Проект «Социальное неравенство и публичная политика» (СНиПП) «Человек и собственность»
| Вид материала | Доклад |
- Проект «Социальное неравенство и публичная политика» (СНиПП) «Неравенство доходов как, 804.89kb.
- «Социальное неравенство и публичная политика», 1149.34kb.
- Социальное неравенство в условия современной России 4 Глава, 325.02kb.
- Курсовая работа дисциплина: Экономическая теория Тема: Бедность в России: масштабы, 370.21kb.
- Выступление на Всероссийской тарифной конференции, 446.04kb.
- Программа обсуждена на заседании кафедры Математики фнти, 38.01kb.
- Лекция 13. Индивидуальный и рыночный спрос 3 От индивидуального спроса к рыночному, 147.34kb.
- Социальная структура. Тенденции изменения социальной структуры российского общества, 37.83kb.
- План Состояние экономики и состояние жизни. Отношения собственности. I. Изучение нового, 26.68kb.
- Взаимообусловленность и соотношение понятий, 213.74kb.
Перегудов С.П. Я считаю, что корпорации – это социальные институты.
Вопрос. Что Вы понимаете под социализацией?
Перегудов С.П. Как говорил Юрий Андреевич, по Абрамовичу собственность – это святое право, «я что хочу, то и с ней делаю». Это понимание собственности не имеет ничего общего с социализацией. Социализация собственности – это ограничение прав собственника в интересах общества. Если сказать точнее, социализация отношений собственности – это ограничение прав собственника распоряжаться ею, и это ограничение - в интересах всего общества.
Реплика. В социальном и моральном смысле?
Перегудов С.П. Нет, и в правовом тоже. Это ограничение закреплено и в праве. Трудовое законодательство – что это такое? А налоговое законодательство – что это такое?
Реплика. Но собственность остается.
Перегудов С.П. Собственность остается, но распоряжение ею ограничивается. Если вы имеете, допустим, 100-процентый пакет акций или даже 50 процентный, вы все равно не вправе распоряжаться собственностью произвольно.
Реплика. Сергей Петрович, при одном собственнике имеются те же самые ограничения и в труде, и в налогах. Какая здесь разница?
Перегудов С.П. Я говорю о всей частной собственности, включая и корпоративную.
Реплика. Но тогда нет оснований считать, что социализируется корпоративная собственность.
Перегудов С.П. И социализация корпоративной собственности в том числе. Социализация идет по разным направлениям. А возьмите то, что я говорил о тэтчеризме и т.д. Ведь тут тоже неоднозначная картина. Тэтчер проповедовала идеологию народного капитализма. И она в какой-то мере ее осуществляла. Каким образом? В ходе тэтчеристской приватизации предприятий и целых отраслей процент собственников в стране возрос более чем вдвое: с 7 до 17%. При этом было введено ограничение на количество акций, которые может приобрести один человек. Это же очень существенно. Поэтому однозначно оценивать даже тэтчеристский период как неолиберальный, который, якобы, ввел полный, абсолютный рынок и т.д. тоже неправильно. А как это делается в России? В сегодняшней «Независимой газете» Чубайс говорит: мы будем приватизировать часть РАО ЕЭС. Но мы продадим эту собственность по какой-то закрытой подписке, перспективным инвесторам и т.д.
Хотя, на мой взгляд, этот вопрос требует очень серьезного общественного обсуждения. Если речь идет о приватизации государственной собственности, то как ее приватизировать, кому ее давать? Почему часть акций (особенно тех, которые приносят доход) не передать на каких-то льготных условиях населению, располагающему действительно огромными деньгами, которые оно не знает, куда потратить? Это не приведет ни к какой инфляции.
Реплика. Пускай лучше население покупает облигации.
Перегудов С.П. И облигации в том числе. Но это все равно так или иначе будет участием в капитале.
