Geum.ru

Вера Николаевна Данилина, наш двигатель и великий ветеран, сказала мне, что ее нужно обязательно делать, и что лекция

Вид материалаЛекция

Содержание


Н.к. арбатова
C.а. караганов
Н.в. михайлов
C.а. караганов
Выступающий №2
C.а. караганов
C.а. караганов
В.г. барановский
Подобный материал:
1   2   3   4   5
C.А. КАРАГАНОВ:

Вот видите. Я и говорю. Коллеги, Надежда Константиновна Арбатова, наш крупнейший европеист, я призываю и молодых коллег тоже не стесняться и задавать вопросы.


Н.К. АРБАТОВА:

Я хотела бы начать свое короткое выступление с обращения, как и Вы, Сергей Александрович, к людям молодым, которые сидят здесь и особенно мне приятно это сделать, потому что я не преподаю здесь. Я хочу сказать, не принимайте ничего на веру, любой тезис, любую точку зрения подвергайте сомнению. Даже если она исходит от таких маститых ученых, как Сергей Александрович Караганов. Это для начала. Теперь, собственно, о теме нашего сегодняшнего заседания. Честно говоря, я думала, что вы будете говорить о другом. Та тема, которая была заявлена – хаотизация международных отношений. Я думала, что мы будем говорить об управляемости и складывающейся структуре международных отношений. Но вы построили свое выступление по-другому, вы выдвинули ряд тезисов, которые я бы хотела как раз подвергнуть сомнению. Сразу скажу, что я полностью согласна, как европеист, с одним вашим тезисом о том, что тот кризис, который сейчас переживает Европейский Союз, а это кризис не просто экономический и финансовый, это системный кризис, он оказал очень негативное влияние на Россию. Хотя часто наши европейские коллеги говорят о том, что ЕС не может влиять на Россию, на наши внутренние дела. Сам факт существования благополучной привлекательной европейской модели оказывал очень позитивное влияние. И, если вы помните 2008 год, выборы президента, было очень сильное давление на президента Путина остаться на третий срок. Но вот эта европейская модель, она заставила его сделать правильный выбор. А сегодня понятно, что Европе не до нас, она занимается своими делами. В общем, понятно, что я имею в виду. Вот с этим я согласна. Что касается ваших всех тезисов, то если говорить об управлении и управляемости, нужна точка отсчета – что с чем сравнивать. Я считаю, что при всех сложностях, при всех кризисных явлениях, управляемость сейчас гораздо больше, чем она была в годы «холодной» войны. Была очень простая бинарная структура «Восток – Запад», но мир находился все время на грани, о чем вы сами говорили, ядерной катастрофы. Можно критиковать G8, G12, но это все-таки попытки построить какой-то управляемый мир. Другое дело, что это не всегда удается, но все-таки здесь нельзя говорить о том, что этого не было раньше вообще. Может, после “концерта наций” – это единственная попытка построить какой-то управляемый мир. Теперь по поводу ядерного оружия. Я знаю, что Вы – большой сторонник распространения ядерного оружия. И у вас есть единомышленники в Европе, в частности, высказывается точка зрения, что Германия должна приобрести ядерное оружие, и Украина, чтобы уравновесить. Но это все-таки маргинальная точка зрения. На мой взгляд, самое безответственное, что можно предложить, – это встать на путь такого добровольного признания, что это неотвратимо. Я считаю, что здесь главное знаковое государство – это Иран. И я думаю, что Израиль никогда не смирится с Ираном, оснащенным ядерным оружием, и просто этого не произойдет. Если Иран будет ядерным, то и Турция, и, в общем, вся цепочка дальше.

По поводу того, что нарушается национальный суверенитет. Да и не только суверенитет нарушается под разными предлогами. Давайте вспомним, что и территориальная целостность нарушается тоже. И здесь нет ничего, мне кажется, необычного, просто во времена «холодной войны» опять же под угрозой ядерной катастрофы все соблюдали хельсинкские принципы, хотя они не имели юридически обязательной силы. Вот сейчас каждый трактует их как хочет. И дело, видимо, в том, что все-таки нам надо вернуться к какому-нибудь новому миропорядку, который бы соответствовал постбиполярной эпохе. По поводу очень привлекательной для нашей политической элиты теории о том, что авторитарный капитализм эффективен и имеет превосходство перед демократией. Но приведите мне пример страны авторитарного капитализма, которая просуществовала бы достаточно долго, также так долго, как демократия. Не 10 и 20 лет, не 30. А века. Авторитарный капитализм во многих странах – это переходный период. В некоторых он затягивается достаточно долго. Кризис демократии – нет сильных лидеров. Понимаете, на это можно посмотреть и по-другому. Угроза ядерной катастрофы требовала сильных личностей, сейчас она отпала, и нужны просто бюрократы и управленцы. Нет фигур масштаба Де Голля, Кеннеди, прочих. Ну и, собственно, я на этом закончу. Я попыталась подвергнуть сомнению и призываю молодых людей тоже высказать свою точку зрения, потому что Ваши тезисы очень интересны. Но они не бесспорны.


C.А. КАРАГАНОВ:

Спасибо, Надежда Константиновна. Я очень благодарен Вам за все Ваши замечания, потому что они делают нашу дискуссию более объемной. Я не претендую на правду. Это у Надежды Константиновны есть своя правда. И, возможно, ее правда правдивее, чем моя. Это, во-первых. Второе, я быстро прореагирую на некоторые ее предложения и замечания, выскажу контрзамечания, хотя не буду противоречить во всем. Пример авторитарного капитализма на века? Да, я могу дать такой пример. Это Великобритания. Она стала современной демократией где-то лет 80 назад. Раньше там женщины не имели права голоса, очень много было неприятных вещей. Я говорю не о преимуществе авторитарной демократии. Я говорю о том, что нынешняя модель демократии не выдерживает соревнования с новыми поднимающимися силами;и что в этой ситуации не исключена возможность возвращения к более авторитарным методам правления в рамках демократии. Это не отказ от демократии. Мы забывает, что деголлевская Франция по нынешним стандартам была глубоко недемократическим государством. Напомню вам, что 50 лет назад по нынешним стандартам вся Европа была недемократической, кроме Швейцарии. Поэтому я говорю о тенденциях развития мира, это не означает, я надеюсь, того, что мир всегда будет в регрессии. Может быть, даже, что вызов нового, так называемого, авторитарного капитализма, встряхнет демократии, и заставит их работать. И, может быть, придут к власти не безликие деятели, которых мы видим сейчас, 27 лидеров ЕС. Но одного лидера вы знаете. И его не узнать невозможно и то, потому что мы видим его в порнографических журналах и, в принципе, во всех журналах. Там просто ни одного человека узнать нельзя. Надо быть профессионалом, чтобы знать, кто есть кто. Скажите мне, какая разница между Камероном и… помните Камерон боролся с социал-демократом? Я не могу понять кто из них кто, лица совершенно одинаковые.

Я совершенно согласен, что нужны новые правила, старые правила не работают. Нужно выработать новые правила. Но мы находимся в абсолютно переходном мире – отказа от старых правил поведения, которые включали в себя хотя бы теоретическое уважение к суверенитету и территориальной целостности, и не вмешательство во внутренние дела. Это вестфальский принцип. Мы от него отказываемся. А с точки зрения ядерного оружия, я останусь при своем мнении. Маргиналы – это те, кто призывает к ядерному разоружению. Об этом забыли. Я, конечно, не призываю к распространению ядерного оружия, считаю это огромным злом. Надеюсь, что совместными усилиями России и США, не только России и США, но и других стран, мы сможем остановить Иран на пороге. Это единственная надежда, других шансов нет. На пороге – потому что он создаст бомбу либо в подвале, либо способность производства, и остановится, став дефакто политически ядерной державы. Может быть, такое возможно. Но я думаю, что дальше за Ираном пойдут и другие страны вне зависимости от того, что произойдет в Иране. А что касается того, что есть немаргинальные распространители, так Генри Киссинджер лет 10 назад, до того, как он увлекся ядерным разоружением, потом от него отказался, написал замечательную статью, в которой он написал, что, говоря с теоретической точки зрения, лучше бы мир был многоядерным. Эта статья существует. Он не маргинал. Но я его точку зрения не разделяю.


Николай Васильевич Михайлов – наш бывший первый зам.минстра обороны и руководитель крупнейшей корпорации старого военного промышленного комплекса.


Н.В. МИХАЙЛОВ:

– Мы нарисовали картину глобального мира как слабоуправляемого хаоса. В условиях хаоса для любой власти, для любой страны, как мне кажется, а для России в особенности, существует соблазн полагаться на репрессионные силы, предельно множить их возможности и разнообразие и т.д. Скажите, эта печальная объективная реальность, которая имеет место сегодня в этом вопросе в России, является исключительной, особенной? Или она характерна для этого самого мира, который находится в условиях слабоуправляемого хаоса?


C.А. КАРАГАНОВ:

– Вы сами ответили на свой собственный вопрос, я боюсь, что это так, но надеюсь, что нет. Это первое. Второе, насчет репресионного аспекты – я воспринял его не только с точки зрения более авторитарных режимов, которые, естественно, могут реагировать на такого рода резкие вызовы несколько лучше. Но опять же, мы знаем, что авторитарные режимы не способны обеспечивать долговременного развития, особенно в наших условиях. Но я боюсь, что мы сейчас вступаем в мир с репрессиями с другой стороны. Мне кажется, что начинается новая гонка вооружений. И это одна из задач, которую нам нужно иметь в виду. Потому что в случае огромного количества вызовов, на которые люди не понимают, как реагировать, создается ощущение, что можно полагаться на то, что можно полагаться, а это – военная сила. Кстати говоря, надеюсь, в следующем году проведем большую конференцию, которая будет называться «Сила в XXI веке». С одной стороны, мы позовем туда Джозефа Ная (автора концепции мягкой силы), а с другой стороны, попробуем разобраться, на что в ситуации многомерного хаоса будут бросаться ресурсы. Мне кажется, есть опасность того, что они будут бросаться на наращивание военной силы и наращивание военного соперничества, поскольку это понятный способ усиления своих позиций. И способ относительно легкий и простой. Склонность к простым решениям в сложных ситуациях, как мы знаем, усиливается.


Прошу вас. Да, молодые коллеги, у нас задают взрослые вопросы. Подключайтесь и поднимайте руки.


ВЫСТУПАЮЩИЙ №2:

Я позволю себе два вопроса. Первый безусловно относится к тому, что, хаотизация, если принять этот тезис за основу и согласиться с ним, то это не самоцель, и существует некие противоположные явления к некому упорядочиванию. Вот существует ли с Вашей точки зрения такое стремление? И кто может сегодня в международной политике создать какие-то единые правила? Кто инициирует эти правила? И существуют ли такие силы, которые могут их инициировать, чтобы хотя бы выработать новые схемы игры. Это первое. И второй вопрос – недавно Бжезинский, говоря о том, каким образом, можно победить Россию или, так сказать, сделать Россию более управляемой, он говорил о том, что необходимо максимально разрушить российскую идентичность, включив в Россию различные институты Запада, чтобы в дальнейшем можно было через эти институты управлять нашей территорией. Как вы относитесь к этой идее, к этому тезису, большей управляемости мира через включение несогласных или самостоятельных государств в различные западные структуры?


C.А. КАРАГАНОВ:

Ну, есть ли силы, которые хотят новых правил? Думаю, что таких сил, пока нет. Есть силы, которые хотят менять старые правила. И я думаю, мы находимся в периоде длительного международного транзита. Мы думали, что после революции 1990-ых годов мы вступили в новый мир, совершенно понятный. Оказалось, что мы вступили в еще более транзитный мир, чем в 1990-ые годы. Я знаю людей, я знаю, может быть, какие-то там институты, которые хотели бы или предлагают свои варианты повышения управляемости. Я сам был таким реакционным романтиком, я являюсь одним из авторов популярной до недавнего времени реакционной идеи «концерта нации», или «империализма сильнейших» – то, что большие страны должны объединиться и задавить всех остальных, и навязать им свои правила. Это совершенно не сработало и не работает по нарастающей, очевидно. Потому что, во-первых, большие страны не могут, а, во-вторых, не хотят, а, в-третьих, выясняется, что часть этих больших стран вообще хочет изменить всю схему. Что касается изменения политики через интеграцию то да, это политика, но это предлагалось в отношении России, это была политика Запада в 1990-ые годы. В 2000-ые годы российская элита или российское общество выбрало путь отказа от этой интеграции, потому что она сочла, что эта интеграция невыгодна. Сейчас такая же интеграция предлагается Китаю и другим странам. Напомню вам, что Боб Залик – замечательный совершенно философ и великолепный международный управляющий, глава международного банка, предложил Китаю роль ответственного акционера. Соответственно, но в корпорации, которая управляется по правилам старого мира. Так вот Китай на это все реагирует чрезвычайно плохо. Это речь не идет там о том, что не хочет защищать таким образом свою идентичность национальную, нет, просто Китай ждет, когда у него будет пакет больше 50% в этой корпорации, тогда он с удовольствием интегрируется. Поэтому эта вся идея, к сожалению, может быть уже даже, к сожалению, не играет. Почему к сожалению, потому что все-таки та система, который создал западный мир после Второй Мировой войны, была достаточно а) эффективной, б) гуманной при всех ее негативных сторонах и обеспечивала, между прочим, огромный экономический рост. Это может быть, сначала к выгоде сильных западных лидеров – свободную торговлю, на которой поднялись все. Она обеспечивала минимальные гуманитарные стандарты. Сейчас, видимо, эта система работать будет все менее и менее, и поэтому я не думаю, что вот эта идея интеграции сейчас является интеграцией в существующей системе и является доминирующей и эффективной. Более того, мне кажется, что она вообще остается контрпродуктивной. Хотя до сих пор (вот я вернулся только что из США) и очень видные американские мыслители и политики до сих пор хотят говорить с нами о том, что давайте вместе интегрировать Китай. С китайцами по этому поводу говорить бессмысленно. Они не хотят никого интегрировать, они хотят совместного развития. И совершенно правы.

Вот девушка, прошу вас, да. Потом вы. А, Владимир Георгиевич, извиняюсь, потом девушка, потом Владимир Георгиевич. Да, прошу вас.


ВЫСТУПАЮЩИЙ №3 (Говорят не в микрофон).

Интересно было бы узнать ваше мнение насчет недавнего скандала (…) Не считаете ли вы их взаимосвязанными и в некотором роде будет еще одним ударом по этой системе, либо (…)которая была разработана (…)


C.А. КАРАГАНОВ:

– Спасибо большое. Но первый вопрос... Это два разноплановых вопроса. Я не вижу большей связью между Wikileaks — историей, которая в общем теперь известна. И теми технологическими сдвигами, которые происходят в американском правящем классе и в американском обществе. Хотя я не исключаю того, что я чего-то не знаю. Может быть там что-то всегда кто-нибудь мог подкрутить. Но, похоже, с Wikileaks что все-таки мы имеем то, что мы имеем. То есть мы имеем отчаянного солдата-пацифиста, который сдал человеку с суперлиберальными, либертарианско-левыми убеждениями огромный массив информации, он его слил, а сейчас заодно на этом занимался самопропагандой и возвеличиванием самого себя, добивался успеха у многих женщин, которые об этом жалеют. Я не вижу там, честно говоря, такого глобального заговора одной части американской политической системы против другой. Напомню вам: Wikileaksвзят под контроль и это совершенно очевидно, сейчас это уже не совершенно неконтролируемый вопрос информации. Я все ждал, возьмут его под контроль или не возьмут. Его взяли под контроль. Я основываю свое мнение на том, что так не появилось никаких данных о том, как американцы оценивают китайцев. Там Wikileaks не появился. Это, значит, что все-таки успели перехватить.

Владимир Георгиевич Барановский – членкор, посол и начальник Надежды Арбатовой.


В.Г. БАРАНОВСКИЙ:

– Но я к этому еще добавлю, что для меня, конечно, в этом перечне, который Вы только сейчас воспроизвели, есть очень приятная для меня вещь – быть коллегой Сергея Александровича на протяжении очень многих лет. Коллеги, которые далеко не всегда соглашаются друг с другом, и которые как раз, как мне кажется, получают взаимную выгоду, что могут спорить, могут не соглашаться и могут высказывать прямо противоположные точки зрения. Я, Сергей Александрович, хотел бы тоже Вас поздравить с этим выступлением и высказать даже некое чувство зависти по отношению к Вашим студентам. А то, что Вы сказали, не будучи отнюдь истиной в последней инстанции, на что Вы и не претендуете… Но порождает массу вопросов, порождает массу вопросов, заставляет их думать. Не только у студентов, но и людей, которые размышляют над этими вещами. По моему, вот в этом такая привлекательная сторона этой лекции. Вы поставили массу проблем. Вы предложили некоторые ответы на эти проблемы, но далеко не все. Но это, значит, что Вы побуждаете мысль всех присутствующих здесь размышлять над этими вещами. Мне также кажется очень симпатичным вот Ваша идея о том, что одна из негативных сторон того развития, которое мы видим в мире, - то, что уходит культура двух точек зрения. И очень симпатично, что вы призываете к тому, чтобы было две точки зрения, и, больше точек зрения. Вот уже какие-то точки зрения были высказаны, которые не совпадают с Вашими. Я тоже хотел бы продолжить эту линию. А, по-моему, здесь есть масса таких вопросов ключевых, которые Вы затронули и которые требуют серьезно размышления. Вопросов, на которые нет абсолютно очевидного ответа. Я начну с таких вопросов, которые, на мой взгляд, не самые главные. Например, Вы упомянули реидеологизацию, да? По моему, это абсолютно верное наблюдение. Но сразу же возникает вопрос. А была ли когда-то на самом деле такая серьезная основательная деидеологизация в международных отношениях? Когда-то это очень нравилось нам. Вот Вы вспоминали наши молодые годы, когда было новое мышление, когда возникали новые какие-то реалии во внешней политике Советского Союза и в международных делах тоже. Это было очень популярный лозунг – деидеологизация международных отношений. Можно сказать, что деидеологизация, пример некоторой деидеологизации, но в таком своеобразном виде, - это Фукуяма, конец истории и так далее. В том смысле, что он провозглашает, что не будет больше такой идеологизированной борьбы, потому что одна сторона победила. Одна сторона победила и нечего больше на эту ерунду обращать внимание. Вот. Но это же такие в общем вещи преходящие. В общем-то мы видим, что предполагать, что люди, которые делают политику, которые занимаются международными отношениями, смогут полностью абстрагироваться от того, что такое хорошо и что такое плохо, от того, что может быть включено со знаком плюс и со знаком минус, в систему ценностей, в систему этических приоритетов, очень трудно. Я не хочу сказать, что эта система абсолютно работает, она плохо работает. Она плохо работает. Все время искрят какие-то… все время искрится. Искрится, когда возникают столкновения этических императивов и императивов прагматических. Как соотносится этика в международных отношениях с тем, что называется, простым понятным русским словом «реалполитик», вот эта большая проблема. Эта большая проблема, она была всегда такой проблемой. Эта проблема остается и сегодня. Вы сами упомянули, а, по моему, немножко под таким углом зрения для меня таким неожиданным. Вы упомянули Арабскую весну, вы упомянули Мубарака. Мубарак, свой сукин сын, но его же сдали. Я не понимаю, что это аморально, что его сдали?! Аморально то, что сдали своего. Но может быть морально то, что сдали сукина сына? Вот эта проблема, коллизия между этическими вещами и тем, что является чисто прагматическим. Мы, к сожалению, очень часто это видим. И это не теоретическая проблема, эта проблема, которая определяет отношения некоторых наших западных партнеров к России. Им может быть не нравится то, что у нас происходит, им может быть не нравится наш политический режим. Они могу считать, что все происходит у нас не так, как надо с точки зрения этики, с точки зрения ценностей. Вопрос – что они должны делать, как они будут строить отношения с нами? Вы упомянули Лукашенко, Вы сказали, что отношения к Лукашенко – это пример того, что сбросили все этические нормы и готовы были и деньгами подкупать, и чем угодно. Да, это правильный пример. Но пример, который абсолютно неоднозначный. Это была попытка, с Лукашенко была попытка вот таким образом действовать. Не получилось. Но не получилась эта попытка. А еще раньше не получились другие. Политика полного остракизма. Политика полного выталкивания последнего диктатора в Европе. Она тоже может быть не дала результата. И никто не знает, что сейчас делать и как делать. Это не свидетельство кризиса политики Запада, это свидетельство очень такой неоднозначной и сложной проблемы, объективной проблемы, которая здесь существует. Это первое. Второе, я только упомяну, чтобы не делать второго доклада. Вы упомянули рост неравенства. По моему, это очень важная тема, это может быть одна из ключевых тем. Растет неравенство не только внутри стран, которые Вы упомянули. И это источник массы коллизий, в том числе и выплескивающихся на международную арену, в международную систему. Неравенство внутри международной системы. Неравенство между богатыми и бедными. Центр и периферия по экономическим параметрам, а по параметрам доступа к тем или иным благам цивилизации. Это гигантская проблема, ключевая. Как ее решать? Ее решать можно по-разному. Есть там политика развития, политика оказания помощи. Часто очень не срабатывает. Часто это приводит к совершенно абсурдным результатам. Эта помощь разворовывается. Но мы знаем, что такие вещи они, так сказать, не просты и во внутриполитическом контексте, они еще сложнее в контексте международном. Но и последнее, что я скажу, о чем, мне тоже казалось, пойдет речь. Надежда Константиновна об этом говорила, это по поводу хаотизации. Вот Вы назвали лекцию «Хаотизация международных отношений и начало новых революций». Вы знаете, здесь ведь это вопрос качественного анализа, это вопрос определений, это вопрос статистики. Что Вы понимаете под хаотизацией, что мы должны понимать под хаотизацией? Вы привели много, так сказать, каких-то примеров. И это не работает, и то не работает. Но я Вам задам такой вопрос: а когда работало-то? Когда международная система не была хаотичной? Та или иная мера хаотизации международных отношений всегда есть. Международные отношения, международная система по определению — это анархическое сообщество. Вспомните, Хедли Булла, один из классиков, название книги «Анархическое сообщество». Международная система — это анархическая система, она не может быть заорганизована, потому что тогда это что-то другое, да? Вопрос в мере организации или в дезорганизации. Я абсолютно согласен с Вашими наблюдениями, что видим очень много признаков дезорганизации. Но я в еще большей степени согласен с тезисом, который высказала Надежда Константиновна, когда мы говорим о том, что мы когда пытаемся сравнить сегодняшний период времени с тем, что было, но если хотите там, я не знаю, в 60-ые годы, в 70-ые. Или сравните с 19-ым веком. Или сравните с любым другим, так сказать, сколько-нибудь значимым периодом в международной системе. Мы, наверное, найдем такие периоды, когда международная система была более организованной и более управляемой. Но, как правило, она была менее управляемая и менее организованная. Ведь, смотрите, я привел только один пример, если говорить о сегодняшнем положении вещей. Вот кризис. Мы говорим, это первый глобальный экономический, финансовый кризис, да? Это что-то новое, возбуждающее интеллектуально для тех, кто занимается этими вещами, для экономистов. Я не экономист, поэтому мне судить трудно. Но я предполагаю, что это чрезвычайно такая интересная для наблюдения сторона реальности, да? Но ведь многие же говорят, что этот кризис он может быть вполне уместным сравнением с великой депрессией 1929-33 года. Давайте посмотрим, какие были последствия. Тогда последствиями кризиса было изменения международно-политического вектора, который прямо стал указывать на приближающуюся мировую войну, к чему дело и пришло. Вот сейчас, хотя Вы говорите, пафос вашей лекции — это в общем-то такое очень тревожное ожидание тех изменений, которые будут происходить. Но все-таки Вы говорите о том, что не будет такого супер-драматического развития. Я бы сказал, что даже сильнее. Вот смотрите, этот кризис привел к чему? А к тому, что страны стали пытаться договариваться. “Двадцатка” — может быть не эффективный инструмент. Я не думаю, что он будет очень эффективным. Но это попытка. Это попытка найти формы взаимодействия, формулу взаимодействия, обновления кооперативного воздействия, кооперативного подхода к тем проблемам. Вот я еще раз повторяю. В 1929-33-ом году результат — это развитие к новой мировой войне, сейчас результат — попытка найти какие-то кооперативные подходы. Я не согласен с тем, что мы можем поставить крест, сказать о том, что вот есть такая как бы ренационализация совершенно очевидная. И кризис или крах вообще над национализмом. Конечно, есть акцент на национальных интересах. А когда его не было? Он всегда есть, этот акцент на национальный интерес. Но по поводу Европейского Союза нам рассказывали о том, что неизбежный крах, он обязательно произойдет. Кризис Европейского Союза — очень популярная тема. Кризис европейской интеграции. То европейскую конституцию они не смогли принять и поэтому кризис, то еще кризис евро и поэтому что-то там произойдет. Но все что-то не происходит. И даже сейчас в Греции, посмотрите, я согласен, что это может быть самый серьезный системный кризис. Из этого системного кризиса выходят на путях усиления интеграции, а не на путях ее ослабления. Спасибо.