Сергей Леонидович Содин делает доклад
| Вид материала | Доклад |
- Сапегин Сергей Витальевич, директор научно-технического центра "Психея"; Рябцев Геннадий, 48.75kb.
- Гармаш сергей Леонидович, 298.15kb.
- Крыма Сергей Цеков наградил победителей конкурс, 275.66kb.
- Катречко Сергей Леонидович, 196.36kb.
- Тюхтенко Сергей Дмитриевич сочинение, 57.15kb.
- А. Л. книги и статьи Чижевский, Александр Леонидович. Поэзия живописи : Из коллекции, 26.11kb.
- Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки, 790.21kb.
- Сергей Анатольевич Батчиков Сергей Георгиевич Кара-Мурза Неолиберальная реформа в России, 1016.62kb.
- Просекина Анна Николаевна Руководитель проекта: Лаврентьев Сергей Леонидович диплом, 31.22kb.
- Глинка Николай Леонидович. Общая химия: учебное пособие, 501.78kb.
Веселов. Потому что весь пафос доклада состоит в опровержении некоторого стационарно укорененного представления о некоторой функции методологической.
Хромченко. Да нет укорененного представления.
Веселов. Это у Вас нет, а докладчик считает, что «порождение методов» есть укорененное **... ** (Говорят одновременно).
Марача. Мне очень понравился пример с «Анной Карениной», только я тогда не понял...
Веселов. Как там в богословии-то?
Марача. ...Почему же ты требуешь сразу показать сцену бросания по паровоз (смеётся) и надеешься всё понять? (Смех).
Веселов. Через 3 минуты.
Грязнова. Так именно абсолютно в этой логике, потому что задавать в начале фильма вопрос «кто это?» детально и спрашивать про мелкие детали у меня, как бы в моей логике...
Веселов. Про какие это «мелкие детали»?! Это главный герой? Или это второстепенное лицо, случайное – вопрос. И почему его нельзя задать – вопрос?
Грязнова. Когда мы узнаем конец, можно будет задавать вопросы по поводу интерпретации каких-то кусков текста Георгия Петровича, так мы их интерпретируем, узнаем мы их или не узнаем? В этом смысле, я остаюсь в той же логике как бы...
Содин. Вера Леонидовна, можно дальше?
Данилова. Ты будешь отвечать на вопрос Юлии Борисовны...?
Содин. Нет.
Хромченко. Он будет отвечать так, как он хочет.
Веселов. Как может.
Грязнова. Он просто хотел ответить.
Содин. У меня есть очень большое желание закончить вот эту дискуссию, если надо, потом вернуться – по-моему, точки зрения высказаны.
Данилова. Да. Безусловно.
Содин. То, что касается Александра Аароновича, то, по-моему, высказано больше недовольство, чем точка зрения. Если будет высказана альтернативная точка зрения, то я к ней отнесусь.
Веселов. Альтернативная чему?
Содин. Я не буду обсуждать то, что Вы говорили, потому что это точка...
Веселов. Опять «не буду». «Это не буду обсуждать, и это обсуждать не буду». Альтернативная чему?
Содин. Хорошо. Александр Ааронович, хотите, я просто сейчас покажу, что вы делали несколько раз логические ошибки, задавая мне вопросы?
Данилова. Не надо, не надо. ** (Говорят одновременно).
Грязнова. Попадешь туда же. Зачем это?
Содин. Тогда прекращаем это всё. Я просто делаю следующий кусок, предлагая потом вернуться к тем вопросам, которые здесь задавались.
Данилова. Следующий кусок или же по просьбе Юлии Борисовны заходишь в конец и показываешь, что получишь в конце?
Давыдова. Анна Каренина бросилась под поезд.
Содин. Я сделаю это так, как хочу.
Марача. С Александром Аароновичем может справиться только «буряковская»(?) Школа игротехники. (Смеётся).
Веселов. Наиболее бессмысленная и безобразная, хотите вы сказать? (Смех).
Марача. Беспощадная.
Веселов. Со своим винегретоподобным мышлением. Это да. Но Буряк к этому отношения не имеет, я знаю Буряка давно. (Смех).
Данилова. Пожалуйста, продолжай.
Содин. Так. Версия моего ответа, наивная версия, которая была дана почти...
Веселов. Или варварская? Вы уж выберете что-нибудь.
