Едателя Комитета по СНГ и связям с соотечественниками Рифата Шайхутдинова, прочитанной 23 сентября в клубе «Улица оги» в рамках проекта «Публичные лекции»
| Вид материала | Лекции |
- Постсоветизм. Лекция Александра Зиновьева, 234.31kb.
- «Публичные лекции «Полит ру», 1289.49kb.
- Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора экономических наук, академика ран, профессора,, 887.96kb.
- Лекции председателя Общероссийской общественной организации «Круглый стол бизнеса России», 2287.72kb.
- Публичные лекции, 1372.57kb.
- Лекции ректора, 2836.69kb.
- Посредственность как социальная опасность Лекция Ольги Седаковой, 425.12kb.
- Лекция Андрея Зализняка, 1603.68kb.
- Лекция по возвращении в восстановленную после пожарища «Билингву», 545.89kb.
- Михаилом Яковлевичем Блинкиным 20 декабря 2007 года в клубе литературном кафе Bilingua, 494.51kb.
Лейбин: Задам короткий вопрос. А откуда известно, что названные Вами темы начала коммуникации и есть начало диалога власти и народа? Что это за темы?
Рифат Шайхутдинов: Может быть, непонимание возникло оттого, что я сразу перешел к конкретным мерам прежде, чем объяснить, какие есть варианты создания второй инстанции власти. Мы проскочили две вещи. Мне казалось, что в я полемике это высказал. Давайте повторюсь. Я считаю, что демократия не сводится к власти народа и предполагает формирование второй, третьей и прочих инстанций власти.
Какие в России могут быть другие инстанции власти? Вторая инстанция власти, на мой взгляд, - это политическая инстанция: партийная система может противостоять тому государственному капитализму, который сейчас формируется. Чтобы сформировалась эта партийная инстанция власти, она должна начать какой-либо процесс, на котором должна начать формироваться. Я считаю, что три процесса, о которых я сказал, есть те процессы, на которых она может формироваться. Готов давать им обоснования. Они являются сегодня ключевыми в той структуре, которая формируется. Смотрите, что мы приобрели. В этом смысле Ельцин, получивший марксистское образование, формировал в качестве опоры нового устройства общества бизнесменов и олигархов. Он думал, что формирует некий класс, на который может опираться новая власть.
Лейбин: То есть вторую инстанции вообще-то уже делали – власть денег.
Рифат Шайхутдинов: Власть денег. Он пытался это сформировать. При этом он понимал, что бизнес можно сделать как мелким, так и крупным. Кстати, шло где-то обсуждение по вопросу, крупный или мелкий капитал формировался в России. Выбор был в пользу крупного, потому что крупным выгодно не разваливать страну на части, они заинтересованы в целостности страны.
Ольга Лобач: И его легче сформировать.
Рифат Шайхутдинов: И его легче сформировать. Пришла новая команда и начала свои действия с разрушения этого класса, делая ставку на чиновничество. Она начала формировать ЭТОТ класс. На мой взгляд, процесс формирования класса государственных чиновников практически завершился, и этот прослойка почти окончательно сложилась, устоялась и так далее.
Но она же разрушительна для дальнейшего развития, потому что она пытается все привести в состояние стабилизации и не дать возможность делать что-либо дальше (мол, и так все нормально, стабильно, хорошо). Поэтому это такая основа начала конца. Теперь возникает вопрос: можно ли на этот класс опираться, можно ли на этой базе что-то строить и может ли страна развиваться таким образом.
Я бы сказал такую крамольную вещь, что они, по Веберу, идеальная бюрократия: что прикажут, то и будет делать. Чиновники находятся вне неких целей и задач – это чисто паразитирующий класс. Они ничего не производят, не создают. Они занимаются чистым кормлением, как это всегда было на Руси. Поэтому вторая инстанция власти должна опираться на нечто другое, на классе чиновничества она не может возникнуть.
Почему, на мой взгляд, «Единая Россия» - колосс на глиняных ногах? Потому, что она, собственно, на этот класс опирается. Но на него невозможно опереться, так как он неактивный: ему дают приказы, он их исполняет. Это и есть основание.
Лейбин: Про различие власти и управления я понял. Перо множественность инстанций тоже ясно. Я не понял, откуда в этом дискурсе партии. Это импортируемое явление?
Рифат Шайхутдинов: Я немного забежал вперед, но я до этого дойду. Но, надеюсь, Вы заметили, что у нас нет логического дискурса, выходящего из первого тезиса во второй и так далее. Поэтому у нас не дискурс.
Лейбин: Это да. Но тем не менее. Это только слово. Ведь непонятно, что такое партия. Хотелось бы знать ответ на вопрос.
Рифат Шайхутдинов: Давайте пока о партиях не говорить.
