Geum.ru

Программа африканской культурной революции 111 Слово к русским депутатам 123 Кевропейским и американским интеллектуалам 137

Вид материалаПрограмма
Африка в XXI веке(Оксфордская лекция) Лекция лидера перед студентами Оксфордского университета Великобритании
Подобный материал:
1   ...   18   19   20   21   22   23   24   25   26

Африка в XXI веке
(Оксфордская лекция)

Лекция лидера перед студентами
Оксфордского университета Великобритании

16 мая 2007   


Добрый вечер всем присутствующим.

Я благодарю тех, кто организовал эту встречу с преподавателями, студентами и студенческим союзом Оксфордского университета. Для меня это – честь, и я надеюсь, что мы и в дальнейшем как коллеги будем время от времени встречаться вновь, чтобы помогать людям на всех континентах противостоять вызовам и кризисным ситуациям, возникающим в различных областях их политической, экономической и общественной жизни.

Вы просили меня выступить на тему «Африка в XXI веке». Но мне бы хотелось, чтобы мои слова оказались полезными не только африканцам, не только вам, студентам Оксфорда, но и всему миру в целом.

В прежние времена, в период так называемой «холодной войны» Африка была объектом противоборства великих держав СССР и США, восточного и западного блока, Варшавского договора и НАТО.

Это противостояние негативно сказалось на положении самой Африки и всего мира в целом. Соперничество серьезно повлияло на положение африканского континента, который стал ареной идеологической борьбы, борьбы за политическое и военное влияние между Америкой и Советским Союзом. Африка стала полем битвы между силами, стремившимися создать для себя как можно больше сателлитов и марионеток, чтобы завладеть ее сырьевыми ресурсами и природными богатствами. Мы стали жертвой этой схватки. И никто в мире ничего не выиграл от того, что в нем стало больше на одну арену противоборства. Противостояние между Западной и Восточной Европой переместилось в Африку, часть которой оказалась под влиянием восточного блока, другая – западного.

Эта ситуация истощала силы африканцев, точно так же, как конфронтация в целом истощала ресурсы великих держав.

Советский Союз и США расходовали огромные средства для того, чтобы как можно шире распространить свое влияние на африканские страны, что пагубно сказывалось на международном мире, стабильности и безопасности, а также на состоянии мировой экономики. Во всем мире – может быть в меньшей степени в Европе – происходили революции, войны, кровопролитие, насилие, убийства, физические ликвидации. Наряду с холодной войной вспыхивали войны «горячие».

Все это происходило в Европе, а также в Африке, в особенности в Северной Африке, в том самом месте, где мы находимся сейчас. Я хочу сказать, что когда тот или иной континент, будь то Европа или Африка, становится ареной противостояния великих держав, результат этого будет негативным как для всего мира, так и для данного региона, независимо от того, принимает ли это противостояние форму «холодной» или «горячей» войны.

В свете этого, мне хотелось бы пожелать, чтобы благодаря этой встрече и с вашей помощью люди во всем мире осознали этот факт, извлекли уроки из опыта прошлых лет и отказались от прежних методов.

Европа была расколота противостоянием военных блоков Запада и Востока. Сегодня мы можем сказать, что Европа объединилась, и это стало важным фактором экономической, политической и психологической стабильности.

Сегодня европейский дом вернулся к своему изначальному виду. Одновременно Европа представляет собой буферную зону между Российской Федераций и Соединенными Штатами. Она должна и впредь оставаться такой же миролюбивой и единой, выступая в роли зоны разъединения, а не арены столкновения.

После короткого экскурса в историю холодной войны вернемся к предмету нашего разговора – Африке. Сегодня, к сожалению, начинают появляться признаки новой борьбы за Африку. И это может возвратить нас к прежним трагедиям. Африка сегодня становится предметом соперничества между Китаем и США.

Я считаю своим долгом первым ударить в набат, возвещающий об этой угрозе. Все остальные стесняются или не могут найти в себе мужества поднять этот вопрос.

Это напоминает ситуацию, когда человек, занедужив, пытается что есть сил до конца скрывать свою болезнь. Я же не хочу скрывать истину от народов Африки и всего мира. Наступает эра новой борьбы за Африку, которая может опять сделать ее ареной схватки между великими державами.

Эта борьба грозит истощить силы США и Китая, поскольку, естественно, они являются сегодня главными игроками.

Мне хотелось бы показать вам подходы, используемые ими в этой игре.

Америка пользуется грубыми методами, сопровождающимися военным вмешательством, применением оружия, созданием военных баз. Она ищет для себя в Африке места для размещения военных баз и командных пунктов. Грубейшим образом вмешиваясь во внутренние дела африканских стран, она прикрывается лозунгом прав человека, которым она у себя внутри страны да и в других странах не придает ни малейшего значения. Для нее они – лишь средство проникновения в Африку, вмешательства в ее дела и давления на ее позиции.

