Едателя Комитета по СНГ и связям с соотечественниками Рифата Шайхутдинова, прочитанной 23 сентября в клубе «Улица оги» в рамках проекта «Публичные лекции»
| Вид материала | Лекции |
- Постсоветизм. Лекция Александра Зиновьева, 234.31kb.
- «Публичные лекции «Полит ру», 1289.49kb.
- Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора экономических наук, академика ран, профессора,, 887.96kb.
- Лекции председателя Общероссийской общественной организации «Круглый стол бизнеса России», 2287.72kb.
- Публичные лекции, 1372.57kb.
- Лекции ректора, 2836.69kb.
- Посредственность как социальная опасность Лекция Ольги Седаковой, 425.12kb.
- Лекция Андрея Зализняка, 1603.68kb.
- Лекция по возвращении в восстановленную после пожарища «Билингву», 545.89kb.
- Михаилом Яковлевичем Блинкиным 20 декабря 2007 года в клубе литературном кафе Bilingua, 494.51kb.
Лейбин: Потому что придут те же «оранжевые» революционеры, перекупят их и захватят власть.
Рифат Шайхутдинов: Подождите. Если Горбачев продал это все, это же не значит, что все остальные будут предателями.
Олег Кунга: Вопрос о второй инстанции власти и партии, которая этой инстанцией должна стать. Кто захочет строить такую партию? Кто захочет в ней жить и действовать? Первая инстанция власти, той, которая за зубцами, опирается на класс чиновников (до этого на олигархов). Вы это все говорите, а у меня остается вопрос: где истоки этой власти? Должно быть нечто живое и имманентно присущее человеку или социальной группе, что выплескивается в какую-то активность, – то, на основе чего потом будут строиться организация, собираться люди. Мне кажется, что если говорить об истоках власти, то необходимо ответить на два вопроса. Во-первых, власть по отношению к кому? В чем она проявляется реально? Во-вторых, за счет чего эта власть существует? Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.
Лейбин: Присоединяюсь. Когда, например, мы говорили о неудавшейся инстанции власти (бизнесе), мы не обсуждали понятие власти, но все равно интуитивно понимали, в чем основание этой власти, в чем ее материал. А здесь мы пытаемся пройти через название «партия». Тогда же было не только название, но и содержание – крупные деньги. А здесь каково содержание?
Рифат Шайхутдинов: Идеология.
Лейбин: Так и там идеология. Идеология везде.
Рифат Шайхутдинов: Что Вы? Какая идеология в бизнесе? Давайте разделим разные вещи. Я никого не пытаюсь переубедить. Я высказываю свою точку зрения и заявляю свой взгляд на ситуацию, которая сейчас сложилась.
Во-первых, на мой взгляд, вторая инстанция власти необходима. Понятно, что всем противно заниматься партийной деятельностью, проявлять политическую активность. Я, однако, утверждаю, что другая политическая активность невозможна. Раньше такую активность предоставлял бизнес. Люди занимались бизнесом, накапливали какой-то капитал, становясь, таким образом, самостоятельными субъектами. А сейчас и там нет такой возможности.
Кунга: Короткий вопрос. Вы сказали, что партии необходимы? Кому они необходимы?
Рифат Шайхутдинов: Стране нашей!
Кунга: Это то же самое, что общегосударственная, общенародная собственность.
Рифат Шайхутдинов: Стране нашей! В чем вопрос?
Голос из зала: Какой части страны?
Рифат Шайхутдинов: Всей нашей стране для сохранения ее суверенности и для того, чтобы наша власть была современной.
Лейбин: Так о чем Вы говорите, ребята? Я не понимаю, что это такое. Я бы мог пойти и в партию, если бы знал, что это. Вы меня посылаете на какие-то непонятные буквы. Что это такое?!
Илья Кудрец: Вы понимаете под этой партией конкретный проект? Как она будет работать? Почему в нее пойдут люди?
Рифат Шайхутдинов: Я Вас не призываю вступать в ЛДПР, «Родину» или «Единую Россию». Я говорю сейчас о другом.
Кудрец: Я просто хочу понять. Вы говорите, что это реальный проект. Реальный проект должен опираться на конкретные вещи.
Рифат Шайхутдинов: Я ничего не говорил о реальном проекте. Никуда Вас не призываю. Упаси боже! Я это делаю в других сообществах.