Хочу еще раз повторить. Когда мы говорим о социализации, речь идет именно об ограничении права распоряжения собственностью, о введении определенных и законодательных, и прочих мер, которые дают собственнику определенную нишу, но не позволяют ему делать со своей собственностью все, что он хочет. И те же самые права местных органов власти, которые имеют возможность запретить ту или иную стройку и т.д. и т.д., выдать или не выдать лицензии, - все это тоже определенные ограничения.
И я считаю, что термин социализация отношений собственности - это правильный, адекватный термин. Она действительно имеет место. Почему я это подчеркиваю? Потому что, с моей точки зрения, как раз нам, в России, нужно не огосударствление, не национализация. Нам нужен не какой-то отъем собственности, а именно социализация тех отношений собственности, которые у нас есть.
Я говорил об акциях. Вот сейчас планируется определенное количество акций «Связь-инвеста» продать рядовым акционерам. Но возникает вопрос: опять как это будет сделано, на каких условиях? Мне кажется, что когда мы касаемся вопросов распределения собственности, вопроса отношений собственности, того, как они влияют на неравенство, мы как раз и должны ставить эти вопросы - вопросы ограничения право распоряжения собственностью и приобщения общества к этому распоряжению. Это имеет прямое отношение к социальному неравенству и к тому, чтобы социальное неравенство каким-то образом сдерживать.
То, что я говорил об акциях, - это только один из путей. Существует целый ряд других путей. Нам, наверное, нужно об этом подумать. Я в своем докладе, относительно социальной ответственности бизнеса и корпоративного гражданства попытаюсь показать, что это тоже один из путей социализации отношений собственности, отношений собственников с местными органами власти, с различными организациями гражданского общества. Это как раз и есть те вещи, о которых нам нужно думать и которые нам нужно так или иначе и в наших разработках, и в итоговом документе каким-то образом прописывать. Если у нас есть разногласия, давайте будем спорить, дискутировать, приходить к общему мнению или, может быть, даже, как иногда делается, точку зрения тех, кто не согласен с общим мнением - формулировать в виде «мнения меньшинства» или «особого мнения».
Теперь о второй части доклада. Я тоже считаю, что доклад, который мы сейчас обсуждаем, действительно, где-то чуть завис на своей методологической части. И нам нужно думать над теми мерами, которые позволят осуществлять процесс социализации собственности в российских условиях, причем совершенно очевидно, что мы не должны повторять шведов, англичан, кого-то другого. Нам нужно исходить из наших условий, из тех тенденций, которые сейчас проявляются. Вот это, мне кажется, очень важно.
Я должен сказать, что здесь и социально-трудовые отношения тоже имеют прямое отношение к нашей теме, потому что это тоже проблема, так или иначе выходящая на социальное неравенство. Здесь мы выходим на тему контрактных отношений. Я об этом попытаюсь поговорить подробнее в своем докладе. Я считаю, что социальный контракт - это очень серьезная вещь. (Вы, Дмитрий Евгеньевич, употребляете это слово в одном месте своего доклада).
Реплика. На Стиглица ссылаюсь…
Перегудов С.П. Неважно. Это тот самый трипартизм, о котором когда-то много говорили, а сейчас мы уже говорим не о трипартизме, а о новом социальном партнерстве или о новом трипартизме, Так вот, новый социальный контракт – это тоже социализация отношений собственности. Потому что когда три главных актора – капитал, государство и общество – сходятся и решают вопросы социально-экономического развития, принимают те или иные решения, иногда в какой-то мере ущемляющие интересы собственника, это тоже социализация отношений собственности.
Спасибо.
Рубинштейн А.Я. Я хотел бы поставить один вопрос. Получается такая ситуация. Посмотрим самый дикий момент. Я собственник один на самой первой стадии, чего хочу – то и делаю: не плачу налоги и т.д. Там нет социализации. А как только вводится какое-либо регулирование, в Вашем понимании получается – сразу началась социализация. Я правильно Вас понимаю?
Перегудов С.П. Социализация социализации рознь.