Американцы говорят о правах человека и демократии, тогда как этой демократии нет ни в самой Америке, ни в других странах. Они говорят о благом правлении, но ничего благого в этом правлении нет. Идет грубейшее вмешательство во внутренние дела. Когда следствие и арест касаются американского приспешника или агента американских спецслужб, то Америка начинает допытываться: «Что вы сделали с таким-то? Где он отбывает заключение? Почему?» Но разве другие страны обращаются к Америке с вопросами: «Почему вы там в Америке арестовали такого-то американского гражданина? В какой тюрьме вы его держите? Можно его навестить?» Нет, конечно. Тогда почему Америка присвоила себе такое право? Таков грубый американский подход в отношении Африки.

Как уже говорилось, сегодня есть два игрока, два конкурента в борьбе за колонизацию и эксплуатацию Африки.

Второй из них, Китай пользуется мягким подходом. Он не задает африканским государствам вопросов ни о правящем режиме, ни о правах человека, ни о свободе слова и печати.

Китай внедряется без помощи вооруженных сил, военных баз или военного командования. Он не ведет разговоров о благом правлении или правах человека и совершенно не вмешивается во внутренние дела.

Его подход – это использование мягких методов. Сегодня в Африке действует уже более 600 китайских корпораций. Более того, в африканских странах начинают возникать компактно проживающие китайские общины.

По причине их мягкого подхода африканцы радушно принимают китайцев, что, безусловно, идет на пользу последним, а бесцеремонные методы американцев вызывают у них настороженность.

Это свидетельствует о необдуманности американской политики. Америка всегда была государством, мало знающим об окружающем его мире, а потому поступающим непоследовательно и безрассудно.

Это часто вело к болезненным травмам и неудачам. Так было во Вьетнаме и в Сомали. Это же происходит сегодня в Ираке. Америка всегда ведет себя непродуманно и спонтанно. Она ввязывается в бой, не зная местных особенностей, и проигрывает его.

Китай же, напротив, знает правильные психологические подходы к африканцам. Он приходит с миром. Его проникновение носит мирный характер, и он выиграет в соревновании за Африку.

Все это вызывает тревогу, и я хотел бы заявить об этом, поскольку никто другой не желает говорить на эту тему. Кое-кто полагает, что нужно привлечь Китай на нашу сторону, чтобы противостоять американскому чудовищу. Американский империализм и колониализм остались такими же как и прежде. Но колонизация может осуществляться с помощью грубой силы, а может – более мягкими методами. Есть грубый колониализм и есть мягкий.

Есть люди, которые приветствуют Китай. Все мы ищем силы, которая помогла бы нам сдержать вызывающее у нас страх наступление США.

И мы всегда выступаем на стороне Китая. Но Китай при этом должен знать, что мы понимаем, что он, в конечном счете, тоже может превратится в колониальную державу, если будет стремиться укорениться в Африке, чтобы вывозить дешевое африканское сырье и производить из него товары, которые будет затем втридорога продавать нам же или на других международных рынках.

Есть небольшое количество африканцев, которые испытывают симпатию к Америке. Если провести в Африке опрос общественного мнения, то оно окажется на стороне Китая, потому что люди боятся Америки, опасаясь, что она поступит с ними так же, как с народами других стран и регионов мира, навязав им свое присутствие с помощью военной силы и грубого вмешательства во все их внутренние дела.

Это – одна из стоящих перед нами сегодня проблем.

Второй вопрос – это будущее развитие Африки в рамках Африканского союза. Если Африке удастся объединиться, это принесет пользу и самим африканцам, и всему остальному человечеству. Европа объединилась и от этого выиграл сам европейский континент, его жители-европейцы и весь мир, потому что она перестала быть ареной конфликта и противоборства, разделенной между двумя лагерями, ареной вооруженного противостояния, пороховой бочкой, которая могла взорваться в любой момент.

Я понимаю, что американские войска, которые оккупировали Европу во время второй мировой войны, продолжают находиться в Европе, но это, в конечном счете, дело самих европейцев. Хотя, конечно, это представляет угрозу европейскому миру и миру в средиземноморском регионе, и хотелось бы, чтобы эта угрозы исчезла. И тем не менее, и экономически, и политически Европа в ее сегодняшнем виде является позитивным приобретением как для самой себя, так и для всего человечества.

Сегодня у нас есть объединенная Европа с единой валютой, единой европейской политикой, и это укрепляет международную стабильность.

Мы хотели бы, чтобы Африка тоже объединилась. Чтобы была единая африканская валюта, единый центральный африканский банк, единая африканская система безопасности, единый африканский рынок, единая система экспорта и импорта, единая система таможенных тарифов. Это будет благоприятствовать мировой экономике.