Лейбин: Если останется время, я для игры могу попытаться на Ваших основаниях доказать, почему партии не нужны.
Рифат Шайхутдинов: Отлично! Сейчас докажете, подождите. Это же вопрос политической позиции, а не доказательства.
Лейбин: Я имел в виду, что попытаюсь доказать, приняв позицию создателя второй инстанции власти.
Рифат Шайхутдинов: Я не создаю вторую инстанции власти. Я же не Господь Бог. Слушайте, я понимаю, что Александр Александрович Зиновьев, который здесь до меня выступал, считает себя Господом Богом.
Лейбин: Он тоже ничего не создавал.
Рифат Шайхутдинов: Это его позиция, у меня такой позиции нет. Я утверждаю простую вещь: для того, чтобы в этой стране власть сформировалась как демократическая или как современная, нужна вторая инстанция, как минимум. Тогда будут возможны и политическая жизнь, и все другие формы осовременивания власти.
Потом, может быть, возникнут третья, четвертая и так далее инстанции власти. Также я утверждаю, что возможность формирования такой инстанции власти сегодня лежит в партийном строительстве.
Почему? Потому что есть проблема с нашим народом (смотри тезис первый): мы теряем народ. Единственная структура, которая работает или может работать с народом (идеологически и политически), - это партии. Вот и все. Сегодня же партии являются структурами попадания в Государственную Думу, а вот инстанциями власти они не стали. Они, как попки, принимают законы, электорально куда-то попадают, на жизнь в стране особо не влияют.
Вопрос из зала: Скажите, по Вашим прогнозам окажутся ли через три года региональные пассионарии (политически активные граждане) в партиях, в областных администрациях, в Москве или в бизнесе?
Лейбин: В партию пойдут!
Вопрос из зала: Какую?
Лейбин: В фашистскую, фашистского типа партию, которая потом должна будет захватить власть.
Рифат Шайхутдинов: Нет, такого я не утверждал. Значит, Вы сейчас говорите про социальную динамику: кто куда движется...
Вопрос из зала: Нет. Политически активные граждане не уходят в никуда, они все время где-то оказываются.
Рифат Шайхутдинов: Если будет чистая инерция (то есть ничего не будет меняться), люди будут вступать в партию, чтобы получить чиновничью должность. И ничего большего происходить не будет. Сейчас так и происходит: всех туда канализируют. Раньше все стремились в бизнесмены, сейчас – в чиновники.
Вопрос из зала: В Москву не поедут? Они из регионов, конечно, будут стремиться в Москву, но они и там будут получать какие-то чиновничьи посты и потом стремиться переехать в Москву.
Рифат Шайхутдинов: Так сложилась социальная динамика, потому что основной пласт - чиновничество. Возьмите, грубо говоря, в некоторый период 90-х годов даже детей: большинство, как показывали опросы, хотело стать бандитами и проститутками. Потом…
Марат Аташев: Мне кажется, что никто не оспорил сам тезис, что для существования демократии необходимо как минимум две инстанции власти. Интересно, что с этим никто не спорил. Это нужно доказывать. Интересно также, что не прозвучало никакого ответа на тезис, что у нас нет никаких альтернатив, кроме партийного строительства. Не абсолютно ясно, как президент связан с самостоятельной партией, у меня были какие-то лишь интуитивные ощущения. К вопросу о том, на кого надо опираться, замечу, что чиновничество везде, в большинстве стран рыхлое.
Рифат Шайхутдинов: Но не везде оно паразитирующее, как у нас. А там оно выполняет сервисные функции.
Марат Аташев: Наше чиновничество тоже отвечает за сервис, а весь вопрос в его уровне и качестве.
Рифат Шайхутдинов: Да ладно! Какой же это сервис!
Марат Аташев: Не буду спорить. У меня вопрос к дальнейшему движению. В чем будет новизна партии?
Сергей Котельников: Это не вопрос, это замечание. Интуитивно чувствую, что вопросы исходят из непременного угадывания и размывания, основанного на прототипах, связано с термином «власть». Забывается тезис докладчика, что речь идет о партии нового типа, выражаясь языком Ленина.
Прототипы здесь совершенно ни к чему привлекать. Природа власти изменилась, и другой характер приобрела проблема партии. Лично моя гипотеза состоит в том, что раньше партии должны были быть при интересах - это основная западная заморочка. А когда Ленин говорил, что нужна партия нового типа, он, наверное, исходил из чего-то другого. Потом это как-то сломалось. Теперь совершенно другая ситуация с властью. Воображать через прототипы невозможно. Речь же идет об условиях формирования.