Гринберг Р.С. Социализация, о которой Вы говорите, - это чисто абстрактная. Она никогда не существовала.
Рубинштейн А.Я. Такой собственности не существовало. Наверное, или вообще не надо говорить о социализации, или признать, что она все время существует.
Перегудов С.П. А как Вы это назовете?
Рубинштейн А.Я. Я назову по-другому. Социализация – термин занят. Этому вполне соответствуют определенные вещи. Он занят в экономике, больше – в социологии, философии.
Социализация – это принятие индивидуумом социальных норм группы или социума. Вот что такое социализация. Это точное определение из социологии. Оно не касается отношений собственности.
Медведев В.А. Думаю, наши споры разрешатся, если социализацию понимать не как введение социализма, а как признание и определенную реализацию социальных интересов.
Никто не лишает нас права употреблять какой-то термин и придавать ему свое толкование. Думаю, что термин «социализация собственности», в общем-то, не плохой, если не вкладывать в него такой смысл, как возврат к социализму, а трактовать как некую современную модернизацию собственности в соответствии с прогрессом цивилизации. Почему так нельзя ее трактовать?
Рубинштейн А.Я. Наверное, можно….
Медведев В.А. Хорошо. Александр Яковлевич Кирута, пожалуйста.
Кирута А.Я. Я не буду критиковать доклад Дмитрия Евгеньевича, а попытаюсь его несколько дополнить. В первую очередь, я попробую высказать соображения о возможностях дополнения методологической базы исследования связей между неравенством и собственностью. Здесь нужна определенная система понятий и терминов, своего рода тезаурус. То есть, нужна некоторая анатомия процессов, связанных с собственностью и ее влиянием на неравенство.
Прежде всего нужно четкое разделение производительной и праздной собственности, которая используется для сугубо личных интересов. Такое подразделение восходит к Веблену и Кейнсу. Торнстейн Веблен сфокусировал внимание на праздном классе, живущем за счет доходов от собственности, а Дж. М. Кейнс указывал на широкую распространенность праздной или бездеятельной (idle) собственности, отвлекающей экономические ресурсы, но не вносящей вклад в процессы воспроизводства. Эффекты неравенства, соответствующие праздной собственности, которая используется как личное благо, и производительной собственности, встроенной в экономические процессы, принципиально различны.
Праздную собственность, действительно, можно трактовать как отношение, как это и говорится в докладе Дмитрия Евгеньевича. Но при этом надо иметь в виду, что праздная собственность, как правило, создается и существует за счет рентных доходов, извлекаемых из производительной собственности. За праздной собственностью всегда стоит перераспределение доходов за счет тех или иных институциональных механизмов, обеспечивающих возможность извлечения ренты. Проблемы поведения, ориентированного на соискание ренты, и негативного влияния такого поведения на экономику и общество, широко обсуждаются в современной научной литературе, не только в западной, но и в отечественной. Интенсификация рентно-ориентированного перераспределения в институциональных условиях, когда соискатели ренты выигрывают, а производители и наемные работники проигрывают, влечет за собой экономически неоправданный и социально несправедливый рост неравенства.
Производительная собственность, напротив, – это не просто отношение, это система действий, это образ действий, система созидательного поведения в экономике. За производительной собственностью стоит сложная система мотивации экономического поведения, которая отнюдь не сводится к извлечению прибыли, к ущербной модели homo economicus.
Производительная собственность подразумевает наличие ответственности за то, чем распоряжаются собственники. Скажем, собственники фирмы заинтересованы в высоком человеческом потенциале персонала фирмы и берут на себя ответственность за поддержку и развитие этого потенциала. Таким образом, здесь возникает определенная социализация деятельности собственников, может быть, в более узком смысле, чем в обычной трактовке социализации. Но зато эта узкая социализация, когда собственник или корпорация заботится о своих сотрудниках, например, обеспечивая им медицинские страховки (что, между прочим, сейчас происходит и в России), весьма эффективна.
