Geum.ru

Вера Николаевна Данилина, наш двигатель и великий ветеран, сказала мне, что ее нужно обязательно делать, и что лекция

Вид материалаЛекция

Содержание


C.а. караганов
Выступающий №3
C.а. караганов
Л.м. григорьев
C.а. караганов
Выступающий №4
C.а. караганов
Б.н. порфирьев
C.а. караганов
Выступающий №5
C.а. караганов
C.а. караганов
C.а. караганов
Подобный материал:
1   2   3   4   5


C.А. КАРАГАНОВ:

– Спасибо большое, Владимир Георгиевич. Вы дали еще более объемную картину. Я не буду Вам противоречить. Тем более, что со многим, что Вы сказали, я согласен. Единственное, что я могу сказать, что ведь я не назвал еще одного главного противоречия. Но я его называл постоянно во всех своих лекциях и в своих выступлениях. Главное противоречие современной эпохи — это глобализирующий мир и ренационализирующее управление, и падающие возможности управления. Хаотичность и неуправляемость нынешнего мира тем интересная, может быть, тем и опасна, тем и сложна, что никогда мир не был так взаимозависим, как сейчас. Что вот этот вот разрыв является глубиннейшей причиной огромного количества социальных и иных экономических, и политических нестабильностей, которые происходят. Не соглашусь с вами в одном. Вы сказали о том, что неравенство между странами и внутри стран увеличивается. Нет. И внутри стран, и между странами последние годы уменьшается. Это одно из крупнейших и интереснейших явлений современного мира. Азия, бросившаяся вдогонку, отсталая Азия, это уменьшение разрыва между периферией и центром. И слабеющий Запад со своей стороны — это уменьшение разрыва. Другое дело, что это, мне кажется, очень позитивная тенденция, мы возвращаемся к нормальной истории. Но внутри стран одновременно происходит нарастание вот этого неравенства, которое может привезти к веку социальных революций, о чем я и говорил. Но, что касается, того, что мир был всегда хаотичен – он всегда был хаотичен и всегда люди убивали друг друга миллионами, и это было главное занятие человечества. Он был не хаотичен в несколько моментов своей истории, относительно не хаотичен. Это в момент «концерта наций», когда русский император руководил или гарантировал, по нынешним временам, европейские державы и давил все революции. Помните? Это было приблизительно с 1812 по 1870 год, в лучший век Европы, когда не было больших войн. И Холодная война, для нас она была очень тяжелой, но вообще это был управляемый мир, и мы не сползли в страшную конфронтацию и перестали уничтожать друг друга. И сейчас из-за остатков Холодной войны мы тоже не уничтожаем друг друга, как уничтожали люди на протяжении всего человечества миллионами и миллионами, из-за того, что у нас осталось ядерное оружие. Я не верю, в отличие от Владимира Георгиевича, я не верю в человека в такой степени, в какой он верит, я считаю, что не люди стали лучше. Условия были созданы для людей такие, что они не могут позволить себе действовать так, как они действовали в других обстоятельствах.


ВЫСТУПАЮЩИЙ №3:

Сергей Александрович, первый вопрос. Вы сказали, что арабская весна повлияла не столько на Россию, сколько на страны Запада, на Европу и США. В связи с этим вопрос: повлияют ли в принципе события на Ближнем Востоке на ситуацию в нашей стране, на постсоветском пространстве? Потому что в последнее время часто можно услышать прогнозы о повторении ближневосточного сценария в странах центральной Азии, да и у нас тоже. И второй вопрос о Вестфальской системе. Вы сказали, что она претерпевает кризис, я так понял, в связи с этим создается впечатление, что страны Запада целенаправленно поддерживают некоторые аспекты Вестфальской системы на постсоветском пространстве, особенно в тех странах, которые пытаются как-то отдалиться, дистанцироваться от России, чтобы сдерживать интересы нашей страны на постсоветском пространстве. Что Вы считаете по этому поводу?