Рифат Шайхутдинов: Я считаю, что пока у нас вообще нет партии.
Котельников: Речь идет об условиях, которые необходимо реализовать. А дальше без всякой объективации вводится имя, может, не то имя. Но кое-какие из этих прототипов, отвечавших одному из каких-либо условий (например, фашистская партия), не отвечают другим условиям (характеристикам). К примеру, партия должна инициировать какое-либо дело, если я правильно понимаю. Тогда боролись с чиновниками, но дела не инициировали. Было еще третье условие. Когда все три условия сойдутся и возникнет, таким образом, объективация, тогда есть смысл идти от прототипов, в противном случае это бессмысленно.
Лейбин: Я так и понял. Потому и хочу в этом направлении копать. Чувствую, что если мы так долго об этом говорим, то, значит, там многоценная жемчужина. Но не я же пошел через прототипы, а Рифат Габдулхакович.
Котельников: Речь шла о прототипах, относящихся к одному из трех условий, а не об объектных прототипах. Нельзя понимать прототипы как то, на чем будет строиться конструкция партии.
Рифат Шайхутдинов: Здесь я согласен с Сергеем Ивановичем, что так и было.
Лейбин: Это некоторый объект икс, который мы условно называем партией и который отвечает проектным условиям.
Рифат Шайхутдинов: Пример показывает одно из решений. А способов решения проблемы может быть много и примеров, соответственно, тоже много. Логическое решение, на которое Котельников обращает внимание.
Последний тезис касается возможности политики. Как она возможна? На мой взгляд, есть один вопрос. Все недоумение Лейбина и Лобач и, может быть, всех остальных собравшихся я бы так переиначил: как же в России заниматься? Или надо становиться чиновником большого ранга, чтобы иметь возможность что-то делать, или надо иметь огромные деньги, которых здесь нет и которые, наверное, нужно оттуда привлекать, потому что олигархи не дадут: им запретят делать.
Как и где возможна политика, если ее не сводить к интригам, PR’у, использованию административного ресурса в целях обогащения и так далее. Стоит такой большой вопрос. У меня он тоже был. Книга «Охота на власть» появилась из этого вопроса.
Я сказал, что сохранилась пока возможность пойти в партийное строительство и поучаствовать в создании инстанции власти. Эта возможность, может, и не будет использована – история покажет. Ведь мы здесь работаем с такими сущностями, которые нам не подвластны. Мы можем в них поучаствовать. На вопрос о политике и возможности ее формирования я бы отвечал простым тезисом: без создания общественного фронта, общественных движений не сложится и политическая ситуация, потому что в конструкции, в которой есть партии, электорат и Кремль, не найдется места политической ситуации. И чтобы сформировались настоящие партии (а не думские фракции), нужны общественные движения, от этого никуда не деться.
Коммуникация между партией и народом невозможна без общественных сил. Вопрос о том, какие общественные движения и как формировать, есть вопрос формирования политической жизни и политической позиции. Тезис простой: для формирования политики и политической жизни нужна некоторая общественная активность и общественная жизнь.
А также надо ответить на простой вопрос: что позволяет активизировать общественную мысль и общественную дискуссию? "Оранжевая революция" строилась на простой вещи – новой технологии мирного переворота (строится она на недоверии к власти).
Теперь говорим о другом. Всем нам виден результат «оранжевых революций». Нас он не устраивает, меня лично не устраивает. Перевернули, пришли те же самые, ничего не изменилось и нового ничего не появилось. Я считаю, во-первых, это сильный шаг назад, а во-вторых, сдача позиций тем, кто эти «оранжевые революции» делает. Но не про это речь.
Нужно найти некоторые инплантанты, которые общество действительно подвигают. Я считал бы, что есть три такие вещи, которые наше общество так или иначе подвигают к гражданской ответственности, гражданской позиции и общественной активности. Решение названных трех узловых вопросов может породить общественную активность. В завершение я бы так сказал: надо думать на этим.