А пока мы живем в пятидесяти странах, пользуемся пятидесятью разными валютами, имеем пятьдесят центральных банков, пятьдесят различных экономик, но не имеем никакого веса в мире.

Каков совокупный вес экономик Малави, Гамбии и Гвинеи-Бисау в сравнении с крупными международными блоками? Он ничтожен.

Зачем таким гигантам, как Европейский союз, США, Китай или Япония вести переговоры с делегацией, приехавшей из Гамбии или Гвинеи, чтобы купить десяток автомобилей?

Но полномочный представитель Африканского рынка, приехавший, чтобы купить миллион автомобилей, это клиент, которого нужно слушать и с которым следует договариваться.

С ним можно осуществлять экспортно-импортные операции на миллиарды долларов. А кто станет тратить время на переговоры или вступать в отношения купли-продажи и конкурировать с Гамбией, Мадагаскаром, Малави, Гвинеей-Бисау или даже Ливией? Единственное отличие последней состоит в том, что у нее есть нефть, а во всем прочем она ничем не отличается от всех остальных: Гамбии, Замбии, Бурунди, Уганды или Ботсваны.

Я хочу сказать, что такая раздробленность африканских стран делает их мало привлекательными для мировой экономики и для крупнейших международных рынков.

Но если переговоры с Европой, Америкой, Китаем или Японией будет вести один африканский союзный министр внешней торговли, за которым стоит единый африканский рынок, единая система экспорта и потребления, единая африканская валюта, то взаимопонимание с ним сразу приобретает смысл и целесообразность, а мировая экономика от этого только выиграет.

Хотелось бы, чтобы крупнейшие игроки и весь мир поняли необходимость содействовать африканскому единству, формированию Африканского союза или Африканских соединенных штатов, поскольку здесь скрыт ключ к стабильности, безопасности и миру. Это единство будет служить благу мировой экономики, обеспечению мира и безопасности для Африки, Европы и даже для Америки и Китая.

Мы приветствуем приход китайских, американских, европейских и японских компаний на основе конкуренции и коммерческих интересов. Но не надо нас колонизировать, терроризировать, шантажировать и эксплуатировать. Мы с этим никогда не согласимся.

Мы сегодня все знаем и все понимаем.

У нас в Африке есть специалисты и ученые, мы понимаем, что происходит в мире, и не поддадимся на прежние уловки.

Я хочу сказать другое. Представьте себе, что будет, если те, кто тратит гигантские суммы на создание межконтинентальных баллистических ракет, атомных бомб, оружия массового уничтожения, авианосцев, военных баз, на содержание своих войск во всех частях света, услышат наш голос и согласятся нам помочь, передав нам здесь, в Африке часть тех средств, которые расходуются ими на эти пагубные цели.

Представьте себе, что Америка, Европа, Япония и Китай присоединятся к нам в строительстве плотины и водохранилища Анга в Конго.

Вырабатываемого здесь электричества хватит, чтобы осветить всю погруженную во тьму Африку и экспортировать электроэнергию в Европу через Северную Африку и в Азию через Египет.

Почему бы им не выделить несколько миллиардов на то, чтобы мы осуществили этот гуманитарный общественно полезный проект?

Разве это не лучше, чем военные базы, вооруженные контингенты, разговоры о правах человека и благом правлении? Что такое благое правление или свобода выражения? У нас нет бумаги, чтобы выражать свое мнение через прессу. Даже радиостанций и тех нет. Вся наша свобода выражения – это крик боли. И мы выражаем сегодня эту боль, прося помочь нам в спасении озера Чад.

Я представил Всемирной встрече на высшем уровне в Йоханнесбурге документ о состоянии озера Чад, от зеркала которого сегодня осталась лишь одна десятая часть, а остальные девять десятых исчезли. Это грозит опаснейшей экологической катастрофой для Африки и для всего мира.

Почему они не приходят, чтобы спасти вместе с нами озеро Чад? Для его спасения необходимо построить несколько водоводов для сети рек Конго и Центральной Африки. Кроме того на реках Конго и Центральной Африки требуется произвести ряд дополнительных работ: очистить их русла от топляка и песчаных наносов, преграждающих их течение, чтобы восстановить прежний приток воды в озеро Чад. Все эти материалы вы можете найти в письменном виде на сайте www.algathafi.org.

Я обращаюсь к человечеству с призывом присоединиться к нам и спасти озеро Чад, возвести совместно с нами плотину Анга, чтобы производить электричество и спасти легкие планеты.

Для дыхания у планеты есть два легких. Одно – это амазонские джунгли в Южной Америке, а второе – Конго. Именно ими производится кислород, которым вы дышите.

Опустынивание, засухи, запущенное состояние рек, а также разрушительные конфликты, которые переживает сейчас Конго, не позволили нам уберечь одно из двух легких нашей планеты, и я повторяю свой призыв к человечеству спасти это второе легкое – конголезские леса.

Таковы некоторые из вопросов, к которым я хотел бы привлечь сегодня внимание мирового сообщества. Благодарю вас за предоставленную мне возможность поднять эти важные проблемы, касающиеся Африки, которые до меня никто не отваживался затронуть.

Если у вас есть вопросы, выходящие за пределы африканской проблематики, вы можете их задать. Передо мной лежат Зеленая и Белая книги, и я приму любые вопросы, которые пожелают задать мне студенты и преподаватели Оксфорда. Ведь это университетская лекция.

Вопрос: Благодарю Вас, брат лидер за этот анализ положения на африканском континенте. Позвольте мне задать Вам вопрос, который я ранее получил от одного из своих студентов. Почему вы не использовали свои вооруженные силы для разрешения некоторых межафриканских конфликтов, а также для решения гуманитарных проблем, например, в Сомали или Зимбабве?

Лидер: Спасибо. Чуть ли не три четверти всех миротворческих сил ООН находятся в Африке, которые были направлены туда по нашей просьбе, что обусловлено масштабами конфликтов на нашем континенте.

Ответственность же за это на самом деле ложится на колониализм, который расчленил Африку, и все пограничные и межплеменные конфликты происходят из-за колониальной раздробленности. Раньше мы жили в единой Африке, а сегодня живем в 50 государствах с запутанными границами, из-за которых некоторые племена оказались расчлененными между двумя, а то и тремя странами.

Возьмем, например, конфликт в Кот-д‘Ивуаре. Его причиной послужило то, что население этого района проживало в едином государстве, которое включало в себя Верхнюю Вольту, сегодняшнюю Буркина-Фасо и Берег Слоновой Кости, то есть Нижнюю Вольту. Пришли колонизаторы и разделили страну. Одну часть ее назвали Берегом Слоновой Кости (Кот-д‘Ивуар), другую – Верхней Вольтой, которую потом ее жители переименовали в Буркина-Фасо. Так жители одной страны оказались разделенными на две части. Одна часть стала гражданами Буркина-Фасо, другая – гражданами Кот-д‘Ивуара. И сегодня жители северной части Кот-д‘Ивуара стали сегодня проблемой для страны. Колониальные власти отделили этих людей границей от их родины – Верхней Вольты, сегодняшней Буркина-Фасо.

А Кот-д‘Ивуар, прежде составлявший Нижнюю Вольту, не желает их присутствия на своей территории. Им заявляют, что они, мол, не являются коренными жителями страны, а относятся к населению Верхней Вольты. В результате по вине колонизаторов, создавших эти искусственные границы, в Кот-д‘Ивуаре разразился кризис, продолжающийся и по сей день.

Еще одним постколониальным конфликтом является межплеменная усобица в районе Великих озер. Колониальные власти создали Руанду, Бурунди и Конго, расчленив и перемешав между ними племена тутси и хуту.

Вина за этот конфликт также лежит на колониализме.

Конфликт, спровоцированный в Конго, физическое устранение Лумумбы, война за конголезские алмазы и за уран, из которого сделали бомбы, сброшенные потом на Японию – все это следствие действий колониальных властей.

То же самое относится и к междоусобным столкновениям в Сомали. За ними стоит колониализм, создавший в свое время итальянское и английское Сомали. Что мешало оставить единое Сомали? Сомали изначально было одной страной. Зачем нужно было делить его на английское и итальянское?

Итальянцы колонизировали север страны, а англичане – ее юг. Последствия этого разделения ощущаются и по сей день. В современном мире множество подобных проблем.

Посмотрите на карту Гамбии, и перед вами предстанет немыслимая ситуация. Через центральную часть Сенегала течет река Гамбия. Оккупировав эту территорию, англичане создали здесь государство, обучили его жителей английскому языку, а затем предоставили ему независимость. Сегодня это государство, названное Гамбией, со всех сторон окружено территорией Сенегала, который в свое время был французской колонией.

Ответ же на вопрос состоит в том, что сегодня в Африке находится достаточное количество миротворцев ООН. Мы являемся членами Африканского союза, и если АС решит послать куда-либо свои войска или войска того или иного государства, то мы готовы выполнить это решение. Но сегодня дело обстоит по-иному. Проблема эта требует гораздо более широкого подхода, и для установления мира недостаточно просто послать войска.

Ее решение требует сплочения Африки, восстановления ее социального организма, ликвидации последствий колониализма. Оно требует создания единого Африканского союза или Африканских соединенных штатов. И не важно, будет их пятьдесят или тысяча, но они должны быть частью единой политической структуры, и тогда будет найдено решение проблемы.