C.А. КАРАГАНОВ:

– Значит, первое, коллеги, повторяю, скоро мы обнародуем доклад Валдайского клуба, основной пафос которого заключается в том, что наше общество, я надеюсь, что этот пафос ложный и вывод ложный, что наше общество устало. Устало после 70 лет коммунизма, страшных жертв, иссушающей жизни и 10 лет революции, и не готово ни к каким изменениям. И по этому поводу мы будем сидеть в стагнации. Что касается Средней Азии, то там регулярно происходят бунты, если вы заметили, только что в Киргизии бузили, но там люди доведены до физиологического отчаяния. У нас Россия, при всех негативных сторонах ее жизни, почти никогда так свободно не жила. И уж точно никогда так сыто не жила, как живет последние 7-8 лет. На этом фоне я не ожидаю никаких, к сожалению, перемен, кроме тенденции к стагнации, ну и надежды на то, что мы проживем еще 10-20 лет, вы придете к управлению страной с новыми идеями, с отвращением к коррупции, с правильным пониманием, что такое материальное, что такое моральное, а что такое личное. Все-таки в моем поколении этого ощущения нет, мы все дети советской системы. Леонид Маркович не ребенок. В советской системе, кроме всего прочего, уничтожалось уважение к личности, и, главное, уважение к собственности. И поэтому мы еще долго будем выходить из этой ситуации. Я отвечу только на один ваш вопрос, потому что в противном случае я не смогу ответить на еще несколько вопросов ваших коллег. Леонид Маркович Григорьев. Я напомню вам, что Леонид Маркович Григорьев уже некоторое время является заведующим кафедрой мировой экономики и создателем чего-то совершенно феноменального. Мы факультет вообще модернистский, вы знаете, что у нас был первый ученый-исследователь в стране и единственный. А теперь у нас будет первый департамент мировой экономики в стране, и Леонид Маркович его создает.


Л.М. ГРИГОРЬЕВ:

– Про департамент: я знаю только то, что я его создаю, и не знаю пока, что из этого получится. Во-первых, я хотел бы поблагодарить декана, за то, что он, наконец, сформулировал страшную тайну. Мы, экономисты, всегда подозревали, что хаос происходит от политиков. Наконец он это сказал. Потому что необычайное разнообразие и сложность экономической борьбы за ресурсы, в торговле, за территории, за воду, за хлеб, за славу, за газету – все, что происходит в мире экономическом – абсолютно все логично. То есть если вы не понимаете что-то, то это вы просто не докопались. Мы обычно иностранцам в 90-х годах объясняли, что вы ничего не понимаете в России, и до сих пор, кстати. Потому что вы всегда ищете черное и белое, одну партию, две партии, а их всегда три. Я говорю так: пока вы не найдете третью сторону, которая дестабилизирует отношения между двумя, вы не поняли в чем дело. Ищите третью сторону. Поэтому в экономике все действительно понятно, я категорически отвергаю Ваше подозрение, что мы не знаем, что будет в экономике. Другое дело – мы же не расписание поездов даем. Давайте я дам трактовку, которая потом, может быть пригодится. Скажем, Вы имеете дело с последним могиканином, индейцем, живущим в этих ужасных джунглях. Там есть враги индейца, там есть какие-то белые, там есть масса отрицательных персонажей, плюс тигры, волки и так далее. Но он же там ходит, он понимает, как это устроено. Да, мир тяжелый, да, там вас могут съесть на каждом шагу, да, идете на неделю, берите продуктов на месяц, пороху побольше, дружите с армией и флотом в частности и так далее. Но примерно понятно, что будет происходить. Чтобы кончить этот опыт и перейти к Европе. К вопросу о будущей конференции, у меня идея родилась. В третьем томе бессмертного труда о мушкетерах Д’Артаньян с Портосом сидят в тюрьме, им надо выкарабкаться. Там была длинная глава, и Дюма ее разрубил пополам, и там замечательные два названия. Первая, по-моему, глава: «Ум и сила», а вторая глава – «Сила и ум». У меня предложение, первую часть к экономической части конференции, а вторую, «Сила и ум» – к политической. Теперь про