Сорокин Д.Е. Так называемый социальный пакет.
Кирута А.Я. Да. Кроме того, это распределение рисков, поскольку производительный собственник берет на себя риски того, что он делает, риски принимаемых им решений, отвечая за это своим состоянием. И дальше – это организация управления, потому что за производительной собственностью всегда стоит определенная организационная структура. Производительная собственность – это организующая и движущая сила экономического прогресса.
Попробуем отказаться от аксиомы, что собственность священна и неприкосновенна. Давайте посмотрим, зачем вообще она нужна. На мой взгляд, одним из оправданий производительной собственности является то, что собственник в отличие от любого наемного исполнителя является носителем долговременных интересов. Он заинтересован не только в получении текущей выгоды, а в долговременном существовании и процветании своего вида деятельности, заинтересован в определенных перспективах. Именно поэтому в долговременном аспекте его предприятие может быть более эффективным, чем, например, предприятие, управляемое трудовым коллективом или дисперсным множеством акционеров.
Очень любопытно: во времена рейганомики выходило множество книг, где говорилось о мотивации предпринимательского поведения, связанной не с прибылью как таковой, а с грандиозностью и социальной значимостью целей. Например, американские собственники, которые в XIX веке строили сети железных дорог (государство в этом тоже участвовало), были движимы не столько мотивами текущих и перспективных прибылей, сколько тем, что они могут сделать эту колоссальную работу, которая повлечет за собой грандиозные экономические последствия, что они могут реализовать себя в этом деле.
Между прочим, Генри Форд в 1919 г. сформулировал свою позицию так: «Делать как можно больше добра, везде, для всех, кого это касается, …и попутно делать деньги» Это было заявлено во время судебного процесса по иску акционеров против Форда, когда тот захотел приостановить выплату дивидендов, чтобы направить прибыли на расширение бизнеса и снижение стоимости автомобилей. Верховный суд Мичигана вынес решение в пользу акционеров со следующей формулировкой: «Бизнес-корпорация организована и существует прежде всего для получения прибыли акционерами». Следует заметить, что в современном мире некоторые ведущие эксперты по экономике оспаривают эту точку зрения. Например, С. Гошал из Лондонской школы экономики утверждает, что мнение о первостепенности интересов акционеров устарело. Оно основано на представлении, что акционеры рискнули вложить деньги в дело, как поступали предприниматели на заре капитализма. Однако в современном мире наибольшие риски в случае неудачи работы компании ложатся на ее сотрудников (в виде рисков снижения заработка и потери места работы), а не на инвесторов. По мнению Гошала: «Вклад сотрудников в виде их знаний, умений, предпринимательского духа обычно более важен, чем вложение капитала акционерами, капитал – это обычный товар, к тому же имеющийся в избытке». Один из выводов состоит в том, что, когда компании нужно сделать выбор между повышением оплаты труда и повышением дивидендов, следует отдать предпочтение первому или, по крайней мере, тщательно взвесить последствия альтернативного выбора. Как бы то ни было, такие крупные собственники как Г. Форд и Дж. П. Морган считали своей миссией общественный прогресс, и многое сделали для его осуществления.
В этом отношении опять-таки есть любопытное различие. Крупный собственник может быть социально ангажирован, тогда как средний собственник может быть эксплуататором, паразитирующим на своих работниках. И такое бывает очень часто.
Сорокин Д.Е. Не случайно Ленин писал, что крупный капитал ближе к социализму, чем мелкий бизнес.
Кирута А.Я. Эта система понятий не вполне отражает суть дела. Смысл существования собственности все-таки в том, что она является организующим и структурирующим началом в экономике, как правило, более эффективным, чем государство и какие-то коллективные виды, скажем, более эффективным, чем когда предприятием управляет трудовой коллектив.
Далее в методологическом аспекте желательно иметь какое-то конструктивное описание связей между распределением прав собственности и доходов от собственности, с одной стороны, и социально-экономическим неравенством в целом, с другой. Мы делали кое-какие попытки эмпирического исследования этих связей, но их сейчас, может быть, не очень интересно обсуждать.