Мы боремся за создание истинно единого могучего Африканского союза. Что же касается посылки войск, то это не проблема. Но, чтобы послать войска, их необходимо финансировать, а ООН отказывается предоставлять финансовые средства за исключением тех случаев, когда речь идет о «голубых касках» ООН. Но у войск ООН плохая репутация, и некоторые страны, как, например, Судан в связи с событиями в Дарфуре, отказываются принимать их.

Они утверждают, что «голубые каски» превышают свои полномочия или что это Америка раздвигает рамки их мандата, наделяя их правом вмешиваться во внутренние дела государств, арестовывать и судить их граждан.

Это еще одна форма колониализма, которая ведет к новым конфликтам. Вопрос же о посылке войск – дело весьма и весьма щепетильное.

Вопрос: Меня зовут Тарик. Я тунисец, студент Оксфорда. Мой вопрос касается идей единства и демократии. Сегодня, как мне представляется, существуют проблемы связанные с демократией и с кризисом в Сахаре. Не настало ли время для руководителей взяться за решение этих проблем? Другими словами, когда мы сможем увидеть национальные проекты? Когда сможем увидеть общий рынок и как нам преодолеть бюрократические рогатки на этом пути?

Лидер: Хотелось бы, чтобы руководители услышали эти Ваши слова и с помощью Господа вняли им.

Я разделяю Ваши пожелания. Именно поэтому я постоянно призываю к установлению власти народа, чтобы он сам управлял собственными делами без всяких правителей и правительств. Ведь между марокканцами и алжирцами нет ни вражды, ни ненависти. Эти народы – братья, принадлежащие к одному роду, но их правители занимают разные политические позиции.

Пока существуют правители, существует и проводимая ими политика. Нам бы хотелось, чтобы повсюду в мире установилась власть народа и навек воцарился истинный мир.

У народов нет ненависти друг к другу. Они не стремятся завоевать друг друга. Захватчики – это правители с их регулярными армиями. Именно от них исходит угроза международному миру.

Без Гитлера немецкий народ мирно живет сегодня у себя стране. Это Гитлер, исходя из собственного взгляда на мир, объявил войну Европе и всему человечеству.

Наполеоновские завоевания не означают, что Франция является агрессивным государством. Сегодня Франция – миролюбивая страна при том, что в ее истории был и Наполеон, и его завоевания.

Я лично не в восторге от того, что называют арабо-мусульманской экспансией. Это, по моему мнению, была колонизация Европы. На протяжении 300 лет арабы оккупировали Сицилию и на протяжении 800 лет – Пиренейский полуостров. Когда они покинули их, там не осталось ни одного мусульманина. Если это было распространением ислама, то почему сегодня это не мусульманские регионы? Это было не распространение, а захват и колонизация.

По чьему приказу это делалось? По приказу правителей, жаждавших того, чего можно было добиться мечом: наложниц, трофеев, богатств. И они их получили. А сегодня это делается посредством выборов, в которых Республиканская партия борется за то, чтобы победил ее кандидат в президенты, чтобы получить доступ к нефти. Но все это амбиции отдельных личностей, а не народов.

Вопрос: Как вы считаете, будет ли уместным военное вмешательство Африканского союза в суданские события без получения согласия всего суданского народа?

Лидер: В отношении Дарфура у меня всегда был весьма резкий взгляд на дипломатические методы решения этой проблемы. Я лично предпочитаю социальные и психологические подходы, поскольку не являюсь ни дипломатом, ни политиком. Я – лидер революции и социальный реформатор. Но и я внес свою лепту в решение проблемы Дарфура. У меня здесь побывали сотни шейхов, султанов и других представителей населения Дарфура, с которыми мы обсуждали эту проблему, пытаясь найти ей решение.

Но до тех пор, пока будет продолжаться оказание международной помощи, будь то в Дарфуре или в другом месте, будут сохраняться конфликты, перемещенные лица, лагеря беженцев. Им говорят: «Вам будут поставлять провизию, пришлют муку, рис, консервы, молоко». Услышав это, люди оставляют свои деревни и устремляются в лагеря для беженцев. «Если нас снабжают продовольствием, – думают они, – то зачем прекращать конфликт?»

Мы здесь в Ливии открыли порт Бенгази, сделав его перевалочной базой для поставок продовольствия, поступающего по линии международной гуманитарной помощи. Через территорию Ливии оно следует далее в Дарфур, расположенный рядом с ливийской границей.

Но с открытием воздушного моста, связывающего аэропорт Аль-Кафра с Дарфуром, для поставок продовольствия через Ливию в Дарфур у жителей района тут же возник соблазн: «А стоит ли прекращать конфликт?» Они продолжают конфликтовать, а сами по ночам покидают свои деревни, чтобы к утру оказаться в лагере беженцев, получить продовольствие, а вечером вернуться домой к своим семьям.