Европу, Европа – дело грустное. И дело даже не просто в кризисе, а в том, что Брюссель оторвался от человечества, приобрел самостоятельное существование и большую бюрократию, которая саморасширяется и придумывает себе задачки, когда ей нечего делать, а избыток послов заставляет их создавать новые занятия. Только что мы имели дело с Каспием, только что я с семинара, где европейцы пытаются влезть в Арктику через Канаду. Милейший семинар. Представляете: Флоренция, тепло, сорок человек, запершись, сидят, высчитывают почти уже на уровне километров и рублей правила подготовки к следующему кризису, когда русские перекроют кран. Это так и называется: семинар солидарности по поводу энергетической инфраструктуры. То есть это перешло из политического кризиса к нам в экономику, как большой грант, где надо разработать и непрерывно готовиться к угрозе с Востока. Это даже не практические действия, это перевод всех в состояние мобилизации против этой угрозы. Я им сказал: ребята, попробуйте провести следующий кризис без нас. Они не поняли, они не могли придумать другой причины, зачем нужно заниматься этой работой. И третье, это к солидарности. То есть с Европой есть проблемы, какие-то проблемы они решают, что-то не делают и пытаются уйти от проблем. С Грецией просто кошмар. Они не справляются с этой проблемой, все, что делается по Греции, бездарно и все время опаздывает на квартал. Все-таки есть одна светлая сторона, которая упоминалась, не знаю, насколько она всем светлая. Это резкое увеличение доли развивающихся стран. Наконец мы дожили после разговоров о том, что Ахиллес никогда не догонит черепаху, даже если быстро бегает. У нас сейчас развивающиеся страны – это под 40% ВВП мира, а по капиталовложениям – почти половина. Буквально еще 5-6 лет, когда во всем остальном развитом мире нулевые, низкие темпы роста, а в развитом – высокие, обе стороны мира сравняются, и сейчас они уже работают очень странно. Мы искали для большой работы, которая будет готова через несколько месяцев, модель мира экономическую, которая была бы максимально компактной. Минимальную, при которой сохраняется осмысленность деления. Очень просто по экономике: США, развитый мир без США, Китай, остальной мир без Китая. Четыре куска. Маленький пример, почему это удобно. Ну, доли, понятно, там очень похожи. В США норма накопления 15%, развитый мир без США – 20%, развивающийся мир без Китая – 23, Китай – 40% от ВВП накоплений. Проблема Китая – это 40% накоплений при этих размерах. То есть мы стоим перед новыми проблемами, новыми интересами, и именно, на мой взгляд, новые экономические интересы дестабилизируют. И последнее. Мне хочется вернуть… мы это говорили 2-3 года назад, что это действительно тяжелый кризис. Он не такой тяжелый, как Великая депрессия, но по последствиям похож. G20 сработала. Я крайне был скептичен, когда они собрались три года назад. Сейчас мы им делали работу по нестабильности сырьевых цен, это такой топик года, доклад Саркози Медведеву и т.д. Я вам должен сказать, во-первых, в 20 стран при неэффективном ООН и неэффективной “Восьмерке” попадает под 90% ВВП мира, это раз. У них появляется возможность, если они хоть на чем-то договариваются, то, по крайней мере, некоторые основные правила соблюдать. G20 помогло избежать финансовой паники осенью 2008 года и торговой войны. Все-таки некоторые правила они нарушают, все нарушают правила, но они не вышли за определенные рамки. Сейчас все ждут G20 в Каннах через несколько недель, и это серьезная проблема, им придется делать что-то, иначе у них развалится, может пойти цепочка банкротств стран или евро грохнуть. У них колоссальные проблемы, и проблема нового глобального governance. Мне кажется, надо искать точки, где мы с ними можем хоть что-то делать вместе. Всем вместе договориться сложно, но некоторые вещи, например, климат. Надо искать общее в проблемах этого мира, где большие страны могут добиться. Это не такая плохая идея насчет того, чтобы договориться большим.