Данилова. Александр Ааронович, будь добр – помолчи.
Веселов. На счет чего помолчать-то? Определенности, обратите внимание, ни позиционной, ни ролевой, ни коммуникативной, ни содержательной – нет. То «я варвар», то «я наивняк», то «я вообще на этот счет не буду говорить, поскольку у нас, как у институток, это не принято делать». Мы во что играем-то, Сергей Леонидович? В содержательный доклад или во что-то другое?
Содин. В коммунальщину мы играем сейчас.
Веселов. Это Вы играете постоянно с нами в коммунальщину.
Хромченко. Вы повышаете голос как Черчилль? Или как кто?
Веселов. Слишком широкая лобовая кость у докладчика – звук плохо проходит.
Содин. Я говорю о той версии ответа на вопрос, заданный Юлей, который был дан где-то 15-20 лет назад в Харькове мной. Он наивный, потому что впоследствии он подвергся некоторому уточнению, переосмыслению и признан неудовлетворительным – что Вам тут позиционно не нравится? Мне позиционно нравится всё.
Веселов. Позиции нет никакой у Вас, ни целевой... Вы хотя бы целевую позицию займите. Тематически Вы не можете позицию занять.
Данилова. Сережа, действительно, ты не пройдешь, если ты не скажешь, что ты делаешь, и как кого тебя воспринимать? Ты – историк, ты...
Содин. Я через Александра Аароновича проходить не хочу. (Смех). Не хочу. И я говорил совершенно точно, что я с вот такого рода репликами считаться не буду... Я могу начать с ними считаться, у меня... Говорю конкретно.
Веселов. Как кто?
Содин. Как кто?
Веселов. Да.
Содин. Если я буду с ними считаться, то я доклада просто не сделаю – считаться я с ними не буду, я их не считаю содержательными. Потому что – что сейчас было сделано, я вынужден это прокомментировать – я сказал, что я сейчас скажу наивную версию ответа на вопрос. Александру Аароновичу не понравилось слово «наивный», он спросил «вы – как варвар», или «вы – как наивняк» – и я должен это всё комментировать?!
Данилова. Может быть, ему очень понравилось слово «наивный», но **...
Содин. Я такие вещи просто не буду комментировать.
Данилова. Подожди. Сергей Леонидович, тогда тебе придется принять вопрос от меня как от ведущей.
Содин. Пожалуйста.
Рис.2
Данилова. Всё-таки, из какой позиции делается доклад? Если их несколько, обозначь несколько. Историк ты, или кто?
Содин. Историко-методологическая реконструкция, поскольку чисто историческая реконструкция здесь быть не может.
Данилова. Пожалуйста, рисуй позиции где-нибудь на свободном месте, чтобы их было видно.
Веселов. Юлия Борисовна уже **.
Данилова. Сережа, только не здесь, мы же потом всё это будем фотографировать.
Веселов. И в «Крокодил».
Данилова. Схемы должны отделяться друг от друга достаточно большим пространством, чтобы можно было отдельно взять в кадр – не жалей бумагу.
Грязнова. У Вас что, редакторская...?
Данилова. На одной схеме начинает другая рисоваться, вот от этого я зверею, понимаешь? (Смеётся).
Реплика. И теряюсь.
Данилова. Нет, не теряюсь – зверею.
Марача. А как же принцип Лефевра – про системы, нарисованные на системах?
Веселов. Так это же «на системах», Слава.
Данилова. Так. Пожалуйста. Значит, «историко-методологическая реконструкция» – одна позиция. А что значит «историко-методологическая», что за кентавр?
Содин. Вторая – проектная идея, выражающая мою точку зрения на то, что такое «методология», какой она может быть.
Данилова. Подожди, проектная идея – это про то, какой она может... должна быть, наверное, в будущем. Потому что «какой может быть» – это скорее позиция прогнозиста, чем проектировщика.
Содин. Нет. Может, должна быть – вторая позиция проектная.
Марача. Пусть ее нарисует.
Веселов. Позиция проектной идеи.
Данилова. Поясни, пожалуйста, что за кентавр «историко-методологическая»?
Содин. Ладно.
Данилова. То есть, с какой стороны там «методолог», как он соотносится с «историком»?