Именно это и происходит в Дарфуре. И не только это. Там масса других проблем, поскольку люди представляют себе дело так, что до тех пор, пока в стране сохраняется конфликтная ситуация, здесь будут находиться международные силы, а это означает потребность в их обслуживании, то есть, рядом с ними можно кормиться, оказывая им услуги, да еще пользоваться их защитой как полицейских.

Когда кризис приобретает международное звучание, военно-политические лидеры повстанцев становятся знаменитостями. Они выступают с речами, их все слушают, а они рядятся в одежды борцов за дело угнетенного, притесняемого и гонимого народа.

Это еще один повод для них отодвинуть разрешение проблемы, поскольку с исчезновением проблемы они утратят известность и их лица сотрутся из памяти.

Поэтому, как мне кажется, в этом, как и в других подобных случаях, жителей Дарфура нужно оставить наедине со своими проблемами. Не нужно трогать Судан, и он решит свои проблемы. Не такая уж это опасная ситуация. Опасной и запутанной ее сделало международное вмешательство.

Кое-кто считает, что в Дарфуре борются между собой США и Китай, поскольку там имеется нефть. А значит вина за междоусобицу в этом районе лежит не на местных лидерах, а на международных силах, которые разжигают здесь конфликт. То есть это – колониальный конфликт. Так что же делать?

Действительно, есть мнение, что конфликт в Дарфуре разгорается и обостряется в результате амбиций международных игроков, которые борются за нефть в Судане и Дарфуре. Другими словами, этот регион стал объектом борьбы за влияние, скажем, между Китаем и Америкой.

Если это так, и ответственность за этот кризис ложится на крупнейших игроков, то что мы можем с этим поделать?

Если тебе противостоят Америка и Китай, которые действуют в этом регионе, что ты можешь сделать со своими вооруженными силами? Куда ты их пошлешь? Тем более, если они уже решили для себя, что будут продолжать свою игру, пока один из них не выиграет.

Ведущий: Слушателей Би-Би-Си, зрителей канала Би-Би-Си, а также присутствующих здесь представителей Оксфордского университета интересует ряд других вопросов. Надеемся, что время позволит Вам ответить также и на них. Вот один из них: В своих выступлениях Вы говорили о путях решения палестино-израильского конфликта. Как вы представляете себе реализацию этого решения?

Лидер: Это – долговременный конфликт, который стал хроническим недугом для всего мира.

Причиной враждебных отношений между арабами и американцами является так называемая проблема Палестины. Америка приняла сторону Израиля, и все военные и невоенные, мирные усилия по разрешению этого конфликта оказались безрезультатными. А на других игроков сегодня рассчитывать нельзя, поскольку эта проблема их больше не волнует.

Я знаю, например, что один из бывших итальянских лидеров заявил: «Мы добиваемся временного решения лишь на период нашего пребывания у власти, а пройдет несколько лет, и пусть весь этот регион хоть в огне горит, это уже не наше дело. Нам нужно сиюминутное решение». То есть он предлагал вместо лечения принять болеутоляющее.

Это очень опасное явление. Очень опасно, когда врач вместо лечения болезни и полного искоренения ее причин дает больному таблетку от боли. Боль проходит, но болезнь продолжает разрушать организм.

Сегодняшние игроки, как я уже сказал, не интересуются этими проблемами. Их заботят лишь собственные дела. Один из них сказал: «Мне сегодня нужен мир ради моих коммерческих интересов и для моей безопасности».

Некоторые из игроков в регионе хотели бы упрочить свои позиции во власти и заявляют о своем стремлении к решению этой проблемы, лишь для того, чтобы лучше выглядеть в глазах других. Им нужно, чтобы о них сказали: «Какой хороший человек. Нужно, чтобы он остался у власти. Нельзя допускать, чтобы он отошел от дел. Он может оказаться полезным…» И он остается у власти, хотя исходит не из интересов дела, а только из собственной выгоды.

Один говорит это, потому что ему нужно сагитировать людей избрать или переизбрать его. Другой – чтобы снискать покровительство. Третий – потому что это понравится американцам, или израильтянам, или общественному мнению внутри страны, и оно не обернется против него, обвинив в предательстве интересов этого дела. Он говорит, что прилагает усилия и делает то-то и то-то, хотя фактически ничего не делает, а лишь хочет остаться у власти из чисто эгоистических побуждений.

Возьмем, например, любого из американских президентов. Каждый раз, когда он поднимает этот вопрос, он делает это исходя из предвыборных целей, чтобы добиться своего переизбрания на второй срок. Это в том случае, если у него есть на это право, если же у него, как у нынешнего президента, такого права нет, то он это делает в интересах своей партии, мол, поскольку республиканская партия предлагает пути решения ближневосточной проблемы, голосуйте за нее.