C.А. КАРАГАНОВ:

– Давайте так. Спасибо, что Вы добавили. Я надеюсь, что Вы правы с точки зрения G20, правда, я пока не вижу там большого прогресса, хотя согласен, что то, что собрались, успокоило. Это просто потому, что есть ощущение, что работают. Давайте, девушка. Потом профессор Порфирьев, пожалуйста.


ВЫСТУПАЮЩИЙ №4:

Спасибо Вам большое за выступление, за интересную лекцию. Здесь Вы говорили про вооруженные силы, что страны стали стремиться к вооруженным силам, к накоплению вооруженной силы. У меня такой вопрос, давайте все-таки вернемся к России. К чему же все-таки стремится Россия? Почему Россия соглашается сокращать ядерное оружие? К чему она стремится, ведь мы знаем, что с Россией считаются только из-за ядерного оружия? И она сейчас стала сокращать его. Для чего она это делает?


C.А. КАРАГАНОВ:

Не беспокойтесь. Мы его не сокращаем. Да, мы сокращали его. Во-первых, у нас было совершенно сумасшедшее количество ядерного оружия и вообще оружия. Вы еще не родились, а мы уже выяснили с Владимиром Георгиевичем, что самое худшее, что мы подозревали, случилось. Даже еще худшее, чем мы подозревали. В Советском Союзе было больше танков, чем у всего остального мира вместе взятого. У нас был огромный избыток ядерного оружия, и у нас довольно сильные настроения были сокращать это ядерное оружие и дальше, к тому же к этому подталкивала экономическая ситуация. И мы сокращали ядерное оружие и потому, что мы думали, что оно было лишним, и потому что мы не могли его содержать. Сейчас ситуация совершенно другая, мы не сокращаем ядерное вооружение. У нас есть излишки ядерного оружия с точки зрения всех мыслимых сценариев. Можем еще немного сократить, но мы прекратили это делать. Договор по сокращению ядерных вооружений – не обманывайтесь – там никакого сокращения со стороны России не было вообще. То есть ничего там не сократили. Совсем. Немного сократили Соединенные Штаты Америки. Мы, по-моему, сократили несколько десятков совсем не функционирующих ракет. У нас есть еще довольно большие излишки так называемого токсического ядерного оружия, которое неиспользуемо, мины у нас есть, например, ядерные мины. У нас есть снаряды для гаубиц, стреляющие на 25 километров, абсолютно неприменимые ни с военной, ни с политической точки зрения виды вооружения. Но философия ядерного разоружения нам как стране глубоко чужда. Хотя эта философия, я подчеркиваю, является философией глубоко гуманистической, поскольку мысль о том, что можно уничтожить миллионы людей, сжечь их в адовом огне, конечно, должна отвергаться любым нормальным человеком. Но как каждый молодой человек должен быть либералом в юности и консерватором в старости, так каждый человек должен выступать против ядерного оружия и бороться за его захоронение.

Профессор Порфирьев, прошу. И потом еще два вопроса от молодых ребят, и мы завершаем, потому что мы тут уже два часа, скоро здесь люди начнут падать в обморок. Прошу вас. Профессор Порфирьев тоже недавно присоединился к нам. Вы знаете, профессор Порфирьев – лучший в стране специалист по климату и по экономическим проблемам.


Б.Н. ПОРФИРЬЕВ:

Я думаю, это сильное преувеличение, но спасибо за предоставленное слово. Я хотел бы, прежде всего, согласиться с одним из центральных посылов доклада, который заострял внимание на проблеме социального неравенства как на одном из важнейших не только внутренних, эндогенных факторов, но и экзогенных факторов, которые приводят, действительно, к дестабилизации системы. Сергей Александрович упоминал некие цифры по Соединенным Штатам, я хочу сказать, что экономисты обращают на это сейчас действительно особое внимание. В одной из своих недавних публикаций Джозеф Стиглиц в журнале “Vanity Fair” приводил действительно парадоксальные цифры, когда 1% населения Соединенных Штатов контролирует треть богатства с точки зрения доходов и если брать все национальное богатство, то 46%. То есть цифры совершенно несуразные, и, безусловно, это ведет к обострению, и Стиглиц, а вслед за ним и другой крупнейший американский экономист Нуриэль Рубини – говорили, и тут я поддерживаю Леонида Марковича Григорьева, что есть некий вектор, что будет с экономикой понятно. Будет меняться, безусловно, экономическая модель и ее основные направления тоже ощутимы. Второй тезис короткий. Хотелось бы мне сделать, что в докладе очень четко было показано, что хаотизация, даже может быть не сама хаотизация, а риски, связанные с хаотизацией, усиливаются. Дело в том, что, действительно, международные отношения, да и мировая экономика, всегда сопровождались определенной степенью хаотизации, неупорядоченности. Но вопрос еще в управляемости этим хаосом. Мне кажется, что раньше, когда возникали такого рода мощные кризисные ситуации, возникали такие личности, они уже назывались и Надеждой Константиновной в частности: де Голль и другие. Мы сейчас стоим перед вызовом качества человеческого капитала управленцев, которые занимаются этим кризисом. Оно, прямо сказать, не очень этому соответствует, и это очень видно по тем моделям и подходам, которые пытаются применить к решению этих ситуаций. Они, по сути дела, исповедуют некие стандартные решения, попытки использовать готовую рецептуру, то, что напоминает варианты программных решений, ну, в крайнем случае, варианты ситуационного анализа. Но не используется современный инструментарий, который, скажем, в той же экономике активно востребован, как, скажем, управление риском, теория катастроф и так далее. Это очень мало. Почти не используется память. Мне кажется, что с этой точки зрения перед теми, кто занимается или хочет заниматься исследованием этих проблем, открывается потрясающее совершенно пространство. То есть тот колоссальный капитал, который наработан в инструментариях системного анализа, теории рисков математиками, экономистами, он сейчас, по-моему, может быть очень востребован и даст ответы на очень многие вопросы, которые Сергей Александрович в своей лекции поставил. Спасибо.


C.А. КАРАГАНОВ:

Пользуясь отсутствием начальства и захватив власть, как представитель рациональной экономической науки, должен сказать, совершенно согласен с предыдущим оратором. Напомню, мы связаны очень в связи с климатом, прежде всего, и помогаем Бедрицкому, это наш представитель Президента по климату, это тот, кто подписывал Киото когда-то двадцать лет назад, что потепление глобально выражается не в том, что кому-то становится тепло, а то, что начинаются пограничные катастрофы со всяким климатом. Я специально тянул время, занимал паузу, чтобы ты взял руководство.