Содин. «Методолог» с очень простой стороны. Пусть это звучит достаточно нахально, но я считаю, что, будучи совершенно непричастно к методологическим работам, – говорить об истории невозможно, поскольку как бы в рефлексии, и в том числе в исторической реконструкции – в какой-то степени должен быть дан свой собственный опыт.
То есть, чужой опыт не причастный мне, мне не доступен. Я об этом говорю, потому, что я чем-то из этого занимался, и кое-что из этого понимал. То есть, это рефлексия и моих собственных работ, в том числе.
Данилова. Да. Что рефлексия человека, имеющего опыт участия в методологических работах является одним из материалов для твоего историка.
Содин. Да. Один из...
Данилова. Наряду с текстами...
Давыдова. Это называется «псевдореконструкция» – это очень хорошее слово, правильное.
Содин. Ну, хорошо. Мне **.
Давыдова. Слово «псевдо» – хорошее.
Веселов. Вопрос о содержании этой позиции – какие цели и средства Вы будете использовать в этой кентавро-позиции, с какими материалами Вы работали?
Данилова. Александр Ааронович, а вот здесь не пропущу, поскольку слишком детализировано.
Веселов. А как же он вам определенность-то ответит тогда, что это такое?
Данилова. Я предполагаю, что позиция исторической реконструкции более-менее понятна, по крайней мере по прототипам.
Веселов. Это где же это понятно? У Мамфорда – это одна позиция, извините меня. У Хейзинги – другая позиция, извините меня.
Содин. А у меня это третья позиция.
Веселов. У Тойнби(?) – третья позиция.
Содин. А у меня четвертая позиция, извините меня.
Веселов. И все они различаются средствами, и все они различаются единицами исторической реконструкции, моделями, и так далее.
Содин. Это общее понимание.
Веселов. А «историко-методологическая» реконструкция – это, как и для Вас, для меня это новость, например.
Данилова. Нет, подожди, «историко-методологическая» – это мы пояснили, это методологическая реконструкция, опирающаяся на рефлексию человека, имеющего опыт участия в методологических работах, в этом смысле, она историческая. Две позиции нарисовано, по-моему, Александр Ааронович, ответ на твой вопрос по первому кругу положен.
А теперь хотелось бы послушать проектную идею. Просто был вопрос Юли, и относительно нее. Так? Давай.
Давыдова. Можно здесь еще по поводу исторической реконструкции?
Данилова. Да.
Давыдова. Это не история.
Веселов. Я понял, что материалом идет собственная рефлексия чего-то там.
Давыдова. Это не история, поэтому там... Нет, вот определенность возникает за счет того, что должно быть положено то, ради чего делается эта реконструкция.
Веселов. Так я про цели и спросил – какие вообще **...
Давыдова. Про это, вот то, ради чего это...
Грязнова. Я поэтому про это и спрашивала.
Давыдова. И с этого места реконструкция и происходит – тогда она называется «псевдореконструкцией». Так Георгий Петрович работал. Но вот это-то, Александр Ааронович, хочет услышать – ради чего она делается?
Грязнова. Так это и мы хотим услышать. ** (Говорят одновременно).
Хромченко. Причем с самого начала.
Веселов. Но они более стеснительные, а я более нахальный.
Данилова. Здесь еще одна вещь. Сергей Леонидович, можно ли установить соотношение между позициями? То есть, я бы предположила, что объемлющей является позиция проектировщика, а реконструкция обслуживает. ** (Говорят одновременно).
Веселов. Вера Леонидовна, да что Вы...?!
Данилова. А может, наоборот.
Марача. У меня есть ходатайство к председательствующему. (Смех). Прошу не загонять докладчика дальше вот в этот аппарат, поскольку у меня такое ощущение, что как раз тем самым мы его приклеиваем к тому, против чего он, собственно, возражает – против склеивания методологии с его аппаратом.
Данилова. Согласна. Это у меня, как и у Александра Аароновича, автоматизмы взыграли: есть позиции – нужно нарисовать отношения между позициями.
Веселов. Слава, но Вы же только что это проделали – причем здесь склеивание методологии с ее аппаратом, где Вы слышали это у докладчика?
Данилова. Ладно. Я свою ошибку признала. Пожалуйста, вопрос Юли.
Веселов. Что Вы делаете-то?