То есть во главе угла стоят партийные интересы, а не интересы ближневосточного региона, израильтян или палестинцев. Другими словами, проблема используется как средство шантажа и достижения совсем других целей. Такова позиция сегодняшних игроков.

Я не отношусь к числу игроков, имеющих личную заинтересованность в решении проблемы. Я не желаю заискивать перед американцами, израильтянами, палестинцами, арабами или кем либо еще. Я ничего от этого не выиграю: мне не нужно переизбрания, у меня отсутствуют партийные интересы, мне нет нужды создавать себе рекламу.

Изучив в теории и на практике этот вопрос я написал Белую книгу, которую назвал «Изратина», то есть Израиль + Палестина. Решение, которое предлагается в этой книге, весьма убедительно, поскольку учитывает разнообразные точки зрения как палестинцев, так и израильтян.

В ней приводятся мнения сионистских лидеров и военачальников, основателей и защитников так называемого государства Израиль. Они считают, что сложившееся положение очень опасно и не является решением проблемы.

Того же мнения придерживаются и палестинцы. Аналогично оценивают ее и некоторые крупнейшие державы.

Окончательное коренное исторически оправданное правильное решение проблемы состоит в создании единого палестино-израильского демократического государства, формирование которого проходило бы на начальном этапе под контролем ООН. ООН должна осуществлять контроль за выборами, и не важно, кто в них победит: израильтянин или палестинец. Главное избежать дискриминации по национальному признаку. Кто бы ни победил, все они семиты, в конечном счете.

Израильтянам некуда идти отсюда, их уже отовсюду прогнали.

Решив навсегда поселиться в этом месте, они должны жить в мире и согласии со своим окружением, а не превращаться в агрессора. Америка, равно как и никто другой, не будет их защищать до скончания века. Придет день, и они обнаружат, что остались одни и что американского дерева, в тени которого они укрывались, больше не существует.

А значит в их интересах суметь приспособиться и ужиться с другой стороной, которая также должна принять их существование. Когда это произойдет? Когда появится единое государство.

Что же касается чисто израильского государства с точки зрения религии, языка и национальной принадлежности, то это взгляд старой гвардии, реакционной и предвзятой, которая напоминает человека, который зашел по шею в воду, держа в руках комок глины, и надеется сохранить ее сухой. Бесполезное занятие!

Как такое государство может сохранить свою чистоту, находясь в море арабского окружения? В нем уже сегодня проживает миллион палестинцев, которых завтра будет два, потом три миллиона… Так что чистоты своей ему уберечь не суждено.

Кроме того, если на Западном берегу будет создано палестинское государство, то вся стратегическая глубина сегодняшнего так называемого Израиля до морского побережья, составит лишь 14 км. Поэтому любая возможная военная операция без труда рассечет его пополам.

Это говорю не только я. То же самое говорят и сионистские лидеры, которые создавали так называемый Израиль. Они видели, что создают государство, расположенное в жерле вулкана, и сами говорили, что то, что было сделано ими в 1948 году, не стало решением проблемы.

Дело в том, что на кусок земли, называемый Палестиной, претендуют сразу две стороны, и когда одна из них захватывает эту землю и в одностороннем порядке объявляет о создании на ней своего государства, то совершает ошибку.

Именно здесь кроется причина отказа арабов признать это государство, потому что одностороннее создание государства на всей этой территории с присвоением ему собственного названия не имеет законной силы. Ведь здесь действуют две стороны, которые должны либо договориться между собой, либо продолжать конфликтовать, что и происходит сегодня.

Когда Турция, объявила, например, о создании республики Денкташа, то есть Турецкой Республики Северного Кипра, ее никто, кроме самой Турции не признал. Почему? Потому что это государство было провозглашено на Кипре одной стороной, а Кипр принадлежит всеми киприотам. Палестина – это земля всех палестинцев, как арабов, так и евреев, как мусульман, так и иудеев.

Никто из них не имеет права на создание государства в одностороннем порядке. В том то и причина отсутствия признания, что этот акт не имеет законной силы. Эта земля неделима. Полоска земли, лежащая между рекой и морем, не сумеет вместить два государства. В мире живет 12 миллионов евреев. Давайте представим себе, что все 12 миллионов вернутся в так называемый Израиль, а все пять миллионов палестинцев, проживающих в диаспоре, тоже вернутся на родину, где их будет уже шесть или семь миллионов. Разве мыслимо создать на этой крохотной полоске земли два государства с многомиллионным населением? Нет, конечно.

