Стенограмм а "круглого стола" на тему
| Вид материала | Закон |
СодержаниеХинштейн А.Е. Шемузафаров А.Ш Ельцов В.Н. |
- Резолюция «круглого стола» на тему, 119.49kb.
- Программа научно-практического круглого стола на тему «Российский модернизационный, 40.25kb.
- Комитет Государственной Думы по охране здоровья стенограмм а "круглого стола" на тему:, 1012.56kb.
- Рекомендации по итогам «круглого стола» на тему, 145.52kb.
- Стенографический отчет о заседаниях «круглого стола» 12 мая 2004 г. Вступительное слово, 3172.81kb.
- Уважаемый участники «круглого стола», 109.89kb.
- Стенограмма заседания «круглого стола», 637.38kb.
- Информационное письмо Приглашаем принять участие в заседании круглого стола, 28.32kb.
- Рекомендации "круглого стола" на тему "О реализации органами местного самоуправления, 82.94kb.
- Программа круглого Стола по теме: Функционально-активный текстиль, полученный с использованием, 27.33kb.
Слово для выступления предоставляется Хинштейну Александру Евсеевичу, заместителю председателя Комитета по промышленности, строительству и наукоёмким технологиям. Пожалуйста, Александр Евсеевич. Может быть, после его выступления вопросы отпадут.
Хинштейн А.Е. Добрый день, уважаемые коллеги. Наверное, так удачно совпало, что мне предоставили слово сразу после выступления представителя Ростехнадзора, потому что я бы хотел поговорить сегодня не только о проблемах законодательного обеспечения нашей деятельности, но и о проблемах правоприменения нашей проблематики.
И, кстати говоря, когда вчера мы готовились к проведения сегодняшнего нашего мероприятия, мы ещё не знали о том, что произойдёт очередное ЧП. Как вы знаете, вчера поздно вечером произошло обрушение железобетонных перекрытий в доме жилом по улице Велозаводская в городе Москве. Это самое наглядное подтверждение актуальности и значимости той проблемы, которую мы рассматриваем.
Собственно, если бы этого не произошло, то для любого из сегодняшний участников слушаний было бы очень наглядно, заходя в здание Государственной Думы, увидеть строящуюся напротив бывшую гостиницу "Москва". Кто из присутствующих не знает, на этот объект до сих пор нет разрешительной документации.
Тем не менее мы, депутаты, приходим каждое утро на службу, с интересом наблюдаем, как оно всё поднимается, поднимается кверху, к небесам, и всё ждём, когда же появятся, наконец, представители тех государственных органов власти, которым законодательно определены функции надзора и контроля.
Таковым сегодня является у нас, если мне не изменяет память, Ростехнадзор. К сожалению, до сегодняшнего дня мы этого счастливого момента так и не сумели дождаться, и вряд ли дождёмся. Потому что, на мой взгляд, проблемы безопасности, строительства и эксплуатации зданий связаны не только с проблемами в законодательном обеспечении, но, в первую очередь, связаны с неисполнением тех законодательных норм, которые уже на сегодняшний день существуют.
Прозвучала цифра, за последние полтора года произошло 37 обрушение зданий и сооружений. Есть человеческий жертвы. Возникает закономерный вопрос. А, кто из должностных лиц, которые обязаны были обеспечивать надзор, которые должны были проверять эти объекты, кто из них конкретно понёс ответственность? Я вам отвечу: ни один человек ответственность не понёс.
После обрушения Басманного рынка единственным "козлом отпущения" был найден директор, пришедший туда за полгода до самой, собственно, трагедии. Все многочисленные учреждения, как субъекты Федерации, так и Федерация, никто из их чиновников и работников, которые должны были по долгу службы проверять объекты, исследовать, инспектировать, никто не только не привлечён к ответственности, никто не уволен, никому даже взысканий не объявили. И возникает тогда вопрос закономерный: а, собственно, почему чиновники должны хорошо работать, если за плохую работу их никак и никто не наказывает?