Данилова. Александр Ааронович, с позициями закончили. Вопрос Юлии Борисовны. Пожалуйста, давай.
Марача. Там в тезисах написано...
Реплики. Слава!! ** (Говорят одновременно).
Марача. «Я возражаю против отождествления самой методологии с порожденными ею методами».
Веселов. Отождествлять – это одно, а склеивать – это другое, Слава.
Данилова. Друзья мои, остановились. Ответ на вопрос Юлии Борисовны.
Содин. Не ответ на вопрос Юлии Борисовны, а продолжение моего доклада, в связи с ответом Юлии Борисовны, потому что против «члененки» я возражаю.
Данилова. Хорошо.
Содин. Такой анатомической «члененки».
Хромченко. Тогда «расчлененки».
Грязнова. Слушайте, филологи...!
Хромченко. А почему не вслух, Юлия Борисовна? (Смех).
Давыдова. Примыкайте к нам, к филологам – и говорите вслух.
Данилова. Так. Ладно. Хватит глумиться(?), вообще.
Содин. Основная идея, которая не новая, и о которой я вначале говорю очень кратко, в том варианте, в котором она уже докладывалась. Сегодня основанная цель моего доклада – это ее уточнить. Это идея, она вначале исторически возникла как идея историко-методологической псевдореконструкции, потом я понял, что она проектная, то есть, как чисто реконструктивная идея она не работает – это идея «методологической пробирки».
В том варианте, в котором она уже звучала (я сейчас говорю буквально в течение 3-х минут), она выглядит примерно так: методология имеет много начатого, много начатых затей, которые были не закончены. Очерчивалось и организовывалось пространство, но сзади оставлены «хвосты». После чего начиналась другая программа, связанная с предыдущей программой, но принципиально новая.
При этом принципиальный момент – отношение к тем наработкам, которые были сделаны раньше...
Давыдова. Вот невозможно слушать это, потому что Вы противоречите тому, что Вы сказали в самом начале насчет «расчлененки» – Вы сейчас начинаете свой доклад членить этапно, а предупреждали нас, чтобы мы так Вас не понимали.
Содин. Можно я... Галина Алексеевна, сейчас мне хотелось бы закончить маленький кусочек, просто чтобы меня так не понимали. Единственно, что не нравится, когда вопросы задаются по двум-трем словам. Если будет какой-то смысловой кусочек, очень небольшой, пятиминутный, я внимательно выслушаю все возражения и отвечу на вопросы, «члененка» это или нет.
Марача. Процесс идеирования(?) лучше не прерывать.
Содин. Это не совсем идеирование, я просто напоминаю ту идею, которая уже докладывалась. Этапы не имели четких границ. По-видимому, вы сейчас, говоря, что я сам противоречу себе, имеете в виду это. И более того, они перекрывались по времени, я это уже признал раньше. То есть, во-первых, они перекрывались – шло несколько программ одновременно, в этом смысле, методология всегда была гетерогенной, а не один этап сменял другой.
Давыдова. Yes.
Содин. И во-вторых, они не имели четких границ. И принципиальный момент во всем этом движении –это отношение к собственным наработкам: и к предыдущим, и к параллельно идущим. Здесь принципиальное отличие методологии от некоторых других течений, а именно попытка их как бы втянуть, и можно даже сказать, заново освоить.
Поскольку со сменой методологических парадигм часто менялось очень многое, то методология несколько раз становилась перед ситуацией, когда она должна была заново осваивать саму себя, что Георгий Петрович постоянно и делал. В какие-то моменты он делал это достаточно регулярно.
Вот, собственно говоря, идея. И проектная – состоит вот в чем, что вот эта ситуация, когда, с одной стороны, гетерогенное, разнообразное удерживается вместе; вместе последовательно во времени, и вместе одновременно, то есть, есть и диахрония(?), и синхрония, а с другой стороны, удерживается эта гетерогенность... Ставится задача заново освоить собственные наработки, не держать это просто как разное, как некоторую мозаику – вот это очень принципиальная вещь – а заново освоить и втянуть, но не слить друг с другом. Заново освоить и втянуть, но оставить, тем не менее, как отдельное, как параллельно идущее. Вот это, собственно говоря, «идея пробирки», как она была высказана.