ВЫСТУПАЮЩИЙ №5:

Большое белое пятно, я думаю, что при новом сформировавшемся человеке, новой модели, оно очень сильно выстрелит и сейчас тот объём инвестиций, которые вкладываются в интернет и в эту сферу, сферу информации, это будет одним из основных фундаментом власти и на это будет делаться упор, учитывая то, что сейчас тот же Китай, он ведёт уже информационную войну. Хотел бы сказать это. И те же социальные сети, и количество денег, и всего, что проходит через Интернет, – это очень важно. А вопрос мой состоит в том, что же будет в условии того, описанного вами тренда, с мировой финансовой системой?


C.А. КАРАГАНОВ:

Первое. Я тут сижу рядом с Леонидом Марковичем и даже не посмею ничего вякнуть уже потому, что новую финансовую систему он якобы всю знает. Пускай он отвечает. Что касается вашего замечания про… Да, и мы обязательно ещё раз устроим Леониду Марковичу тоже такую же лекцию, он уже читал неоднократно. Что касается интернета, то давайте придумайте вот вы, ребята, сделайте какой-то свой коллектив, мы вам подтянем внешние ресурсы, потому что, я вас уверяю, то, что вы говорите, неочевидно. Для меня очевидно одно – что всё больше экономика, политика, социология смещается туда. Но как? И каковы результаты и управляемо ли это? И в какой степени управляемо – это совершенно неочевидно. Более того – есть совершенно противоположные тренды, то, что, наоборот, происходит диффузия влияния власти. Возможно, через интернет никто серьёзно никакого влияния оказать не может и, может быть, наоборот, раз влияние больших масс людей подрывают… (которые сейчас могут выражать себя через интернет, связываются через интернет, подрывают эффективность мирового международного управления) подрывают правительство, и все эти вещи почти что неизвестны. Точнее как – они известны, но мы, люди старшего поколения, уже по определению их не можем объяснить. Я говорил – не верьте людям, которые всё могут объяснить. Вот пускай теперь объяснят про финансовую систему.


Л.М.ГРИГОРЬЕВ:

Во-первых, про сети. На первом курсе политологии в этом году первокурсникам на третьей неделе их жизни студенческой дали задание на двести человек, на сто тридцать поступивших. Проанализировать социальные сети и дать примерный ответ на Ваш вопрос. Дети, пока они не замутнены излишними знаниями. Там выясняется, всё-таки, во-первых, большой определённый ценз возрастной и образовательный, а, во-вторых, конечно, все начали вкидывать. Началось манипулирование сетями и правительственная реклама сюда прорывается. По финансовой системе развилка очень простая. Либо сейчас ЕС лягут на амбразуру и закроют Грецию, вытащат её, либо начнётся цепная реакция, потому что специфика всех индикаторов экономических так построена, что, как “Lehman Brothers”: упал – и посыпалась как карточная колода. Мой прогноз, что они будут до последнего держать Грецию. И задача всей финансовой системы пересидеть ещё год-два, уйти в подъём и на подъёме уже решать финансовые проблемы. Сейчас, если они сдадут Грецию, посыпется… С Италией совсем плохо один Берлускони не справится.


– Когда было объявлено о референдуме (…)


– Референдум – это возможный конец, потому что…


– Это опасно.


– Да это очень опасно, потому что население проголосует против, Папандреу вынесут… Я сидел на балконе, на площади в день выборов в Греции, совершенно случайно туда попал, вообще не подозревал, что там выборы, это надо было видеть, какое ликование, как это всё происходит в Греции. Я сам на какую-то одну шестнадцатую грек, я даже не думал, что это так меня будет заводить. Да, но самое главное не это. Cамое главное: как только пришли честные социалисты, они обнаружили, что предыдущие правые прятали от всех, Европы и всех банков, долги. Они же просто врали, статистически врали. А как только это вылезло, греческий кризис начался ровно год назад через три недели после выборов, потому что выяснилось, что в Греции совершенно не те долги, намного больше долги, чем думали. И всё это понеслось. Вот с чем я согласен, что мы очень в мрачных таких водах, но есть надежда.


C.А. КАРАГАНОВ:

Посмотрим. Леонид Маркович разделяет точку зрения всех экономистов, что Грецию надо спасать. А я, помните, в начале своего выступления сказал, что нужно действовать вопреки логике.


– Атомное оружие?


C.А. КАРАГАНОВ: