Торгово-промышленная палата россии

Вид материала

Документы

Содержание Игра «Кто виноват» Больше не колониалист Хотим признания, а не любви Прагматики и экстремисты

Подобный материал:

• Торгово-промышленная палата россии, 514.44kb.
• Слюсарь Наталья Борисовна На семинар, 46.37kb.
• Торгово-промышленная палата российской федерации калужская торгово промышленная палата, 19.36kb.
• Торгово-промышленная палата Российской Федерации, 728.41kb.
• Торгово-промышленная палата россии, 657.86kb.
• Цели и виды бизнес-планов, этапы разработки бизнес-плана, различия в структуре и содержании, 53.3kb.
• Торгово-промышленная палата российской федерации деятельность торгово-промышленных, 1382.61kb.
• Торгово-промышленная палата россии, 1387.79kb.
• Торгово-промышленная палата россии, 840.23kb.
• Торгово-промышленная палата россии, 635.67kb.

Игра «Кто виноват»

— Каким вы видите будущее Израиля в регионе?

— Мы хотим видеть Израиль еврейским демократическим государством, расположенным на земле наших предков и живущим в гармонии, а не в противоречии с соседними странами. Чтобы сохранить это государство как дом для израильского народа и оплот демократии, мы должны иметь в Государстве Израиль еврейское большинство. А для того чтобы жить в мире с соседями, нам нужен мир с палестинцами. И чем скорее мы сможем достигнуть этого мира, тем лучше. Если мирного соглашения не будет, то у Израиля, несмотря на всю его мощь, могут возникнуть серьезные проблемы.

Но мир любой ценой нам не нужен. Ведя переговоры, мы не должны забывать о наших интересах в области обеспечения собственной безопасности. Реализация этих интересов должна стать частью будущего мирного соглашения.

— Почему, на ваш взгляд, мирный процесс остановился?

— Причина проста: в Израиле прошли парламентские выборы. До них на протяжении девяти месяцев мы участвовали в переговорном процессе, создавали атмосферу доверия с палестинской стороной. Переговоры шли очень тяжело. Несмотря на то что я поддерживаю идею мира между Израилем и Палестиной, переговорщик я очень жесткий — да и палестинцы жестко отстаивали те позиции, которые считали важными для себя. И тем не менее был виден свет в конце тоннеля. Я знала, что в конце концов они пойдут на уступки, которые нужно будет сделать для достижения мирного соглашения.

Сейчас же мы играем в игру «кто виноват», ищем виновных в отсутствии реального продвижения. При таком подходе (в новый правительственный кабинет вошли ярые противники идеи раздела территории Палестины на еврейское и арабское государства. —«Эксперт») диалог, конечно, невозможен. Нынешний премьер-министр Израиля еще до выборов говорил, что он не признает формулу «два государства для двух народов». В правящей коалиции состоит бывший министр иностранных дел, который вышел из правительства «Кадимы» (политическая партия, возглавляемая Ципи Ливни. — «Эксперт») после начала процесса в Аннаполисе (по всей видимости, речь идет о Сильване Шаломе, который сейчас занимает пост вице-премьера и министра регионального сотрудничества, развития Негева и Галилеи. — «Эксперт»). Наконец, в нее входят ультраортодоксальные партии. Они вроде бы не против самих переговоров, но выступают против решений, которые необходимо принять для успешного завершения этих переговоров.

Конечно, палестинцам тоже нужно предпринимать какие-то шаги для создания атмосферы доверия, но в целом сейчас мяч на нашей стороне. Мы должны продемонстрировать палестинцам и мировому сообществу, что серьезно относимся к будущим мирным переговорам.

— Как вы относитесь к мнению, что нынешнее палестинскоеправительство не стремится к продолжению мирныхпереговоров?

— Смотря о каком правительстве идет речь. На сегодня де-факто есть два палестинских правительства — легитимное в Рамалле и «Хамас» в Газе. Легитимное правительство пытается воплотить в реальность мечты палестинского общества о создании палестинского государства. И для этого им нужно соглашение с Израилем, которое будет признано арабским миром и ООН. Без соглашения у них ничего не выйдет, а в эффективность односторонних шагов я не верю (по всей видимости, имеется в виду возможность одностороннего провозглашения Рамаллой независимого палестинского государства на Западном берегу. —«Эксперт»). Да и сами представители палестинской администрации понимают, что односторонние шаги, даже признанные различными частями международного сообщества, не послужат их цели — если, конечно, их целью является создание палестинского государства не на месте Израиля, а рядом с ним.

С другой стороны, у палестинцев есть «Хамас» — террористическая группировка, придерживающаяся идеологии радикального ислама. Их целью является не столько создание палестинского государства, сколько борьба против существования Израиля на пространстве Ближнего Востока. Мы не надеемся на примирение с этой организацией, они не партнеры в мирном процессе.

Поэтому наша задача — достичь соглашения с легитимным палестинским правительством и поставить «Хамас» перед выбором: либо они принимают это соглашение без всяких изменений и дополнений, либо Газа не войдет в палестинское государство.

Больше не колониалист

— Но ведь Махмуда Аббаса нельзя считать представителемвсего палестинского народа. Значительное числопалестинцев не признает его своим легитимным лидером.

— Я не согласна с этим утверждением. Он победил на выборах и ведет переговоры с нами от лица Организации освобождения Палестины — национального движения палестинского народа. Махмуд Аббас имеет все легитимные полномочия для подписания мирного соглашения с Израилем. Да, он действительно пока не может добиться его имплементации в секторе Газа. И мы договорились, что после заключения соглашения палестинцы смогут создать государство только в том случае, если все слои палестинского общества признают это соглашение и будут его соблюдать. В частности, начнут бороться с терроризмом, откажутся от насилия. Так что если они подпишут соглашение и не смогут его воплотить, они получат лишь клочок бумаги, который явно не станет началом создания их государства.

Но я думаю, что даже этот клочок бумаги изменит состояние умов в палестинской администрации. Всем будет ясно, что именно от их ответственного подхода к борьбе с терроризмом, а не от Израиля и мирового сообщества зависит их собственная судьба и в конечном итоге создание палестинского государства.

— Если Махмуд Аббас и подпишет эту бумагу, какие гарантиивы сможете от него получить в плане исполнениядостигнутых договоренностей?

— Подписание соглашения изменит реалии как для нас, так и для него, переведет конфликт в совершенно иные рамки. Сейчас считается, что это Израилю не нужно мирное соглашение — нашу страну называют колониалистом. А когда соглашение будет подписано, всем станет ясно, что единственное препятствие в создании палестинского государства — неспособность палестинцев выполнять свои обязательства. Ведь они должны будут признать легитимные границы Государства Израиль, навести порядок в Газе, отказаться от насилия и создать дееспособное правительство. Без выполнения всех этих пунктов палестинское государство создано не будет. В этом случае «Хамас» и Махмуд Аббас будут вынуждены объяснять палестинцам и всему миру, почему они не смогли создать палестинское государство, — и тут свалить вину на Израиль уже не получится.

— Есть мнение, что в случае создания палестинскогогосударства Израилю придется фактически субсидироватьего, так как палестинская экономическая политика, мягкоговоря, сегодня несостоятельна. Готовы ли вы к этому?

— Действительно, палестинская экономика крайне слаба, особенно по сравнению с Израилем. Но все же ситуация не настолько критическая — последние месяцы на Западном берегу наблюдается определенный экономический подъем. К тому же мне не нужен брак с палестинцами, мне нужен развод. Поэтому, на мой взгляд, нам нужно иметь две отдельные экономики. Израиль, конечно, готов помочь в каких-то вопросах, но абсурдно будет создавать независимое палестинское государство, которое находилось бы в зависимости от израильской экономики.

Хотим признания, а не любви

— Почему, на ваш взгляд, большинство мировых СМИ сейчасзанимают антиизраильскую позицию? Возникает ощущение,что Израиль не занимается пропагандой своей позиции навнешней арене.

— Здесь есть несколько моментов. Прежде всего, налицо растущее непонимание причин создания Государства Израиль. В 1947 году, когда Израиль образовался, всем было очевидно, что евреи заслужили свое государство. Право евреев иметь свое государство на земле израильской тоже было очевидно — это право уходит корнями в нашу тысячелетнюю историю, духовную связь евреев с этой землей. Кроме того, у ООН были и иные причины поддержать идею создания израильского государства. Организация хотела таким образом закончить конфликт между евреями и арабами, который проходил на пространстве от реки Иордан до Средиземного моря. Планировалось создать на этой земле еврейское и арабское государства, однако тогда арабы не приняли этот план. К сожалению, то, что раньше было очевидным, сейчас таковым не является. Сейчас проект ООН по созданию еврейского государства рассматривается не как способ разрешить конфликт, а как способ создать конфликт.

Израильский вопрос стал модной философской темой. Это наша жизнь — а они обсуждают это в университетах как какую-то абстрактную идею

Кроме того, конфликт выгоден внешним силам для оправдания своей политики. В частности, Ирану, который использует конфликт для оправдания своих действий и для делегитимации Государства Израиль. Предположим, моя мечта сбудется и завтра палестино-израильский конфликт закончится — вы думаете, что идеология Ирана изменится?