Если вернуться к функции порождения, – псевдофункции порождения – в чем связь вот так вот выраженной «функции пробирки» с тем, что методология может делать в мире? Связь двоякая: с одной стороны, внутри методологии имитируется гетерогенность мира, его неоднородность, имитируется в несколько упрощенном варианте и осваивается – уже не чисто имитируется, а осваивается. Некоторые способы и методы рационального(?)...удержание вместе этой гетерогенности и освоение представлений, которые существуют в иной парадигме.
Это один из моментов. И второй принципиальный момент – этот момент, по-моему, уже историческая реконструкция, опирающаяся на многие тексты Георгия Петровича – очень многие или даже почти все методы возникали как своего рода рефлексивная стяжка и артификация вот этого естественно возникающего движения. То есть, методы появлялись – ну не на сто процентов, а процентов на 80 – в рефлексии, когда это движение как-то стягивалось, переинтерпретировалось и оформлялось как некоторый метод.
Например, так появлялся системный подход. Конечно, он был вычищен и оформлен, но он во многом так появлялся из естественного хода переинтерпретации схем.
Галина Алексеевна, по-моему, здесь часть ответа на Ваш вопрос – «почему схем только четыре». Я не знаю, почему именно четыре, а не три или пять. Схема, в моем понимании, это есть как раз та единица, которая как бы транспространственна, то есть, она живет в нескольких таких вот гетерогенных единицах того, что я назвал «методологической пробиркой» – проходит сквозь эти единицы, из одной в другую, в третью и приобретает несколько разных интерпретаций. Поэтому, в общем, базовых схем и не должно быть слишком много, их должно быть три или четыре – их размножать ни к чему.
Веселов. А лучше – две, чтобы не запутаться.
Давыдова. У меня получилось – четыре.
Содин. Вот, собственно говоря, эта идея, которая... ее несколько наивный вариант.
Веселов. Можно не продолжать, всё уже понятно.
Грязнова. Да. Причем, абсолютно всё.
Содин. В оставшейся части доклада у меня есть еще два больших смысловых куска, я делаю некоторый анонс. Во-первых, эта идея в свое время, когда она была мною высказана, справедливо критиковалась за натурализм, то есть за предположение, что в мире текут какие-то процессы, и есть прямое подобие того, что существует в мире и происходит в «пробирке».
Сейчас мне кажется, что я своими формулировками снял этот натурализм, и у меня есть некоторый ответ.
И второе, я считаю, что, вот продолжая ту линию и отвечая на вопрос, что имитируется – я должен как-то рассмотреть то, о чем спрашивал, по-моему, Матвей Соломонович. Я должен как-то очертить место методологии в разных философско-методологических течениях, которые существовали не только в ХХ веке, это слишком узкая площадка, а вот где-то в новой европейской истории. Вот, собственно говоря, и...
И третий кусочек, который относительно новый, по сравнению с тем, что было раньше – у меня есть некоторая конкретная «модель взаимной ассимиляции», которая может быть зарисована в схемах. Но не модель, а некоторая пра-модель или некоторая «картина взаимной ассимиляции», как она может происходить, и некоторые соображения о том, как эту схему можно разворачивать дальше.
Вот это то, что у меня на сегодня запланировано. Всё, я вижу из большой дискуссии по первой части, я наверное не успею. Вот этот кусочек я заканчиваю. Если есть вопросы, я на них отвечу и двинусь дальше.
Марача. Ассимиляция – кого чем, или чего чем?
Данилова. Подожди, не надо в конец – это третий кусок, до которого, может быть, и не дойдем.
Веселов. Или второй.
Марача. Это просто к формулировке, а не...
Содин. Ассимиляция «кого чем» – одних представлений другими, или более общо, элементом одного деятельностного организма другим деятельностным организмом. Термин «деятельностный организм» – Георгия Петровича. Где слово «организм» используется, как я понимаю, не чисто категориально, а так, чтобы допускать дальнейшее категориальное уточнение – важно, что эти два деятельностных организма не охвачены единой системы деятельности, поэтому их взаимодействие или то, что между ними происходит, как бы вываливается из деятельностной парадигмы.
Меня на эту мысль натолкнула схема акта коммуникации, одна из ее интерпретаций, которую дал Георгий Петрович. Я решил с этим попробовать немного поработать дальше, и мне показалось, что на этой основе можно построить модель промежуточного пространства.