Сергей Леонидович Содин делает доклад
| Вид материала | Доклад |
- Сапегин Сергей Витальевич, директор научно-технического центра "Психея"; Рябцев Геннадий, 48.75kb.
- Гармаш сергей Леонидович, 298.15kb.
- Крыма Сергей Цеков наградил победителей конкурс, 275.66kb.
- Катречко Сергей Леонидович, 196.36kb.
- Тюхтенко Сергей Дмитриевич сочинение, 57.15kb.
- А. Л. книги и статьи Чижевский, Александр Леонидович. Поэзия живописи : Из коллекции, 26.11kb.
- Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки, 790.21kb.
- Сергей Анатольевич Батчиков Сергей Георгиевич Кара-Мурза Неолиберальная реформа в России, 1016.62kb.
- Просекина Анна Николаевна Руководитель проекта: Лаврентьев Сергей Леонидович диплом, 31.22kb.
- Глинка Николай Леонидович. Общая химия: учебное пособие, 501.78kb.
Вопрос. Чего?
Веселов. Позитивизм – это Мах, Авенариус.
Содин. Нет, это не Мах и не Авенариус – это прежде всего классический позитивизм, то есть, Конт, Миль(?). Не неопозитивизм, не логический позитивизм, а классический позитивизм. Мах и Авенариус – уже вторая очередь.
Вторая точка. Вторая точка противопоставляется позитивизму, в этом смысле, она очень нечеткая, то есть содержит представителей самых разных направлений. Я сейчас попытаюсь объяснить, что их объединяет вместе, мне не хочется их называть «антипозитивистами», потому что это как-то нехорошо звучит.
Я начну с точки, я условно это точку назову «проблематика гуманитарного знания».
Что такое «позитивизм», «классический позитивизм». Если говорить очень коротко – после того, как появились новые науки, после того, как они стали хорошо развиты, появилась естественная мысль у разных людей, в частности, у тех, которых я только что назвал, что к области так называемого «гуманитарного» знания, то есть к социологии, психологии и т д. приложить(?) аккуратные и точные методы, например физики, в какой-то степени химии и биологии. Вот эта программа является программой классического позитивизма.
Грязнова. То есть, тут Конт, а там Риккерт.
Содин. Нет, Рикерт не там.
Грязнова. Не там?
Веселов. Нет. Там Кант(?) слева.
Грязнова. Справа.
Веселов. Поскольку мать всех наук – математика.
Грязнова. Нет, справа. Справа.
Веселов. Слева. Кант слева.
Содин. Справа.
Грязнова. Нет, справа Риккерт с Виндельбандом(?) тогда, если там Конт с Милем.
Веселов. Да. И * еще справа. **
Содин. Да. Тут я с вами полностью согласен.
Веселов. А слева Кант.
Грязнова. Риккерт с Виндельбандом и *. Хорошо.
Содин. Еще справа Годамер.
Грязнова. Но это уже потом.
Содин. Уже потом, но у меня традиция протяженная во времени. Справа – еще Годамер, совершенно другой автор, которого Годамер критиковал – это Коллингвуд(?), он справа. (Пишет).
Веселов. Годамер и Коллингвуд в одной упряжке?
Содин. Теперь у меня из-за бурного обсуждения некоторое выпадение... Я же предупредил, что у меня справа будет достаточно разношерстная компания.
Марача. А пространство – сколько мерное, там еще будет?
Содин. Двух. Еще будет одна ось и **... (Говорят одновременно).
Данилова. Давай, рисуй еще второй уровень.
Марача. Тогда понятнее будет.
Грязнова. Так нарисовали, а мы... нам места нет.
Содин. Вторая ось. Тоже рискую нарваться, говорю, что термины используются несколько варварски. Вторая ось такая: один полюс – это мозаичность – постмодернизм.
Веселов. Это кто – Наторп(?), **, Кассирер – кто?
Данилова. Как у тебя Кассирер постмодернистом оказался? **
Веселов. Ну, если антипозитивистом... кто?
Марача. Я вспомнил Юлину ассоциацию про телевизор. (Смеётся).
Веселов. А внизу – это кто?
Грязнова. Тут уже можно задавать вопросы и вообще делать концовку.
Содин. Внизу – фундаменталисты.
Грязнова. Сережа, а фамилии можно? Вот всё-таки серьезно, мы уже к концу фильма.
Марача. Бен Ладан.
Содин. Можно без фамилий? Я серьезно говорю, потому что я эти полюса просто охарактеризую.
Данилова. Тогда скажи принцип различий между полюсами.
Содин. Я расскажу именно принцип, потому что если я начну с фамилий, то начнутся вопросы: а почему он туда, а не сюда.
Веселов. Действительно.
Содин. На которые очень долго отвечать, и на которое в это время нет ответа.
Грязнова. Так ты рассказываешь или нет?
Содин. Значит, принцип. Про позитивизм я сказал немного, что это... Принцип тут очень простой: есть развитые науки, берущиеся как образец, и надо строить новые науки по этому образцу, используя тот же методологический аппарат. Второй полюс, чем он характеризуется – здесь акцент... Мне удобнее всего в качестве автора, который внятно об этом писал – Коллингвуд. Большинство представителей второго полюса, в отличие, например, от Конта и Миля, занимались конкретными исследованиями.
Веселов. Коллингвуд – историк.
Содин. Коллингвуд философ истории, не историк, но он занимался историей для того, чтобы опробовать свой подход, так же как Дильтей(?), но Коллингвуд занимался и некоторой исторической реконструкцией, в его книге это написано. ** Но дело не в этом.
Представители второй линии исходили из того, что есть... Я сейчас изложу версию Коллингвуда, которая, по-моему, очень внятна. Философская рефлексия унифицирует, в всю область знаний и понятий, то есть неявно, невольно она не допускает всё то, что она не позволяет. Тем самым, если мы сталкиваемся с какими-то предметами, которые иного типа, иного характера, чем предметы изучаемые физикой, мы не можем прямо брать и обобщать эти принципы, чтобы исследовать эти новые предметы.
В этом смысле, эти авторы говорили разное в деталях, но все подчеркивали одно и то же, – мы должны действовать не так, сталкиваясь с новым предметом, мы должны вначале этот предмет постигать, исследовать – то есть, быть в том числе и предметниками, и рефлексивно строить новую философию и методологию, а не просто переносить готовы методы из естественных наук...
Грязнова. Не переносить методы, да? **
Содин. И не переносить методы. Но будучи предметниками, мы должны одновременно быть и философами. То есть, что это означает – мы должны... наша мысль должна быть саморефлексивна, как тогда говорили, или двойной. То есть, она должна думать одновременно о своем предмете и анализировать его – в этом смысле, мы предметники; и она должна одновременно анализировать саму себя – и в этом смысле, мы еще и философы этого предмета. То есть, она саморефлексивна или похоже на то..., что Петр Щедровицкий называл двойной интенциональностью, или двойным полаганием.
Эти авторы, относящиеся ко второму полюсу, тоже предполагали, что в какой-то далекой точке философия будет едина, но они считали, что прежде чем прийти к этому единству, просто чтобы новые области не были подмяты и затерты под каток – нужна некоторая изоляция новых гуманитарных областей исследования. Я хочу сразу же отметить, что вот если мы, имея в виду эту ось, сейчас на минуточку отнесем это к истории ММК и к тому, что я говорил раньше, мы заметим очень странное положение СМД-методологии, относительно...
Веселов. Это как это, «отнесем»?
Содин. Вот как я сейчас скажу, так и отнесем – относительно этой оси.
Веселов. А в натурализме всё... сталкиваешься с предметом, что хочешь, туда кладешь.
Данилова. Александр Ааронович, через 12 минут у тебя будет возможность всё сказать. Пожалуйста, продолжай.
Давыдова. А две другие-то точки будете *...?
Содин. Конечно.
Грязнова. Сначала методологию отнесет... ** (Говорят одновременно).
Данилова. У тебя осталось 10 минут.
Содин. Сделай так... Раз это моё время – пускай, оно будет моим.
Хромченко. Сергей Леонидович, продолжайте – если мы отнесемся, то...?
Содин. Если мы попробуем понять, где на этой оси поместить СМД-методологию, то картина будет достаточно странная. Первые методологические программы чем-то были похожи на позитивизм – чем-то – я сейчас подчеркну отличие. А именно, ставилась задача построения новых научных предметов, при этом анализировалось развитие понятий в тех предметах, которые были уже хорошо сформированы и сложены к этому времени – известные работы Георгия Петровича, я не буду их перечислять.