Думаю, что эта цифра, кстати, 37 обрушений, она далеко не полная и не включает в себя многие другие обрушения. Я, в частности, с полной уверенностью могу вам сказать, что она не включает в себя обрушение здания, имевшего место в текущем году, в апреле на территории Западного округа Москвы, где при строительстве офисного здания, которое вело ЗАО "Стройинвест" (по адресу улица Ивана Франко, дом 10) произошёл оползень грунта, и соседнее здание (торцевые стены его), дом № 6 обрушилось.
Произошло это по одной простой причине, потому что при строительстве этого офисного здания отсутствовала необходимая разрешительная документация. Потому что никакие замеры не производились. Потому что никакого серьёзного проекта и проектных изысканий выполнено не было.
Таким образом, мы на сегодняшний день, коллеги, имеем перед собой две глобальных проблемы.
Проблема номер 1. Это несоблюдение законодательства и абсолютное игнорирование норм безопасности при проектировании и сооружении зданий. Раз.
И вторая проблема. Это отсутствие должного контроля за текущим состоянием ранее построенных зданий и сооружений. Я приведу вам, коллеги, другой вопиющий пример. После того как произошла уже упоминавшаяся мной трагедия на Басманном рынке Москвы, Комитет Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоёмким технологиям, как профильный комитет в этой области, направил обращение в адрес Министерства по делам чрезвычайных ситуаций и в адрес Ростехнадзора с единственной просьбой: провести проверку технического состояния иных объектов и сооружений, построенных при участии архитектора Канчелли.
Мы исходили из того, что один случай - это случай, а два случая - это уже некая, не знаю система, не система, но намёк на систему. Понимаете, что я имею в виду ещё небезызвестный "Трансвааль парк". Так вот, прошло уже более 8 месяцев, мы ответа от Ростехнадзора не получили. От МЧС мы получили ответ за подписью Министра Шойгу, который отписал нам, что даны указания всем территориальным органам МЧС провести проверку в части их касающейся.
Такие проверки были проведены. От Ростехнадзора нам ни ответа, ни привета. Я должен сказать, что по долгу службы нам приходится взаимодействовать со многими органами государственной власти. И более наплевательского, простите за выражение, отношения к Государственной Думе, чем со стороны этого очень уважаемого ведомства мы не наблюдаем.
Полагаю, что строители, в этом зале собравшиеся, по себе знают, сколь велика на сегодняшний день роль и участие Ростехнадзора в вопросах соблюдения законности и обеспечения безопасности при строительстве.
Я мог бы напомнить и другую, не менее известную историю, наверное, знакомую кому-то, из сидящих в этом зале, относительно строительства культурно-развлекательного центра "Европейский" на площади Киевского вокзала.
История эта началась очень просто. Вот у меня в руках есть письмо за подписью начальника Управления ФСБ России по городу Москве и Московской области в адрес прокурора города Москвы, которое называлось об угрозах безопасности инфраструктуры Московского метрополитена. В этом письме начальник управления генерал-полковник Захаров описывал: "...о продолжающемся самовольном проведении земляных и строительных работ на территории города (это я цитирую), которые могут привести к техногенным авариям на метрополитене, в том числе с большим количеством человеческих жертв".
Сразу по ходу скажу, что здесь упоминается не только здание строящегося КРЦ "Европейский" на Киевской площади, но и многие другие объекты.
В частности, строительство многоэтажного жилого комплекса в районе станции метро "Сокольники", в непосредственной близости к подземным сооружениями метрополитена, которые, как пишет ФСБ, по данным НИЦ, СНИС и НИИОСП им. Герсеванова, осуществляющих мониторинг сооружений метрополитена, суммарная величина смещения тоннеля в сторону котлована составила 11 миллиметров. Причиной смещения является деформация стены в грунте, допущенная вследствие нарушения технологии ее возведения.
Негативное воздействие на сооружение метрополитена может оказать и несогласованное увеличение этажности строения с 22 до 37 этажей. Таких примеров в письме было пять. В том числе там был пример, связанный с ТРЦ "Европейский".