Если говорить о подходах, которые рассматриваются в докладе Дмитрия Евгеньевича, то даже в рамках неоклассических моделей можно делать интересные эксперименты. Я сам это делал: простые, но поучительные компьютерные эксперименты. Одна из проблем экономики в том, что в ней трудно произвести реальный эксперимент: можно сделать либо лабораторный эксперимент, либо какое-то обследование. Но на результатах обследования всегда отражается взаимодействие очень многих разных факторов, что мешает выявить чистое описание механизма.
Если же говорить о чистом описании механизма, то оно прослеживается в компьютерных экспериментах с экономико-математическими моделями. Если мы возьмем в неоклассической модели равновесия взаимодополняющие виды труда, то дифференциация оплаты этих видов труда зависит от того, как распределяются права на остаточный доход, т.е. доли в совокупной прибыли (это легко показать). И чем более неравномерно распределяются доли в прибыли между экономическими агентами, тем больше неравенство зарплат.
Почему неравенство доходов от собственности влияет на неравенство оплаты труда, причем очень сильно? Мой опыт исследований показывает, что прослеживается четкая закономерность: чем выше концентрация доходов от собственности, тем выше неравенство оплаты труда.
На пальцах это можно объяснить примерно так: есть собственник, а ниже него стоит топ-менеджер. Чтобы иметь доверительные отношения с топ-менеджером, собственник должен его к себе приблизить, т.е. он должен создать ему экономические условия, при которых между ними может быть взаимное доверие. Дело не только в том, сколько и насколько эффективно работает топ-менеджер, дело в институционально обусловленных соотношениях статусов.
Недавно скончавшийся классик менеджмента Питер Друкер утверждал, что зарплата менеджера не должна превосходить зарплату рабочего более чем в 20 раз.
Сейчас реально в Соединенных Штатах зарплата топ-менедждеров (CEO) превосходит зарплату рабочих (в среднем) примерно в 500 раз. Имеется в виду самый высокий состав менеджеров, которые получают не просто оклады, а разные опционы, бонусы и т.д. В 500 раз – вот такой разрыв! Я могу дать ссылки на соответствующие работы.
Реплика. Зарплаты или доходы?
Кирута А.Я. Это доход, да. Разумеется, не только зарплата. Но что идет дальше? У менеджера есть люди, которым он тоже должен доверять. Он должен обеспечить им подходящую зарплату. И такая цепочка выстраивается до самого низа.
Другой взгляд на дифференциацию оплаты труда связан с теоретическими моделями экономики знаний. Совсем недавно, в этом году, появились очень любопытные модели дифференциации оплаты труда в иерархических организационных структурах, где ступени иерархии определяются тем, какое количество задач может решить менеджер того или иного уровня. В состоянии равновесия распределение зарплат задается в виде функции от способности к решению задач, которая определяется уровнем знаний. Разумеется, это формальная модель, где знание описывается как одномерная переменная. Но интересно то, что зарплата оказывается выпуклой вниз, грубо говоря, экспоненциально возрастающей функцией от уровня знаний или от объема способностей к решению задач.
То, о чем я сейчас говорил, относится к современным работам неоклассического направления. Есть еще неоинституциональное направление, которое интенсивно развивается где-то с 80-х годов. Один из принципиальных аспектов этого направления – институциональное объяснение роли налогов. Суть этого объяснения в том, что государство обеспечивает защиту прав собственности. Кроме того, оно в широком смысле создает благоприятные условия для существования и деятельности собственников. Следовательно, государственные налоги на собственников имеют функциональное оправдание, и в рамках этой теории можно говорить об оптимальном уровне налогов.