При этом есть одно существенное отличие, и я хочу обратить внимание, что в той критике позитивизма, которая проводилась в то время, была критика не по принципу, то есть не по тому, что ставились негодные цели или негодные задачи, а была критика скорее по методам. То есть утверждалось, что позитивизм не может справиться со своими задачами теми методами, которыми он пытается их решить.
Но сейчас я хочу подчеркнуть одно принципиальное отличие СМД-методологии по отношению к вот этому полюсу. А именно, во-первых, не только и не столько анализировалось то, как движутся понятия или развивается знание в сложившихся науках, но и ставилась задача построения нового научного предмета, например теории мышления, чего не делалось – не делалось нигде в классических позитивистских подходах.
Это нечто принципиально иное, и если мы посмотрим на эту область, то это чем-то роднится с другим полюсом, то есть с самого начала методология стала саморефлексивной. Я попробую это пояснить: строится научный предмет, с другой стороны, поскольку это научный предмет, о мышлении, о его процедурах. И поскольку этот предмет сам строится с помощью каких-то процедур... с помощью мысли, а не с помощью чего-то совсем другого, то это занятие обязательно включает в себя рефлексию того, что мы делаем. И тем самым, здесь есть некоторое сходство со вторым полюсом, то есть с некоторым занятием... с некоторыми конкретными научными занятиями и рефлексией этих занятий.
С другой стороны, в этот полюс мы тоже не попадаем, потому что с точки зрения построения научных предметов ставились глобальные задачи, ставилась задача не построения социологии, не построения, например, психологии, не построение какого-то отдельного предмета, а построение теории мышления.
В этом смысле, такая вот, может быть, с более поздней точки зрения несколько наивная глобальность приводила к тому, что методология не находится ни в одном из полюсов этой оси, одновременно как бы ориентируясь на некоторый анализ сложившегося знания, с другой стороны, вместе с этим – практикуя. Практикуя внутри себя предметное мышление и рефлектируя его, причем практикуя его вот в таких объемлющих рамках.
Юля, по-моему, это имеет отношение к твоему вопросу о том, что происходило на этапе содержательно-генетической логики, и что имитировалось? Но оно у меня сейчас не додумано, но поскольку методология была уже... в значительно сложном пространстве существовала – саморефлексивном и такой вот «зашнуровывающей саморефлексии», когда, с одной стороны, как бы с одним именем... Предмет, носящий одно имя, является объектом конструирования, и предмет, носящий это же имя, является предметом рефлексии.
При этом реально-то это всегда... предметы никогда не зашнуровывавшиеся идеально, они всё время... Они, с одной стороны, как бы зашнуровываются, с другой стороны, один всё время как бы отходит и убегает от другого.
Поскольку у меня очень мало времени, я немного поговорю про другую ось. Тоже очень схематично, начиная с постмодернистского полюса, в таких терминах, что некоторые аналогии с тем, что обсуждалось в СМД-методологии, будут понятны. А именно, вот в такой упрощенной версии этот полюс, верхний полюс, постмодернистский исходит из того, что мир мозаичен. То есть, мир знания, мир понятия мозаичен – бессмысленно искать некоторое единое универсальное основание для нашего знания.
Во-первых, знание ситуативно, во-вторых, имеет множество опосредованного. Например, оно опосредовано социальной ситуацией, отношениями власти, языком, нормами, средствами, которыми оперируют. И из-за этой опосредованности, с одной стороны, а с другой стороны, из-за привязанности, реальной привязанности к ситуациям, всякие поиски универсализма, единой логики, единого логоса, единого рацио – есть иллюзия.
Этот полюс в чистом виде (маленькое замечание в сторону) достаточно ущербен, несмотря на то, что многие авторы пишут интересно, но этот полюс сам себя съедает, потому, что в конце концов... Кстати, к вопросу об идентичности и ассимиляции – этот полюс теряет специфичность собственно философского дискурса и начинает сливаться с какими-то другими дискурсами, художественными и другими.
Я это могу проиллюстрировать простым примером. Ведь чем чреват отказ от веры в единый логос – в принципе, это чревато тем, что мы не можем с вами вести рациональную дискуссию, мы не можем отделить, например, то, что утверждаю я, или утверждает кто-то другой – от меня самого. Для того чтобы какое-то отделение было возможным, нужны какие-то принципы, но какие-то не личные принципы существования рациональности – то, что я утверждаю, имеет какой-то смысл вне меня, вне моей сиюсекундной ситуации говорения еще где-то.