Поэтому стали заниматься. Оказалось, что этот объект начал строиться без необходимой согласовательной документации, без необходимой экспертизы. По данному факту, как сообщили нам официально в Генеральной прокуратуре, еще в 2005 году были возбуждены дела об административном правонарушении в отношении застройщика - ЗАО "Киевская площадь" и в отношении руководителя фирмы-застройщика. На них были наложены штрафы. На фирму-застройщика - 400 МРОТ, на руководителя фирмы - 50 МРОТ. Одновременно с этим было дано предписание Ростехнадзору о немедленном приостановлении строительства объекта. Вместо этого Ростехнадзор выдал на него согласование и госэкологическую экспертизу, уже на стадии строительства. Я напомню, коллеги, что в соответствии с законом о госэкологической экспертизе, она выдается до начала строительства. Я думаю, что все, кроме представителей Ростехнадзора, об этом знают.
Тут произошла иная ситуация. Наша тревога с этим объектом была связана с тем, что как указывалось в письме начальнику Управления ФСБ по Москве и Московской области, цитирую: в результате возведения строительства, вследствие превышения нагрузок произошла деформация свода станции метро "Киевская" (Филевской линии). Визуально наблюдаются трещины свода, отслоение облицовочной плитки на стенах станции.
В результате нашего вмешательства, вмешательства Росприроднадзора, определенные подвижки произошли. Несмотря на то, что Ростехнадзор опять же не выявил никаких нарушений, природоохранная прокуратура все-таки установила ... определенной емкости подземной, в которой не были пустоты, они были залиты, забетонированы. На сегодняшний день, в какой-то степени, мы можем говорить о том, что часть работы Ростехнадзора нам удалось выполнить.
Эти проблемы, коллеги, они связаны, на мой взгляд, не только с отсутствием должного контроля со стороны государства и государственных органов, но и, безусловно, связаны они и с неправовой культурой самих застройщиков и самих строителей.
В этом зале, как я понимаю, сидит много представителей строительной отрасли. И не мне вам рассказывать о том, как на сегодняшний день происходит получение согласовательной документации, как происходит процесс надзора за возведением объектов. Думаю, что каждый из вас при желании, наверное, только не на этой трибуне, сможет рассказать о том, какой процент взяток и откатов в каждом метре квадратном построенном вами жилья или недвижимости занимает. И мы понимаем с вами, что, к сожалению, вот эта психология абсолютного рынка, когда можно купить все, что угодно, начиная от согласования и заканчивая экспертизой, оно приводит безусловно к размыванию любых понятий, представлений о сути работы и о такой важнейшей вещи, как безопасность.
Я в этой связи просил бы просто задуматься вас над этим, потому что та проблема, которую мы сегодня обсуждаем, она, к сожалению, касается всех. Когда происходит обрушение тех или иных зданий и сооружений, трагедия не разбирает того, кто может оказаться в этот момент под сводами или под стенами этого здания.
И еще несколько слов в окончание своего может быть несколько эмоционального, но, поверьте, не пустого выступления. Еще 10 марта 2006 года Государственной Думой было принято обращение к Председателю правительства Фрадкову, в котором мы просили по целому ряду вопросов принять незамедлительные меры. В частности, я процитирую, мы просили: усилить контроль и надзор за соблюдением требований безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий. Мы просили разработать план проведения проверок технического, противопожарного состояний зданий, строений, сооружений, предназначенных для нахождения в них большого числа людей. Мы просили ускорить разработку внесения в Государственную Думу проекта федерального закона.
Что касается первого и второго, мы, собственно, сейчас эту тему с вами обсуждаем. Это проблема, таким образом, не Ростехнадзора только и не господина Поляковского, а это проблема исполнительной власти в целом, которая, к сожалению, не реагирует на то, что сегодня происходит. И до того момента, пока люди не начнут нести ответственность за произошедшее, мы с вами никаких серьезных мер и никаких серьезных сдвигов не добьемся. Мы можем изменить большое число законов, мы этим, кстати говоря, занимаемся. Мы можем прописать новые нормы, но это все равно, что мазать свежее масло на черствый кусок хлеба.