У меня еще было шесть пунктов, но я не буду дальше двигаться. Те, кому интересна тема, могут взять посмотреть книгу, в ней есть некоторые предложения по поводу того, как дальше быть (по поводу общественных дел, партийного строительства, второй инстанции власти). Я бы здесь поставил троеточие, можно было бы дальше обсуждать…
Я согласен с утверждением одного из моих коллег, Тимофеем Сергейцевым, с которым мы как-то обсуждали эту тему. Он высказал очень точную, по-моему, мысль, что полемика фракций в Думе и есть черный пиар, а настоящая политика в том, что есть полемика общественных сил, общественных движений и настоящих партий. Без этого невозможна реальная политическая жизнь. Я абсолютно согласен с этим тезисом.
Кудрец: Может быть, я попытаюсь обострить проблему. Почему я сказал про «оранжевую революцию»? Хорошо, мы, допустим, создадим какую-нибудь другую однопартийную систему. Но однопартийная система – это вещь очень нестабильная: либо партия борется с властью и государством и сворачивает его, либо она поддерживает государство. Если партия поддерживает государство, то это тоталитарное государство, что известно и неинтересно. А если она борется, то чем тогда эта ситуация будет отличаться от «оранжевой революции»? Мы создадим партию, она снимет власть, и опять придут какие-то люди.
Лейбин: Есть логическое недоразумение, которое обсуждалось на прошлом этапе Котельниковым. Вы пошли через прототип.
Голос из зала: К тому же он не говорил об однопартийной системе!
Рифат Шайхутдинов: Я бы не стал здесь говорить об однопартийной ли системе, о многопартийной ли. Дай Бог, чтобы хоть какие-нибудь партии начали складываться. Пока что у нас есть конструкции по выборам в Думу и захвату электората. Это же не партии, они не ведут никакой работы с населением.
Кстати, абсолютно правильно, на мой взгляд, делает Администрация Президента, вводя эту конструкцию, при которой есть выборы только по партийным спискам, назначение губернаторов через законодательное собрание, поэтому вся эта общественная активность выводится в регионы – партии (так их пока называем в кавычках) вынуждены превращаться в настоящие партии, бороться за население там, в регионах.
Сейчас идет активная деятельность по поводу формирования законодательных собраний, региональной борьбы, потому что на следующем шаге не будет возможности просто проходить по федеральным спискам или одномандатным округам. Это абсолютно правильное движение, на мой взгляд, - в нем можно участвовать.
Ольга Лобач: Упомянутый Вами Тимофей Сергейцев в свое время сказал еще одну, с моей точки зрения, правильную вещь. Он сказал, что политика – это конкуренция картин будущего. В этом и есть некий источник силы и привлечения тех общественных сил, которые, собственно, должны составлять дополитическую среду.
Я возвращаюсь к недоумению, которое возникло в самом начале разговора, а потом не прояснилось. Вы сказали, что, во-первых, демократическая форма власти на нашей территории имеет внешний источник, а во-вторых, желаемая картина будущего – это современная власть двадцать первого века, в котором мы, вроде бы, живем. Тогда источники искались в проектах. В этом смысле, пока Вы не определите, что Вы подразумеваете под той современной властью, к которой надо стремиться, невозможно прочертить линию, соединяющую точки. В этом смысле не хватает чего-то.
Лейбин: До меня дошло! Может быть, неправильно дошло.
Рифат Шайхутдинов: Виталий, скажите, может, до меня тоже дойдет.
Лейбин: Сейчас скажу.
Рифат Шайхутдинов: Я над этими вопросами уже пять лет как думаю, и никак не дойдет до меня.
Лейбин: Я же занимаюсь работой по пониманию. Сейчас скажу, что я понял, в предельно грубой форме. Итак, после «оранжевой революции» летом в России поняли, что с властью проблема, и есть даже описание этой проблемы: нет других инстанций.
Следующий пункт. Нужно создавать другие инстанции власти. Но создавать их всегда опасно. Поэтому, если серьезно запустить в общественную коммуникацию вопрос, например, о национализации и приватизации собственности в России, то нельзя будет управлять прямым образом тем процессом, который возникнет. Возникнет такая буря, что будут там инстанции, и не одна.
Похожее уже начиналось, но посадили только Ходорковского, а не всех олигархов, поэтому возникла недоделанная инстанция власти по имени Генпрокуратура, которая похожа на партию, но недоделанная. В принципе, она уже почти отдельная инстанция сама по себе - делает, что хочет. А если бы посадили всех олигархов, тогда бы получилась настоящая партия.