Вот как бы отрицание этого всего и превращает по сути дела философский дискурс в литературный или художественный, или очень сильно сближает и ведет к тому, что в чистом виде это течение, исходя из понятных и разумных принципов, в конце концов, покидает сферу рационального.
Фундаменталистский полюс. О нем долго говорить не надо, это как раз тот полюс, который отрицается постмодернистским, то есть, полюс... что в основе мира лежит Единое. Это может быть Логос, всеобщее Мышление, это может быть нечто-то другое, но уже в новых вариантах, признающих иллюзорность рациональности – например отношение власти или еще что-то.
И опять-таки, я старался описать мозаичность так, чтобы можно было провести некоторую аналогию с СМД-методологией. И очень интересный вопрос, который, к сожалению, подробно... Сколько у меня времени осталось?
Данилова. Минуты три.
Содин. Минуты три. Тогда говорю один тезис, и всё.
Несмотря на то, что методология тоже часто утверждала существование значимости ситуации во множестве опосредования языком, методом, всевозможными отношениями и того, что мы делаем – очень интересный вопрос, почему она не попадает в этот полюс, и почему она всё-таки остается в сфере рационального. Методология находится в таком очень своеобразном (я говорю не ценностным образом) некотором разорванном пространстве, но в методологии есть общий фундаментальный принцип, на каждом этапе свой.
Методология же продолжает и продолжала до самого конца, в лице Георгия Петровича – единую традицию. Это единое мышление или единая деятельность, или единая мыследеятельность – и это какая-то своего рода оболочка, которая не дает разбежаться, которая заставляет на разных этапах по-разному постоянно возвращаться к увязыванию, к нормировке или к чему-то подобному.
С другой стороны, это не есть и наивный фундаментализм, который, по-видимому, сегодня... не сегодня, а уже в ХХ веке малосостоятелен.
Дальше обсуждать это у меня наверное уже нет времени, я тут, пожалуй, поставлю точку.
Данилова. Так всё-таки последняя фраза о месте методологии в мире и ее миссии **?
Давыдова. Оно размазано по всей массе...
Содин. Не размазано –...
Грязнова. Это пирамида, теперь **...
Содин. Нет-нет-нет.
Грязнова. Нет? А как? Какой вариант?
Давыдова. Ну, куда-то вроде... да, в пространство должно **. (Говорят одновременно).
Содин. Методология... Я возвращаюсь к своему тезису, сказанному другими словами: ее миссия – осваивать новые пространства рационального.
Марача. Она тут движется или везде оставляет «хвосты»?
Содин. Она движется, потому что...
Веселов. И «расчлененку». (Смеётся).
Содин. Слава, по поводу «хвостов» я сказал, как я понимаю: наработки в таком наивном понимании «хвостов» у меня нет – конечно, движется и пытается втянуть. То есть, тезис о необходимости ассимиляции собственных представлений, для того чтобы была имитация, он для меня принципиальный. То есть, если... вот на этой схеме это видно, кстати говоря, на этом рисунке – если просто оставлять «хвосты», то получится мозаика, и ничего не будет.
Интенция на связывание и стягивание – это принципиальный тезис, для того чтобы методология могла выполнять свою миссию.
Давыдова. Так она стягивает всё это?
Веселов. Осваивает.
Содин. Стягивает, но...
Веселов. Ойкумену стягивает за границы ойкумены – в новое рациональное пространство, вот в те скифские степи, где начиналась ** граница ойкумены.
Давыдова. Они и снаружи.
Веселов. Ну как – они захватывают, строят, так сказать...
Давыдова. Это Вы... варварская у Вас *...
Веселов. Извините!
Давыдова. Варварский комплекс.
Данилова. Господа, что мы сейчас делаем?
Веселов. Человек себя так позиционировал.
Данилова. Сергей Леонидович, ты можешь пояснить слова «стягивает», «осваивает», или что он делает?
Давыдова. Кто, где находится?
Веселов. Так же, как «протягивает». Вера Леонидовна, вопросы такие...
Грязнова. Да. Это вообще...
Давыдова. ** Избежал основных методологических слов, поэтому оно и... не держится.
Содин. Ну, как бы сказать? В общем, я это не *...
Давыдова. В тех работах, которые Вы упомянули.
Содин. Галина Алексеевна, я к ним могу вернуться в любой момент, то есть, это не принципиальное покидание поля, просто сейчас...
Давыдова. Нет, а слова-то принципиальные, которые *...
Содин. Так они же никуда не денутся. Слова принципиальные, они же остаются, в том числе, и у меня.
Давыдова. А зачем тогда их заменять **...?
Веселов. Неадекватными и самоделками.
Давыдова. Художественными словами.
Содин. Мной эта критика принимается.
Давыдова. Принимается? Эта «протянутость» и «стянутость», и даже «ассимиляция», и то здесь выглядит как художественное слово, потому что они очень многосмысленны.
Содин. Галина Алексеевна, если это критика, то она мною принимается как критика, то есть это...
Давыдова. А на что я намекаю?
Содин. Вы намекаете...
Давыдова. Что Вы из текстов не употребляете типичные, характерные, характеризующие методологию и позицию Георгия Петровича...
Содин. Я сейчас отвечу. Можно ответить на вопрос?
Давыдова. И то, что отсутствует у Вас здесь в дискурсе.
Содин. Если говорить о метафоричности моей речи, я это принимаю. Я принимаю то, что в будущем она должна быть уменьшена. Простая характеристика моего понимания методологии ее же собственными словами – сейчас пока мне делать этого не хотелось, хотя это делать...
Давыдова. И понятиями?
Содин. И понятиями. Хотя я это сделать могу. Это, по крайней мере... есть же очень много рефлексивных текстов Георгия Петровича, они достаточно сильные, они достаточно внятные и понятные, и просто повторять то... даже им сказанное – мне сейчас не хочется, то есть, хочется... Метафоричность временная, то есть, я принимаю... ** (Говорят одновременно).
Веселов. Получается «глокая куздра» – слова вроде узнаваемые, а всё остальное – полный бред.
Давыдова. Я же не говорю, что нужно повторять тексты, а есть же, так сказать, фокусы, из которых движется мысль.
Содин. Вы могли бы пояснить, что Вы имеете в виду?
Давыдова. Я могу пояснить.
Данилова. Ты не...
Давыдова. Вера, я не буду больше говорить, я только сейчас скажу и всё.
Содин. Я хотел бы, чтобы Вы сказали.
Давыдова. И можешь на меня не рассчитывать.
Грязнова. Ваше время пошло, Галина Алексеевна.
Данилова. Галина Алексеевна выскажет свою реплику в развернутом виде, если захочешь, коротко ответишь на вопрос.
Давыдова. Моя реплика в развернутом виде звучит таким образом: что почему-то, даже используя те работы, которые Вы называли, я не говорю о поздних, а вот о ранних работах – Вы не используете, как мне кажется, центральные понятия в методологии, и которые протягиваются (почему для меня все эти тексты едины) от начала до конца. И я там не вижу никаких «оставленных хвостов» и незаконченных работ – это социотехническое отношение.
Веселов. К миру и общежитию.
Давыдова. И соответственно, организационный и управленческий подход к себе и к миру. И если это ввести, а это не слова по отношению к тем словам, которые Вы употребляете – это как бы основной фокус.
Веселов. Третий тезис о Фейербахе, как знамя было всегда.
Давыдова. Конечно. С 50-х годов в этих работах оно есть.
Хромченко. В 75-м году – это просто с записями.
Давыдова. Это уже с 75-го года.
Марача. Галина Алексеевна, Генисаретского на Вас нет! Ну...
Данилова. Генисаретского, конечно, нет. Подождите, Слава, сейчас будете...
Марача. Сказал бы он вам по поводу организационно-управленческого...!
Данилова. Слава, у тебя будет возможность сказать потом.
Давыдова. Скажи ты.
Грязнова. Генисаретского ** я публикую через 2 недели, вы прочитает его точку зрения на этот счет.
Данилова. Галина Алексеевна, Вы договорили?
Давыдова. В принципе, я мысль сказала.
Содин. Можно мне еще сказать? Один маленький вопрос: Галина Алексеевна, если Вы... Вы сказали «центральные понятия», я не буду... я это принимаю, я это обдумаю. Вы можете еще что-нибудь назвать кроме социотехнического отношения в качестве центрального, Вы имели в виду...?