Наконец, ситуацию осложняет раскол израильского общества. Миру не ясно, чего хотят сами израильтяне. Аннексировать всю территорию Палестины или достичь соглашения по разделу этой территории с палестинцами? В этих условиях сложно проводить какой-то пиар. Я считаю, нам нужно принимать жесткие решения, чтобы прояснить сложившуюся ситуацию. Между израильтянами есть разногласия, но мы все не должны забывать, что Израиль постоянно борется за свое право существовать, у нас множество внешних угроз. И мы сами разберемся с собой, будет проще объяснять международному сообществу некоторые базовые вещи: что такое Израиль, что он имеет право существовать и быть домом для еврейского народа, что он борется не за новые земли, а за свою безопасность. Нам нужна легитимность со стороны мирового сообщества. А легитимность существования Израиля определяется принятием факта его существования международным сообществом, а не любовью к нему. Она определяется нашей возможностью защитить себя. И без легитимного права воевать против терроризма нашей силы со всем нашим оружием будет недостаточно.

— А что сейчас делегитимирует Государство Израиль?Арабские нефтедоллары?

— Не только. Часть экстремистских исламистских групп, Иран — но, с другой стороны, они находят заинтересованных слушателей в западных университетах. Израильский вопрос стал модной философской темой: что представляет собой государство, колониалист ли оно. Это наша жизнь — а они обсуждают это в университетах как какую-то абстрактную идею.

— Считается, что лидерам арабских государств — Иордании,Египта — нужен мирный процесс и палестинское государство.Когда вы возглавляли министерство иностранных дел,получали ли вы какую-то поддержку от этих лидеров?

— Безусловно. Ни один палестинский лидер не сможет подписать мирный договор с Израилем без поддержки арабского мира. Поэтому для достижения этого соглашения нужно позитивное вовлечение лидеров арабского мира — Египта, Иордании, Саудовской Аравии.

Прагматики и экстремисты

— Но как Саудовская Аравия может поддерживать мирныйпроцесс и одновременно финансировать «Хамас»?

— Если мы взглянем на Ближний Восток, то увидим, что в регионе наблюдается разделение между экстремистами и прагматиками. Израиль находится в лагере прагматиков, куда помимо него входят легитимные палестинские власти, Египет, Иордания, Саудовская Аравия и страны Залива. Эти силы понимают, что экстремизм является угрозой, что Иран, «Хезболла» и «Хамас» — силы, входящие в лагерь экстремистов, — представляют эту угрозу. Есть также Сирия, которая не разделяет экстремистскую идеологию, но заинтересована в связи с ними. Наши партнеры должны понять, что конфликт в нашем лагере (между израильтянами и палестинскими властями. — «Эксперт») является национальным по своей сути. А значит, он решаем. Когда они поддерживают «Хамас» и подобные ему силы, они усиливают религиозный конфликт (между приверженцами радикального ислама и сторонниками идеи мирного сосуществования. — «Эксперт»), который уже не решаем.


Я никого не прошу делать одолжения Государству Израиль, но им нужно понять, что в их собственных интересах не поддерживать Иран, «Хезболлу» и «Хамас», не легитимировать их. Они заинтересованы в разрешении израильско-палестинского конфликта, но для этого нужно отказаться от поддержки «Хамас» — в ином случае получается игра с нулевой суммой. Усиление «Хамас» означает ослабление Махмуда Аббаса.

Арабские страны прекрасно понимают свой интерес, но, к сожалению, на Ближнем Востоке иногда приходится делать трудный выбор.

— Почему сорвались израильско-сирийские переговоры?

— Сирийцы говорят, что хотят мира, но при этом они еще до начала переговоров хотят знать, что в результате получат желаемое (полный возврат Голанских высот под юрисдикцию Дамаска. —«Эксперт»). У нас прошли непрямые переговоры. Для Израиля очень важно не просто подписать мирный договор с Сирией, но получить гарантии того, что Дамаск прекратит поддержку «Хамас» и «Хезболлы». Пока этой гарантии у нас нет.

— Как вы оцениваете политику России на Ближнем Востоке,ее тесные отношения с «Хамас» и Ираном?

— После выборов в Палестинской автономии представители «Хамас» были приглашены в Турцию и Россию. Но после того, как мы объяснили России нашу позицию, Москва потребовала от «Хамас» принять ряд условий ближневосточного квартета, включая отказ от терроризма, признание права Израиля на существование, а также заключенных ранее израильско-палестинских договоров. Москва понимает необходимость решения израильско-палестинского конфликта по принципу «два государства для двух народов». Так что когда я была министром иностранных дел, то у нас с российскими коллегами были весьма неплохие отношения. Были и разногласия, но мы всегда всё могли обсудить.

Что касается Ирана, то это не вопрос отношений в треугольнике Россия—Израиль—Иран. Все понимают, что Иран сам по себе вызов, угроза для всех. И в России стали понимать, что Иран пытается использовать свою ядерную программу для создания ядерного оружия. И мы надеемся, что Россия поддержит более жесткие санкции против Ирана — не в качестве услуги Израилю, а для защиты своих собственных интересов.