Сергей Леонидович Содин делает доклад
| Вид материала | Доклад |
- Сапегин Сергей Витальевич, директор научно-технического центра "Психея"; Рябцев Геннадий, 48.75kb.
- Гармаш сергей Леонидович, 298.15kb.
- Крыма Сергей Цеков наградил победителей конкурс, 275.66kb.
- Катречко Сергей Леонидович, 196.36kb.
- Тюхтенко Сергей Дмитриевич сочинение, 57.15kb.
- А. Л. книги и статьи Чижевский, Александр Леонидович. Поэзия живописи : Из коллекции, 26.11kb.
- Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки, 790.21kb.
- Сергей Анатольевич Батчиков Сергей Георгиевич Кара-Мурза Неолиберальная реформа в России, 1016.62kb.
- Просекина Анна Николаевна Руководитель проекта: Лаврентьев Сергей Леонидович диплом, 31.22kb.
- Глинка Николай Леонидович. Общая химия: учебное пособие, 501.78kb.
Содин. Это я понимаю.
Давыдова. Оно оттуда же. Поэтому схемы... Как я Вас понимаю, у меня же тоже как бы такое «рисуночное представление», поэтому ни оси, ни линии, ни этапы, а социотехническое отношение, то бишь «матрешечное» – и тогда все слова с концами, этапами, началами, незаконченными, совершенно всё с гетерогенностью и парадигматичностью – всё понимается совершенно иначе.
Содин. Это всё как бы из одной линии, а еще какие-то понятия важные, но не использованные в других...?
Давыдова. Я назвала центральные.
Содин. Только они? Хорошо. Я понял.
Давыдова. На мой взгляд, это центральные.
Веселов. И образ жизни. (Смех).
Давыдова. Нет, а образ жизни тоже был такой, и так было сказано – управление самим собой прежде всего. И отсюда последний тезис, когда... Вера, если Вы разрешите. Уже последний, наверное 91-й год, мне кажется, может, 89-й, наверное Вы помните, какой это год: «Методология – это нравственность ХХ века».
Хромченко. Это 89-й, а в 90-м – там было кое-что другое записано.
Веселов. А до этого было «три С» – самодеятельность, самоорганизация, саморазвитие.
Хромченко. Да. Это триада.
Давыдова. Вот оно всё сложно, его нельзя разорвать на части.
Содин. Согласен. Но просто это...
Давыдова. И тогда все слова «ассимиляция», «имитация»...
Веселов. Это уже мелочи.
Давыдова. Но оно не...
Содин. Можно маленькую реплику не в качестве спора, а в качестве с моей точки зрения?
Давыдова. А я тоже не спорю, я высказываю точку зрения.
Содин. Я просто говорю, что моя точка зрения на то, что Вы высказали – то, что эти понятия, еще до того как они были названы, то есть, с самого начала были центральными, у меня сомнения не вызывает.
Давыдова. Не вызывает?
Содин. Не вызывает никаких. И для понимания «пружин», это действительно центральные понятия, я с Вами согласен, но я не знаю, правильно ли я Вас понял? Если понять так, что если держаться этих понятий, то все остальные мои метафоры исчезнут сами собой и станут ненужными, то с этим я не согласен. Вот если к этому еще приделать вторую часть тезиса, что эти понятия делают ненужными всё остальное, о чем я говорил, и этим сказано буквально всё – то со второй частью тезиса я не согласен.
Давыдова. Метафоры, в принципе, вещь очень хорошая, но их нужно понимать как метафоры.
Содин. Я так и понимаю.
Веселов. Но не в жанре мышления метафора хороша, а в жанре художественного мышления.
Давыдова. Нет. Это уже...
Содин. Не только. ** (Говорят одновременно).
Данилова. Не факт. Так. Пожалуйста, Матвей Соломонович, будете выступать?
Хромченко. Я постараюсь очень коротко, если смогу. Первое, оценочно. Мне очень понравился сам доклад Сергея Леонидовича, поскольку он мне позволил как бы... он во мне инициировал некоторые мои размышления, я нашел некоторые подтверждения своим размышлениям и наоборот, оппозиции. Мне кажется, что основной мотив, или вернее, побудительный мотив доклада Сергея Леонидовича – это, в каком-то смысле... Вот сейчас, точно, идут какие-то слова не жесткие, не понятийные – это тоска по тому времени, когда Московский методологический кружок действительно нечто порождал. Я сейчас не обсуждаю, что такое «порождение» и прочее, прочее.
Причем, что порождал – методы и способы, средства и подходы, то есть, можно сказать «разрабатывал». Хорошо, не «порождал», а «разрабатывал».
Давыдова. Это у Сергея Леонидовича тоска?
Хромченко. Нет, это я так...
Давыдова. У Вас тоска?
Хромченко. Да. Это я так говорю.
Давыдова. Что у него тоска?
Хромченко. У него тоска по тому времени.
Давыдова. Вы так думаете и считаете, что у него тоска?
Хромченко. Да. Вот я так это расценил. Кстати, у меня несколько лет назад была беседа с Петром, когда я его спросил: что после ухода Георгия Петровича методологическое сообщество в лице верхушек, не верхушек – что оно нового наработала или (в вашей терминологии) «породило»? На что мне Петр сказал, что в настоящем времени наработано такое количество методов, способов, тра-та-та, инструментария, что хватит нам на многие годы вперед.
При этом мне кажется, что возобновить этот период, восстановить или реконструировать... нет не то. Как бы заново его создать – невозможно, поскольку тот период порождался исключительно... ситуации не восстановимы, ситуации у каждого свои. И на мой взгляд, всё то, что происходило, было... происходило как реакция Георгия Петровича на осмысляемую им его ситуацию.
Давыдова. Да.
Хромченко. И поэтому, если у вас есть вот такая устремленность к некоторому новому, (в ваших словах) «порождению» или (в моих словах) «разработкам», то это и надо делать, если эта ситуация становится как бы... Как говорил Георгий Петрович: «Кто хочет крикнуть?» Не просто что-то сказать, поговорить, а крикнуть.
По мелочам я вроде бы не буду говорить, потому что это займет очень много времени. В поддержку некоторым Вашим тезисам я могу сказать вот то, что Галина Алексеевна как бы упустила – «записки 90-го года» – я определяю их... Состояние Георгия Петровича как полностью дееспособное, не отношу их как бы к болезненному состоянию, но я думаю, что это как бы вот некое четкое понимание ситуации – его же и истории ММК, но... И планирование очень многих вещей, спровоцированное разными обстоятельствами, но уже, к сожалению, оставшееся только в планах.
Он тогда писал, что СМД-методология завершила определенный этап своей истории, и требуется ее переосмысление – это есть принципиальный поворотный момент в истории ММК. Первый тезис. Второй момент, он говорит: «К сожалению, (я сейчас очень обрывочно и неточно, естественно) и я всё время говорил о методологии, только о методологии... что мы делаем методологию и только методологию».
Я сейчас не... там нет определения, что такое методология, естественно, я это за него говорить не буду. Почему он... как бы о чем он сожалеет – что мы слишком мало разрабатывали научно-теоретические... не знаю, как сказать, не подходы, но работы в научно-теоретической области. И он намечает, в связи с тем, что он хотел организовать сборник «СМД-философия», в этот момент у нас с ним уже шли беседы по поводу организации журнала «Вопросы методологии» – он намечает ряд планов.
Он хотел начать новые семинарские обсуждения, исследования и намечал цикл лекций по истории философии, от Платона до Уайтхеда и Башляра(?). И говорил о синтетической философии, при этом говорил о прикладной философии, и он говорил об СМД-философии. То есть, всё это вместе, с моей точки зрения, говорит о том, что вот этот теперь весь период полувековой или 40-летней его деятельности, с моей точки зрения, так...
Прошу прощения, и по поводу «хвостов». Я-то понимаю их по-другому, не как «законченная или незаконченная работа» – а как (если Сергей Леонидович это имел в виду) то, о чем говорил Зиновьев, помните: «Мы работаем в оглавленческом порядке – кому достаточно...»
Веселов. «Кому достаточно – тому понятно».
Хромченко. «А кому непонятно, то хоть напиши тома». Вот в этом плане я понимаю «хвосты» – вот что-то намеченное, как исследование или как разработки, но в это время возникает новая ситуация (неважно, социальная, социально-политическая или социокультурная), и идет некий... просто идет движение.
Кстати, даже в 71-м году Георгий Петрович... в 81-м году сначала... вернее, не сначала, а после – Георгий Петрович говорит о необходимости создания новой науки психологии, только СМД-психологии, лекция во ВНИИОПП. А в 71-м году в Коктебеле на Семинарах идет его доклад о необходимости разработки новой социологии, СМД-социологии.
Ну, вот... пожалуй, всё. Спасибо.
Данилова. Слава, будешь говорить? Давай.
Марача. Да. У меня несколько тезисов. Во-первых, предварительный. Мне очень понравился доклад, и я вот как бы для себя определил жанр. Почему я стал возмущаться, когда Сергея Леонидовича почти что вынудили рисовать вот те фигурки позиций – мне кажется, что реально та позиция, которая была выбрана с точки зрения стандартного аппарата и подхода, как меня учили, это вроде бы всегда запрещалось, но мне кажется, что это нужно, и это имеет смысл – философская рефлексия методологии. Вот я бы так определил жанр.
Причем в терминологии, которая была задана, вот там, где линия «позитивизм – проблемы гуманитарного знания», вот Сергей Леонидович со своими метафорами, он явно в правом полюсе. И есть философы такого рода, что вот начинаешь что-то понимать, когда прорвешься до 70-й страницы, как бы тогда начинает приходить какое-то понимание, но для этого нужно определенное усилие, понимание и терпение.
И в этом смысле, такое как бы поспешное стремление управлять ситуацией – оно вредно.
Давыдова. Это от Генисаретского?
Марача. Ну да. А теперь уже по существу сказанного. Во-первых, о «порождении». Сергей Леонидович в какой-то момент даже стал сожалеть, что выбрал этот термин, но мне кажется, что термин как раз в высшей степени удачный, поскольку он выражает принцип деятельностного подхода, в то же время освободившись от жесткой склейки с категорией деятельности как онтологической. И это полностью отвечает стремлению докладчика отделиться как бы от сотворенного и выйти в ситуацию как раз порождения.
Что касается версии, которую... критики, которую высказывал Афанасьев, я просто хочу повторить, что всё-таки речь шла о порождении методов, а не порождении знаний – как раз таки отклеивание от вот этого многообразия ранее порожденного знания.
Теперь по второй схеме, где обсуждалось предметизация, категория «мышление» и «деятельность». У меня даже возникла такая ситуация дежа-вю, поскольку достаточно такое яркое для меня воспоминание, я это, в общем-то, даже считаю таким, может быть, последним всплеском настоящей методологии – когда Сергей Попов делал доклады о методе как таковом. И там говорилось о методологической ориентации как противопоставлении... в противопоставление к методологическим теориям. И в этом смысле, интенция была очень близкой к тому, что сегодня обсуждал Содин.
Там еще раньше у Попова, еще в те времена, когда я с ним плотно работал, это примерно 90-й год – у Попова была такая серия докладов о методологии гуманитарного знания. Как раз один из основных тезисов состоял в том, что методология осуществила предметизацию мышления, как бы научившись работать с философскими категориями предметно как со знаниями. В этом ее сила, но одновременно и слабость, поскольку она потом уже в эту же предметизацию сама неминуемо и проваливается.
Но это напоминает те схватывающие понятия, которые в свое время обсуждал Хайдеггер, то есть как раз понятия класса таких как «мышление», «мир», «Бог». Когда мы с ними уже пытаемся оперировать – с ними оперировать невозможно, поскольку уже не мы ими владеем как инструментами, а наоборот, они нас захватывают и нами владеют.
И соответственно, обсуждалось, на мой взгляд... как бы эту же проблему сейчас восстанавливает и Содин. Обсуждалась проблема смены стратегий, стратегий методологии – с предметизации на какую-то другую. Но это, как мне кажется, остается основной проблемой методологии и в нынешней ситуации – достаточно даже перечислить, какие ходы делали основные персонажи.
Попов – общественная инженерия, сравните с тем, что сегодня говорил Содин про неклассическую инженерию. Петр – ряд: культурная политика, гуманитарные технологии. В последнем докладе перед Новым годом он говорил про политическое управление, но это, в общем-то, всё равно ответы на этот же вопрос. Громыко недавно опубликовал очень интересную монографию, где он говорит о «драматургической антропологии», работе со сценариями и тому подобными вещами. И всё примерно туда же.
И как мне кажется, Содин ищет ответ на ту же проблему, когда говорит об имитации, ассимиляции, стягивании, освоении, и так далее. Если в его философском устремлении хватит терпения, чтобы написать монографию и все эти метафоры как бы изъяснить и понятийно проработать, то вот это было бы замечательно. И мне кажется, что тут вот этот вот...