И последнее. Вы знаете, пока я выступал, мне в голову пришел следующий образ. По идее Ростехнадзор должен выполнять функции доктора, знаете, семейный доктор, который наблюдает больного, точнее, пациента, следит за тем, чтобы он, не дай Бог, не простудился, чтобы воспаление легких его не схватило, чтобы он не умер, а у нас сегодня Ростехнадзор по факту превратился в патологоанатома. Вот только на сегодняшний день вся работа сводится этого ведомства к одному, к факту установления смерти. Вот когда происходит обрушение, да, тут Ростехнадзор приходит и рассказывает нам, как сегодня мы уже из уст Владимира Семеновича слышали, почему произошла та или иная трагедия. Да мы знаем, почему произошла та или иная трагедия. Вы сделайте так, чтобы других трагедий не происходило. Но это, к сожалению, процесс сложный, кропотливый, и что, наверное, самое важное, в экономическом смысле малопривлекательный.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Спасибо.
Слово предоставляется Шемузафарову Анвару Шемухамедовичу, директору Департамента по строительству Минрегиона.
Шемузафаров А.Ш. Уважаемый Мартин Люцианович, уважаемые коллеги, мне достаточно сложно выступать по этому вопросу, поскольку тут присутствующие припомнят, что я был единственный в Правительстве Российской Федерации чиновник, который выступал против принятия закона о техническом регулировании. Но сейчас я как чиновник обязан исполнять принятый закон, и в этом плане, конечно, сейчас мы должны предпринять все усилия для того, чтобы минимизировать тот эффект, который произошел от принятия этого законопроекта. Хотя недостатки этого законопроекта, к сожалению, были видны ещё в самом начале обсуждения этого законопроекта. Тем не менее закон существует, и мы его обязаны исполнять. И мы будем предпринимать усилия для того, чтобы все-таки сделать всю систему относительно работающей системой.
Сейчас меня, конечно, очень успокоило то, что сказала Мария Константиновна, что мы подготовим и разошлем письмо-разъяснение об обязательности исполнения норм СНиПов и сводов правил, в том числе 14-ти СНиПов, о которых идет речь, и двух сводов правил, среди которых есть документы, которые являются важнейшими для регулирования строительной деятельности. В частности, там существует и СНиП метрополитена, и свод правил метрополитена. Сейчас мы имеем поручение от руководства страны о том, что мы должны подготовить нормативно-правовые акты, которые обеспечили бы антитеррористическую безопасность на метрополитене. В существующей системе координат мы никаким образом этот документ принять не можем. То есть мы не можем его принять в виде изменений в свод правил или изменений в СНиП, поскольку в настоящее время нам такое право не предоставлено. В то же время, мы не можем этот документ подготовить в виде специального технического регламента, поскольку он не включен в списки специальных технических регламентов и так далее. То есть мы оказываемся в тупиковой ситуации очень часто, когда нужно принять решение, а решение в рамках того нормативного поля, которое существует, правого поля, которое существует, эти решения мы никаким образом принять не можем.
Я надеюсь на то, что то, что появится право о внесении изменений в СНиПы и своды правил, это слова Марии Константиновны, меня очень успокоили. Я думаю, что мы сейчас должны будем как можно быстрее это сделать, иначе действительно у нас тупиковая ситуация.
Я хотел бы сказать и несколько слов о тех концепциях, которые рассматриваются, в том числе в Минпромэнерго. Одна из концепций, о которой мне рассказали, я не присутствовал на этих дискуссиях, это концепция сохранения в каком-то виде СНиПов и после принятия технических регламентов. Потому что технические регламенты, я понимаю, что в таком количестве мы их быстро принять не сможем. Заменить 600 СНиПов и сводов правил ГОСТов за три оставшихся года - это просто немыслимая задача. Я скажу, что СНиП Метрополитенам и свод правил по Метрополитенам готовился 12 лет. Сказать, что мы сейчас сумеем за эти годы принять такое количество законов, которые заменили бы нам все СНиПы и ГОСТы, это, наверно, из области фантастики, о чём я и предупреждал в 2002 году ещё.
Поэтому нам, наверно, было бы важно, чтобы мы, работая, конечно, на продление того, чтобы максимальное количество нормативно-правовых актов перевести на уровень закона в той части, в какой их можно перевести на уровень закона, в то же время внесли бы какие-то изменения в закон "О техническом регулировании", который оценили бы просто реально существующую ситуацию. А именно ситуацию, связанную с тем, что мы в любом случае до 2010 года всю системы нормирования в строительстве сломать и поменять не сможем.