Изратина существует уже сегодня. Западный берег – это чересполосица палестинских городов и еврейских поселений. Люди живут бок о бок друг с другом на Западном берегу, в Газе и в самом так называемом Израиле. В этом государстве, созданном в 1948 году, живет, как уже говорилось, миллион палестинцев, обладающих израильским гражданством и спокойно обитающих рядом с евреями.

Палестинцы работают сегодня на израильских заводах. В так называемом Израиле 1948 года трудятся рабочие с Западного берега и Газы. Обе стороны полностью зависят друг от друга в производстве и потреблении товаров и услуг и в обеспечении своей безопасности. Они ближе друг к другу, чем к кому бы то ни было из нас. Решение, таким образом, – это создание для всех этих людей единого государства.

Нужно отказаться от традиций дискриминации по религиозному, языковому и этническому признаку. Эти традиции относятся к культуре старой гвардии.

А палестинская и израильская молодежь хочет единого государства, она хочет жить в мире, принимать туристов, торговать и жить нормальной жизнью.

Именно такое решение предлагается в Белой книге.

Я убежден, что это решение объективно пробьет себе дорогу. Сегодняшние игроки на этом поле лгут людям и обманывают их, преследуя лишь собственные эгоистические интересы. А я никого не хочу обманывать. Спасибо.

Вопрос: Просьба разъяснить нам следующий вопрос. Египет и Иордания установили дипломатические отношения с Израилем. Отношения с Израилем от имени Палестины установил и Ясир Арафат. В Ваших отношениях с Израилем нет никаких проблем. Почему же тогда Ливия по примеру других арабских государств не установит дипломатические отношения с Израилем?

Лидер: Дело не в отношениях, а в решении проблемы.

Вместо того, чтобы говорить о решении проблемы, вы говорите о признании. Это все равно, что сказать: «Вот свежее мясо козленка, почему вы не едите?» – вместо того, чтобы предложить сначала приготовить его. О еде следует говорить после того, как она приготовлена. Точно так же о признании можно будет говорить лишь после того, как будет решена основная проблема. Без такого решения не стоит и заикаться о признании так, как будто всего-то и осталось как только признать!

Когда будет решена проблема, тогда и будем ставить вопрос о признании.

Я благодарен всем вам: преподавателям Оксфордского университета, студенческому союзу, самим студентам, переводчику, ведущему. Спасибо вам всем. Я готов и впредь – насколько позволит время – участвовать в подобных встречах.

Вопрос: Как опытный и прозорливый политик, что Вы могли бы посоветовать руководителям Ирана и США для разрешения проблем, возникших в отношениях между ними?

Лидер: Если программа Ирана направлена на мирное использование атомной энергии, то почему она вызывает протест? Никто не имеет права мешать ее осуществлению.

Здесь все зависит от того, идет ли здесь речь о пресечении попыток приобретения атомного оружия, или о стремлении помешать странам третьего мира воспользоваться достижениями атомной энергетики. Иран заявляет, что за попытками лишить его права мирного использования атомной энергии стоит стремление лишить этого права весть третий мир, все развивающиеся и отсталые страны.

Иранцы спрашивают, почему им не дают обогащать уран в мирных целях. Если это действительно делается в мирных целях, то никто не вправе запрещать Ирану осуществлять свою ядерную программу.

Если же предположить, что это – военная программа, то в этом случае Иран был бы вправе заявить, что готов отказаться от своей ядерной программы, если все страны, не только Ливия, уничтожат свое ядерное оружие и аннулируют собственные программы.

Ведь производство атомных бомб не прекращается. На Ближнем Востоке, в Даймоне, размещается целый арсенал оружия массового уничтожения. Это совсем недалеко от Ирана. Есть атомная бомба и у Пакистана, и у Индии, и у Китая, и у России. Все они составляют окружение Ирана, который, глядя на него, говорит: «А почему вы запрещаете мне иметь такое оружие?». Этот же вопрос задают и многие другие народы, в том числе и арабские. Египет тоже может сказать, что, мол, израильтянам вы разрешаете производить атомные бомбы и носители ядерных зарядов, Иран тоже, возможно, приобретет их, а почему у меня нет такого права? И Сирия может заявить о своих правах в этой связи.

Если стоит вопрос о ядерном оружии, то, как я уже сказал, Иран в споре по этому поводу с остальным миром мог бы заявить, что остановит свою программу (еще раз: если это военная программа) лишь после того, как все остальные уничтожат свое ядерное оружие и остановят все свои военные ядерные программы. Но он пока ничего подобного не говорит, а продолжает утверждать, что осуществляет мирную программу, и что никто не вправе запретить ему делать это.

Благодарю вас. Это был последний вопрос этой встречи.

Ведущий канала Би-Би-Си: От имени всех присутствующих здесь представителей Оксфордского университета благодарю Вас, брат лидер, за то, что вы нашли время, чтобы выступить перед нами и ответить на заданные вопросы.