Рифат Шайхутдинов: Это Лейбин говорил. Сообщаю для переписчика, чтобы со мной эти слова не ассоциировались.
Лейбин: То есть я неправильно понял? Если серьезно, то я имел в виду следующее. Можно надеяться, что элиты поставят себя перед страхом 2008 года. Задача начать разговаривать с населением настолько серьезная, что если сейчас ее не решить, то потом они не смогут контролировать процесс, хотя разговаривать с населением и опасно.
Рифат Шайхутдинов: Да, страх является таким условием, но при этом не единичным условием. Я считаю, вопрос власти в России после упразднения монархии так и не решен. Так же и не ответили на вопрос: кому, что передавать?
Как только у нас возникает вопрос передачи или перехода власти (в рамках даже одной инстанции), сразу же возникает куча проблем. А возникают они по простой причине: наличие только одной инстанции власти, а не нескольких. Если бы было несколько инстанций власти, то не было бы проблем с революциями и бунтами. Не нужно было бы менять только одного президента. У нас чуть что произойдет, надо сразу менять президента. А все потому, что есть только одна инстанция власти.
А когда есть три или четыре инстанции власти, то договорились эти инстанции между собой и не надо этого бедного президента мучить и менять. Эта проблема никоим образом не решена.
Белгородский: У меня небольшое замечание. Мне кажется, оно поможет обсуждению. Во-первых, власть, видимо, системна. Закон системы таков: 2 – 1 = 0. Нет системы из одного знака. Второй компонент всегда есть, и мы постоянно о нем говорим.
Он присутствует в системе в качестве страха – это народ, который, на самом деле, всегда присутствует в виде страха, который у власти и каких бы то ни было инстанций. Таким образом, две инстанции всегда есть. Другое дело, что между ними нет коммуникации, и это самое страшное. Почему все время возникает одна партия? Потому что, насколько я понимаю замечание Рифата, это, собственно, не партия, а некое создание третьего компонента, а именно сферы коммуникации между первым и вторым компонентом. Я правильно понял?
Лейбин: Спасибо.
Рифат Шайхутдинов: В Вашей линейной конструкции – правильно, если рассматривать действительность общественной коммуникации. Кстати, Ваше понимание схоже с видением проблемы Луманом. У Никласа Лумана есть работа «Власть», в которой он пишет, что власть – это генерализатор (лучше: генератор, катализатор) коммуникации. Он считает, что постоянно нужна общественная коммуникация, и власть является тем, что ее формирует. Я, правда, все это обсуждал в несколько другой действительности. Можно и так упоминать.
Белгородский: Тогда, коли уж мы упомянули Лумана, тогда вспомним его оппонента Фукуяму.
Рифат Шайхутдинов: Слабенький оппонент!
Белгородский: Дело в том, что народ присутствует не только в виде страха, но и в виде системы ценностей. Партия, видимо, является не только системой коммуникации, но системой создания ценностей, уважения, авторитета, и признания, и привилегий. В этом случае это совсем не линейная, а глубоко обоснованная картина, связанная с самой системой мышления и с языком в его трех ипостасях – речи, речевой деятельности и языка, то есть коренной основой и мышления, и человеческого сообщества. Так что мне кажется, что то, что Вы называете партией, - это сфера некой речевой деятельности, которая в России по целому ряду исторических причин действительно оказалась недоразвитой.
Рифат Шайхутдинов: Знаете, в чем я не согласен, например, с Луманом? Он-то анализирует и смотрит на то общество, в котором есть уже различают общество и государство. Там есть общество, и в этом смысле есть коммуникация. У нас этого нет. Если бы Лумана привезти к нам и дать ему посмотреть, что у нас есть, то он бы не говорил про коды коммуникации, про власть как генерализованное средство коммуникации и прочее. Потому что общество у нас пока не сформировано.
Я с Вами согласен: нам бы сначала сформировать эту общественную коммуникацию.
Белгородский: Я об этом и говорю. Может, именно это Вы и называете партией?
Рифат Шайхутдинов: Да. Пространство партийного строительства в сфере коммуникации, конечно. Другого просто нет.
Белгородский: Тогда возникает конфликт системы ценностей. Система ценностей у нас создана или находится в промежуточном состоянии?
Рифат Шайхутдинов: В промежуточном: старые ценности разрушены, а новых еще не создали.
Белгородский: Это и есть тот конфликт, который Вы искали.