Поэтому, понимая, что это реальная жизнь, нужно сегодня было бы уже подготовить какие-то решения, которые бы смягчили ту ситуацию, которая сегодня существует.
В целом посмотрев рекомендации, я понимаю, что у нас будут парламентские слушания, посвященные специально техническому регулированию, ещё и послезавтра, в четверг. А, перенесли, позднее будет.
Но тем не менее я поэтому хотел сказать несколько слов и о других вещах, об этом говорил только Мартин Люцианович, и не говорили другие выступающие или мало уделяли этому внимания, о том, что необходимо принять нормативно-правовые акты, касающиеся безопасной эксплуатации объектов капитального строительства. В этом плане, поскольку у нас сегодня готовится общий технический регламент, посвященный эксплуатации, мне кажется, может быть, и не надо там исключать слово "эксплуатация". Потому что у нас ведь действительно по эксплуатации нормирования никакого и не было, касающегося гражданских зданий и сооружений.
Поэтому я думаю, что, может быть, нет необходимости сейчас, желая в один закон, в общий закон включить всё, что можно, мы недополучим то, что нам в принципе нужно. Я думаю, на этой встрече нашей или в последующих наших встречах, мы бы обсудили вопрос о том, что сохранить всё-таки название этого общего технического регламента. И тогда мы в большой части тот пробел, который у нас существовал в старые советские времена и в старые времена российские, мы бы сумели бы восполнить.
Всё, что касается того, что мы в Градостроительный кодекс должны включить нормы, касающиеся эксплуатации зданий, сооружений и в общем городской среды, мне кажется, это, наверно, справедливо. Поскольку сейчас у нас Градостроительный кодекс стал документом такого всеобщего характера, таким всеядным документом, наличие там норм или раздела какого-то, посвященного вопросам эксплуатации, наверно, было бы тоже правильным.
В остальных вопросах я должен сказать, что я целиком и полностью поддерживаю решение, которое подготовлено. И мы со своей стороны постараемся помочь Государственной Думе в реализации её планов и в своевременной подготовке документов, которые мы должны вносить в Государственную Думу.
Но я должен ещё раз сказать, вернуться к СНиПам, вы знаете, когда произошли события в 2001 году, а именно разрушены были здания в Нью-Йорке в результате террористического акта, международная общественность очень заволновалась по поводу того, каким образом обеспечить безопасность и строительство, и в последующем эксплуатация зданий и сооружений. И тогда нас попросила Организация Объединённых Наций, чтобы мы провели соответствующую международную конференцию. И я должен сказать, что мы представили в Организацию Объединённых Наций доклад о том, каким образом эта безопасность обеспечивается в Российской Федерации, при помощи системы СНиПов, ГОСТов и сводов правил. И я должен сказать, что на это совещание, казалось бы, такое мелкое, кустовое совещание, которое проводил Госстрой, неожиданно изъявил желание приехать Генеральный секретарь Организации Объединённых Наций Коффи Анан. И он действительно приехал на это совещание и принял участие. И это высокая организация под названием Организация Объединённых Наций оказала нам поддержку, и высказал своё мнение о том, что та система обеспечения безопасности при строительстве зданий и сооружений, которая существует в России, является одной из лучших систем в мире. И в этом плане нам нужно постараться, унифицируя всю систему законодательства, конечно, приводя всё к единому какому-то знаменателю, к единой какой-то системе, всё-таки не потерять ту уникальную систему технического нормирования в строительстве, которая существовала в нашей стране. И я считаю, сейчас мы уже с Минпромэнерго сделали шаг навстречу друг другу, и я надеюсь, что с помощью депутатского корпуса мы бы сумели всё лучшее, что у нас было в системе нормирования, сохранить, в то же время приведя нашу систему технического регулирования к какой-то унифицированной системе.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Слово предоставляется Ельцову Виктору Николаевичу, первому заместителю председателя Комитета по промышленности, строительству и наукоёмким технологиям.