Давыдова. Понятийная проработка метафор, Слава – это класс!
Веселов. Да. Это новое.
Давыдова. Это класс!
Веселов. Это «неклассическая инженерия», мыслительная.
Марача. Многие философские понятия возникают из метафор, это... ничего особенного в этом нет.
И буквально еще две последних ремарки. Мне кажется, что карта философских течений, которую Содин нарисовал, она может выступать определенного рода навигационным устройством при выборе стратегии решении проблемы в освобождении от предметизации.
И наконец о «хвостах». Мне кажется, что как раз такая метафора-то... метафора-то замечательная, и он очень точно говорит, что за счет разработки новых представлений мы на то, что было... Я бы эти «хвосты», скорее, вот соотносил бы с ИПХ(?) и отложенностью, то есть, мы нечто наметили, а потом, попав в изменившуюся ситуацию или, может быть, столкнувшись с недостатком средств, мы это как бы, так сказать, отложили до лучших времен.
А дальше возникает ситуация, которая у меня ассоциируется с броделевской(?) схемой истории как напластовании – то есть, нечто оставлено, а потом на это напластовались новые ситуации, так сказать. А потом, когда у нас появился подходящий инструмент, мы должны вовремя докопаться до того, что отложено – вот такая, так сказать, археология. Уже не «археология знания» как у Фуко, а «археология метода».
Давыдова. Слава, я вот этого не понимаю. Хоть убей, не понимаю Вас – почему Вы думаете, что там должен быть какой-то конец?
Данилова. Так. Я прошу прощения, вот этот вопрос давайте подвесим. Слава, ты договорил?
Марача. Да. Правда, что до этого отложенного нужно суметь вовремя докопаться и быть осведомленным, и тогда, действительно, как бы можно извлечь и придать новое дыхание.
Данилова. Спасибо. Юля, говорить будешь?
Грязнова. Мне... может быть, я близко к тому, что сказала Галина Алексеевна, но мне не хватило в этом докладе не социотехнического отношения, а просто организационного. Организационного или операционального, то есть, вот как хотите. Потому что я могу честно сказать, что как бы я так и не поняла, то есть (смеётся), вот у меня осталась полная неясность относительно того... Вот есть метафора «методологической пробирки», есть некоторое слово, которое называется «порождение»...
Веселов. И «голова» еще есть.
Грязнова. Это я всё выбросила. Внутри что-то такое проговорено, что методология осваивает самою себя (это первое) и как бы захватывает собственной схемой, как бы каждый раз втягивая их в новые, как я понимаю, имитации – и это и обеспечивает ей «порождение». То есть, конструкцию я поняла, но больше я не понимаю ничего. То есть, я не понимаю, ни почему это является порождающим механизмом – такой механизм? То есть, что, как бы почему это и есть порождающий механизм? Потому что ни проектных пробросов вперед, ни как бы назад, исторических – я так и не получила.
Теперь, что касается этой карты.
Давыдова. И нет воли.
Грязнова. Нет операционализма. Ну, как бы... иногда воля, иногда **... Я не понимаю, что, чего?
А что касается этой карты, то вот тут, извините, она меня... ну совсем на душу не ложится, потому что тогда мы начинаем рассматривать методологию в рамках, так сказать, каких-то... ну очень узкой, как мне кажется, философской проблематики. То есть, начинаем с Конта, правильно, и с Рикерта, и как бы с постмодернизма – и что? И загоняем ее в такие очень узенькие рамки. То есть, мне этот выбор вообще...
О опять же, мне непонятен этот выбор этих осей – вот просто непонятен. Почему эти? Их всего четыре. Чтобы из всей философии... выбрать четыре точки? Это надо постараться.
Веселов. И почему они ортогональны-то друг другу?
Грязнова. И почему они ортогональны? То есть, вся эта карта... И следующее возражение, то есть, она вообще как бы такая, очень узкая. И почему там не от Аристотеля? В общем, всё это мне просто останется непонятным.
Давыдова. Просто, Юля, когда рисуются вот такие оси – крест – мы знаем таких работ очень много...
Грязнова. Знаем, да. **
Давыдова. Или наши любимые схемы, которые используются...
Грязнова. Но там понятно – как. Но они операциональные.
Давыдова. Конечно. Потому что центральная точка начинает работать – иначе зачем их скрещивать, если она не работает?
