таки в высокой степени бизнесовая модель функционирования, степень ее окупаемости зависит от способности наших участников на каком-то этапе там оплачивать то, что они получают, и мы это сейчас прогнозируем, смотрим, как оно работает вот в западных моделях. Она не длинная – семь лет, восемь лет вот где-то там. ПРОНЬКО: Ну, то есть временной лаг все-таки просчитан? ЛИФШИЦ: Да, конечно – вот в этом блоке. То, что касается остального –приходят большие участники – вот, там, "Nokia" – у них есть инвестиции, которые они построят, у них есть и налоги, которые они будут платить. Они их будут платить не в "Сколково" – они их будут платить в государство. Большие, маленькие – это второй вопрос. И это зависит от их бизнеса и зависит от того, остались ли они там, вот на этой территории, то есть этот вопрос – он многогранный. Нельзя посчитать срок окупаемости "Сколково" – это ответ. ПРОНЬКО: Ну, вот тут нас слушатели спрашивают, все-таки есть уже проекты, которые приступили к реализации и к выпуску своей продукции, насколько она уникальна. В частности, вот Светлана об этом пишет. ЛИФШИЦ: Напоминаю: в "Сколково" нет производства. Продукция у предприятий-участников – она вся интеллектуальная, то есть это – патенты. ПРОНЬКО: Ну да, будем рассматривать вопрос Светланы именно как дальше уже. ЛИФШИЦ: Ответ – да, уже появляются. ПРОНЬКО: Уже появляются? ЛИФШИЦ: Да. ПРОНЬКО: Они запущены. Потому что здесь вот еще идут вопросы: доживет ли Россия до момента, когда "Сколково" реально начнет помогать экономике? Вы понимаете, это вот так подначивают нас. ЛИФШИЦ: Я вам могу сказать, что "Сколково" уже сегодня реально помогает экономике. ПРОНЬКО: В чем? ЛИФШИЦ: Я вам скажу, это просто. Вот, недавно группа товарищей из участников наших, из кластера IT ездила в Калифорнию. И вот встречались там со всем крупняком, который есть там, начиная от "Google" и с компаниями, которые находятся в бизнесе, и с венчурными капиталистами. И я – опять-таки, это нужно смотреть их отчет. Вот их релиз я читал. Финансирование американцами сколковских проектов – оно уже осязаемо, оно видно. ПРОНЬКО: То есть реальные деньги пошли? ЛИФШИЦ: Реальные деньги, которые там те вот венчурные игроки, которые есть в Калифорнии, тратят не в Калифорнии, а в "Сколково". ПРОНЬКО: Ну, так что, вы вот тем, кто мечтает о дне, когда "Сколково" начнет реально помогать экономике России – вот оно, уже осуществляется. Может быть, еще не так осязаемо, может быть, кстати, Михаил, об этом надо больше рассказывать, уж простите за тавтологию? Потому что, если вот возникает, я сужу по вопросам – здесь больше того, что нас вот подначивают, подтрунивают, и так далее – ну, значит, у людей не хватает всей полноты информации, нет ее. ЛИФШИЦ: Ну, здесь история – она в чем? Что вот в Интернете этой информации достаточно много, в масс-медиа тоже хватает. ПРОНЬКО: То есть, кто хочет ее получить, тот найдет? ЛИФШИЦ: Ведь мы же сейчас с вами достаем до гигантского количества людей, которые информацию не ищут, а просто стоят в пробке и поэтому нас слышат. ПРОНЬКО: Да. ЛИФШИЦ: То есть все-таки значение радио здесь нельзя принижать. ПРОНЬКО: Оно разное, я с вами согласен. Хотя скоррелированная, возможно, аудитория. Александр пишет: "Есть идея по энергосбережению, но нет времени и ресурсов этим заниматься. Вы идеи принимаете, и достанется ли что-нибудь мне при их реализации?" ЛИФШИЦ: Немножко другая история. У нас модель – она другая, то есть с идеями нужно приходить в бизнесы. ПРОНЬКО: Например, в "РВК" – как вариант. ЛИФШИЦ: Да я боюсь, что даже в "РВК" – нет, потому что "РВК" не покупает идеи. Я скажу по-другому – что если есть патентуемая идея, то есть она настоящая, и вы не хотите ее реализовывать, то итерации две, которые нужно сделать: первое – это ее запатентовать, это не очень сложно, а второе - с патентом идти к тому, кто в этой отрасли работает. Я не знаю, какая там идея в области энергосбережения. Если это в области генерации, то нужно идти там в "Siemens" – он тут у нас, в "General Electric" – тут вот, ради Бога, в "ABB". Ну, и так далее. Вот если идея стоящая, и патент, который может им либо помочь, либо помешать (это важно), то его купят. ПРОНЬКО: То есть на самом деле все-таки первое телодвижение необходимо сделать самостоятельно? ЛИФШИЦ: Да, конечно. ПРОНЬКО: А не бывает так, что вот родилась идея – может быть, она гениальная (ну, я допускаю – в конце концов, у нас же масса людей образованных в России, может быть, им что-то и пришло в голову), но для того, чтобы приступить к реализации вот тем реперным точкам, о которых говорит Михаил Лифшиц, все-таки необходимо самому поднять пятую точку и вот приступить. ЛИФШИЦ: Да. ПРОНЬКО: Хотя бы начать с патентования своей идеи, своего изобретения. ЛИФШИЦ: Ну, это не "хотя бы" – это процесс. ПРОНЬКО: Начало, стартап. ЛИФШИЦ: Но нужно понимать, что ваша идея начинает стоить денег только тогда, когда вы это сделали. И если у вас есть идея на чем-то заработать денег, то, сидя на этой самой точке, этого не произойдет, даже если идея бриллиантовая. ПРОНЬКО: По всей видимости, вот нас не с самого начала слушают, потому что здесь вот Михаил спрашивает: "На каких условиях принимаются проекты?" Ну, было обозначено вот только что сейчас. ЛИФШИЦ: Я отвечу прямо на этот вопрос, что есть сайт сколковский, там есть форма подачи заявки. ПРОНЬКО: Ага, то есть на самом деле все облегчено? ЛИФШИЦ: Да, до предела. Мало того, когда вы эту форму заполнили, то там есть еще и телефон консультационного центра в технопарке "Сколково", куда надо позвонить, и если вы накосячили в заполнении заявки, то милые девушку вам помогут с этим справиться и привести ее в порядок. ПРОНЬКО: Да. Но я на самом деле всегда был сторонником этого проекта, несмотря на то, что Дмитрий Медведев принял решение уходить с президентского кресла, с президентского поста, я надеюсь, вот, опираясь, Михаил, на ваши слова о том, что все настолько далеко зашло, и уже маховик серьезно раскручен, когда пошли, в том числе иностранные инвесторы в проекты "Сколково", и компаний уже двести, и будет университет "MIT", а вот это будет очень знаковое событие, когда они здесь вот начнут реализовывать то, что задумано – пятьсот профессоров, двести студентов, и так далее. ЛИФШИЦ: Эта работа уже ведется. ПРОНЬКО: Ну, удачи вам, хочется сказать. ЛИФШИЦ: Спасибо. ПРОНЬКО: А если у вас все получится, значит, и у нас, может быть, что-то выйдет. ЛИФШИЦ: Может быть, что-то станет лучше. |