Что касается эмпирики, то в книге А.Ю. Шевякова и А.Я. Кируты «Изменение экономического неравенства» есть регрессии, показывающие влияние структуры и дифференциации доходов по источникам на продуктивность экономики и экономический рост. Основные источники доходов – это оплата труда, предпринимательские доходы, доходы от собственности, социальные трансферты и прочие доходы. Мы показали, что межрегиональные различия в структуре и дифференциации доходов по источникам значимо влияют на региональные темпы роста. Причем это влияние не менее, а в некоторых случаях и более статистически значимо, чем влияние традиционных экономических факторов.
Алексей Юрьевич уже говорил здесь, что мы подразделяем общий показатель неравенства на нормальное и избыточное неравенство. В дополнение к этому, мы анализировали нормальное и избыточное неравенство по источникам доходов. Это позволило показать, что позитивное влияние на продуктивность и рост экономики оказывает нормальное неравенство доходов от производительных видов деятельности, к числу которых относятся оплата труда и предпринимательские доходы. Избыточное неравенство этих доходов, как и доходов от собственности тормозит экономический рост.
В заключение я хочу высказать еще одну принципиально важную, на мой взгляд, позицию. В современной экономике конкурентоспособность определяется инновациями. Есть проблема, связанная с тем, что собственники, в том числе российские собственники, как правило, заниматься инновациями не хотят. То, что происходит реально в России, – это даже не имитация западных технологий, а просто закупка оборудования и имитация организационных форм его использования.
Есть статистические сборники Росстата с международным сопоставлением по структуре инновационных расходов. В России основные инновационные расходы направляются на приобретение оборудования за рубежом и на решение сопутствующих организационных задач, в число которых входят маркетинг, обучение персонала и все такое. В сумме это составляет больше 80% всех «инновационных» расходов в России. На собственные инновационные разработки тратится всего 7%, а на закупку лицензионных технологий (вместо готового оборудования) – еще меньше, – около 6%.
Если говорить об инновациях, я бы подразделил их, в отличие от Шумпетера, на базовые инновации, которые определяют долговременный рост производства, и индуцированные или секвенциальные инновации, которые не требуют очень рискованных вложений. В теории фирм известно, что, чем больше неопределенность будущих результатов, тем в большей степени неопределенными или гибкими должны быть контракты. Фактически, когда речь идет о базовой неопределенности будущего, рыночные контракты по своей природе не могут играть решающей роли в создании базовых инноваций. В истории ХХ века все базовые инновации – от ядерных технологий и вычислительной техники до Интернета – создавались государством.
Интернет возник на основе американской разработки сети бесперебойной связи для военных. История созданиям Интернета описана в книге Лестера Туроу «Будущее капитализма», где и говорится, что все базовые инновации, в том числе, в области биотехнологий, фармакологии, нанотехнологий, создавались государством.
После создания базовой инновации государством, возникает поток индуцированных инновации частного сектора. Для того, чтобы собрать в гараже первый персональный компьютер, надо, чтобы была возможность купить печатные схемы, из которых его можно было бы собрать. Эти печатные схемы начало производить государство, а потом в их расширенное производство был вовлечен частный сектор. Только после этого частная инициатива привела к созданию персональных компьютеров, производство которых ориентировано на потребительский спрос. Из этого возникает первичный бум инноваций, а дальше идет взаимодействие между отраслями и уже общий бум новой экономики.
Надо понимать то, что государственное – не перераспределение, как это обычно трактуют, а – государственные налоги, которые идут на оплату труда в функциональных сферах, – в образовании, науке, а также в здравоохранении и культуре, – фактически не могут быть замещены деятельностью частной собственности ввиду именно неопределенности будущего, во-первых. И, во-вторых, что самое главное, – трансакционные издержки в перечисленных сферах в том случае, когда их осуществляет государство, меньше, чем трансакционные издержки, когда их осуществляют частные инвесторы. Описанные эффекты взаимодействия между государственным и частным секторами экономики должны, на мой взгляд, отражаться в методологии исследования связей между собственностью, неравенством, продуктивностью экономики и экономическим ростом.