Грязнова. В общем, с моей точки зрения, недостаток этого... То есть, может быть... То есть, при этом я продолжаю придерживаться мысли о том, что внутри этого доклада есть содержание, но поскольку в данной ситуации то ли нам не хватило времени, то ли как бы... то есть, это сложно развернуть, но нам этого операционального разворачивания или организационного, всё равно, потому что мыслительно-организационного – не было предъявлено.
И в этом смысле, я могу сказать, что мною этот доклад остался непонятым. Так и остался непонятым, то есть, я как бы поняла его ценностную ориентацию, но более... А всё остальное я, это я могу... но это будут уже мои личные интерпретации, а не мое понимание докладчика. А это как бы неинтересно – мало ли, чего я наинтерпретирую.
Вот. Всё.
Марача. Можно поставить эксперимент – запретить все вопросы, кроме Юлиных.
Грязнова. И что будет?
Марача. Ну, тогда, может быть, будет понятно.
Давыдова. Кому?
Грязнова. Мне.
Реплика. Да.
Грязнова. Всем остальным **... (Говорят одновременно).
Степанов. Это тет-а-тет побеседовать. (Смех).
Данилова. Спасибо. Пожалуйста, Александр Ааронович.
Веселов. Я присоединюсь к Юлиному утверждению относительно понимания того, что было названо здесь «докладом» – я тоже не понял. Но с моей точки зрения, в оппозицию к Юлии Борисовне, я бы сказал, что и содержания-то нет, поскольку содержание, как мы знаем, ухватывается через схематизмы, через процедуру объектополагания.
А если у Вас «размазанные квадратики», которые могут выражать всё что угодно, в том числе и Господа Бога, включая – то какое здесь содержание? О чем вообще можно мыслить на такого рода схематизмах, положенных тем более не как объекты исторической даже псевдореконструкции?! Процедуры нет, о чем говорила Юля, процедуры полагания содержания доклада – нет. Поэтому каждый из присутствующих может узнавать и находить там всё что угодно. Понимаете?
А Ваши «пробирки», «говорящие головы» и дуги, что называется, порождающие, не порождающие предметы и организованности, они могут или быть употребимы в этих метафорических узнаваниях, собственных проекциях на Вас как на докладчика – либо, что называется, как это делает Слава, интерпретируются на свой кандак. Это позволяет Ваша схематизация, она не *...
Хромченко. А на ** было содержание в лекциях?
Веселов. В лекциях – да!
Хромченко. А он ничего не схематизировал.
Веселов. Да. Он схематизировал виртуально, то есть словами, вербально.
Грязнова. Но схематизмы, они же выделяются – студенты потом читают и выделяют схематизмы. Правильно? Да.
Веселов. У меня был второй курс, когда я слушал его лекции по Декарту – я четко помню до сих пор.
Грязнова. Всё понятно. Да.
Веселов. Вся схематика, примитивная, плоскостная...
Грязнова. Очень простая. Да.
Веселов. Никакой оригинальности, обратите внимание. Если вы берете Декарта и сами его читаете, вы с удивлением для себя узнаете, что *...
Данилова. Не увлекайтесь, господа.
Веселов. Я возвращаюсь к этому. Процедурно Вы не освоили то, о чем говорили, обратите внимание – типодеятельностной работы Вы не проводите, если Вы позиционно определяете себя как историк методологической реконструкции, то Вы работайте так: выкладывайте средства, материальчик, цели, задачи – двигайтесь. Процесс объективации через схематизацию. И тогда мы, разинув рот и раздвинув уши, Вас внимательно слушаем, включаясь в ход Вашего движения.
Если Вы этого не делаете и занимаетесь профанацией текста... Обратите внимание, Вы профанируете текст, у Вас сплошные конфабуляции(?) и контаминации.
Вопрос. Кто?
Веселов. Конфабуляции и контаминации. ** (Говорят одновременно). У Вас нет причинно-следственного завершения.
Давыдова. Какой термин он сказал?
Грязнова. Конфабуляции.
Веселов. Конфабуляции и контаминации.
Грязнова. А что такое «конфабуляции»?
Веселов. Конфабуляция – это когда...
Давыдова. Контаминации мы знаем, а вот конфабуляции...
Веселов. Конфабуляция.
Давыдова. Это что?
Веселов. Это диагностический термин психоаналитиков.
Давыдова. Так. И...?
Веселов. Который выясняет только одну вещь – держит ли подлежащее говорящий как подлежащее. Вот и всё.