Пожалуйста.
Ельцов В.Н. Спасибо, Мартин Люцианович.
Вы знаете, приятно сегодня слушать тональность разговора, она поменялась. Всё-таки, видимо, капля за каплей и камень точится. Ещё более года назад у нас на комитете были приняты решения, по сути говоря, навстречу которым только сегодня Минпромэнерго начинает идти в виде того, чтобы эту священную корову в виде закона "О техническом регулировании" всё-таки немножко что ли сделать достаточно отвечающим потребностям нашей экономики и безопасности в стране.
И, собственно говоря, ещё раз я хочу акцентировать и высказать больше, может быть, свою позицию всё-таки. Нам до сих пор с Минпромэнерго не удалось, и нам не удалось убедить профессиональному сообществу, законодателям, строительному сообществу, что всё-таки объект недвижимости это совершенно уникальный объект и он таким образом никак не помещается в полной мере в закон "О техническом регулировании".
Безусловно, то, что предложение было об изменении названия самого общего технического регламента, это шаг очень важный, взаимопонимание найдено.
Очень важно теперь, что будет вноситься изменение, дано право на изменение, но этого ещё нужно достигнуть. Но чрезвычайно важен теперь следующий этап - это каким образом мы будем устанавливать соответствие, учитывая уникальность этого объекта. Я опять повторюсь, что машину можно разобрать, спутник можно разобрать, недвижимость не разберёшь для того, чтобы установить соответствие. В этом уникальность этого товара. И вот это мы должны наконец-то понять, ведь никто не против этого закона о техническом регулировании, он очень важен, он очень нужен. И каждый составляющий недвижимости материал, он регулируется этим законом. Но сама недвижимость, которая из этих материалов создаётся, конечно же, это совершенно другой товар, который должен регулироваться. И в этом тоже есть выход, соответственно. Легализовать, вывести из подполья наши СНИПы чрезвычайно важно.
И опять-таки эти консультации бесконечные, но их надо просто быстрее провести, эти консультации. Я думаю, рекомендации наши в этом, наверное, как-то помогут.
Сегодня нам много приходится ездить по стране, встречаться со строителями, с субъектами Федерации. Стон по всей стране стоит. Остаётся, видимо, нам денно и ночно в Москве поработать, чтобы этот стон прекратился. То есть мы должны легализовать нормативную базу, которая существует, потому что трактование сегодня, если не двоякое, то уж троякое или не знаю какое.
Убедительно, конечно, прозвучали аргументы, которые сказал господин Хинштейн. И против этих аргументов никак просто нельзя дальше не идти навстречу друг другу. Чрезвычайно важно, чтобы быстрее те решения, которые раньше наш комитет принимал, и которые сегодня будут в рекомендациях, чтобы они быстрее нашли отражение.
Администрирование этим процессом, это длительный процесс. Вы согласитесь, что это займёт не до 2010 года, это займёт до 2020 года. Все должны понять, что это процесс длинный, но давайте убедим друг друга, что это длительный процесс, он неизбежен, он будет по жизни идти. Это жизнь так будет складываться, и научно-технический прогресс, он не остановится с принятием техническим регламентов, он и дальше будет двигаться, процесс жизни бесконечен.
И зачем самобичеванием заниматься, что 2010 год, какой-то год? Согласитесь, мы же с вами приняли Градостроительный кодекс. Мы себе на хвост наступили очень и очень хорошо. Ну давайте мы будем выпутываться из этой ситуации. У нас же отсылы сплошь и рядом идут техническим регламентом. Ну и специальные регламенты в виде федеральных законов принимать.
Нонсенс. Вы со мной что угодно делаете, это нереально совершенно. Технические справочники нельзя голосовать многопартийным парламентом. Это удел правительства, это удел исполнительной власти. И это нужно признать, и нужно надлежащим образом отразить в законе о техническом регулировании.
Вот, собственно говоря, круг вопросов, который уже всем известен, мы о нём постоянно говорим. Куда не придёшь, на какую конференцию, один и тот же разговор. Но его надо заканчивать.
Спасибо за внимание.