Я сделал предположение, что одной из новых инстанций власти могут быть партии или партия. Я взял аналогию: национал-фашистская партия в Германии была той инстанцией, она боролась с разгулом чиновничества. Я лишь предположил, что у нас чиновничеству может противостоять что-то такое (партия, партийная система). Давайте это утверждение будем принимать как гипотезу, а потом уже, когда подойдем вплотную к этой теме, я начну приводить доказательства.
Я сказал только следующее: мы сейчас находимся в ситуации, при которой чиновничество почти окончательно сформировалось как класс, при которой почти завершился процесс складывания государственного капитализма – отберут все, что должны отобрать, практически уничтожат бизнес-составляющую. И наступит стабилизец. А я говорю, что с этим делать, – создавать вторую инстанцию власти.
Лейбин: Мне по содержанию не очень понятно следующее. Как сочетаются понятия «партия» и «класс», и что они означают? Эти понятия, вроде, из разных книжек.
Рифат Шайхутдинов: Партия и классы из одной книжки.
Лейбин: Из той.
Рифат Шайхутдинов: Из той – это из какой? Из «Краткого курса».
Вопрос из зала: Может быть, я немного забегаю вперед. Вы сказали о трех шагах сближения власти с народом. Вы знаете, что нужно проводить это сближение. А есть ли у Вас механизм этого сближения?
Рифат Шайхутдинов: Это вопрос как раз следующей части.
Загидулин: А зачем власти вообще на кого-то опираться (на классы, партии - неважно)?
Рифат Шайхутдинов: Не знаю.
Я бы так сказал. Власть в опоре, конечно, не нуждается, но нуждается в силе, за счет которой она может формировать определенный порядок (удерживать или разрушать). Когда использую слово «опираться», я имею в виду главную движущуюся силу этого класса, о котором идет речь.
Я понимаю, о чем Вы говорите. Да, потом возникает всякий бред (логический) вроде базиса и надстройки. Я этого не говорил и не собираюсь говорить. Власть… В английском языке (если говорить об этимологии значения) власть – это сила, мощь и так далее (power, authority). Нужна некоторая сила, которая является, собственно, движущей силой этой власти. У каждой власти должна быть такая сила: у кого-то боевые подразделения и армия, у кого-то какой-то класс.
Загидулин: Прошу прощения. У меня сложилось впечатление, когда Вы об этом говорите, это, скорее, похоже, что Вы исходите из некоего ценностного определения власти: на кого-то надо опираться, отсюда следует вывод, что нужно какую-то коммуникацию с народом налаживать. Но ощущение у меня такое, что все это имеет отношение не к власти, а к Вашим личным ценностям. Медицинской власти не на что опираться, кроме как выстроенной картинки о смертоносном гриппе.
Рифат Шайхутдинов: Сила, конечно, должна быть. Не знаю, несмотря на то, что у Вас сложилось такое впечатление, у меня нет такого. Я считаю, что власть не должна на кого-то опираться, она, чтобы быть, должна иметь силу, которую надо черпать где-то. Та власть, которая есть сейчас у нас, силу практически утеряла. Смотрите, у нее нет практически ничего, для того чтобы себя реализовывать и формировать новый порядок. Все завязано на импорте, частично на курсе валют, на цене на нефть. Образцы (демократии и т.п.) там. Нас постепенно лишают этой властной силы. Остался наш народ, который должен за что-то бороться. А выясняется, что ему уже не за что бороться.
За что, за что ему бороться?! Власть теряет силу потому, что народ не понимает, за что он должен бороться и почему эту власть защищать. А не сдаться ли, например, японцам: приезжаем на Сахалин, а нам говорят, мол, да зачем вам эта власть, да ну ее, давайте сдадимся японцам, и все. Следовательно, у нашей власти и этот источник силы иссякает.
Ольга Лобач: Все равно не поняла. Из первого описания следовало: власть создает фактически свои инструменты (олигархическую группу или чиновничий класс). Но эти инструменты искусственно созданы, они не являются источником силы, они лишь увеличивают силу, которая уже была у власти. Теперь, если создавать нечто новое, как мы будем создавать другие точки? Из какой позиции ее создавать? Так же инструментально, как до этого? Или надо вводить другие, понятийные вещи? Ведь получается, что нет никакого основания для возникновения другой силы. Сила есть или нет?
Рифат Шайхутдинов: Власть не инструмент.
Ольга Лобач: Власть не инструмент, а группы, которые были перечислены (олигархические группы, мелкое чиновничество), - инструменты власти, они созданы ей. Они не являются равнозначными точками, и новую точку необходимо создавать из власти. Иначе из чего ее можно создать?
Рифат Шайхутдинов: Конечно! Это, собственно, и есть корневой вопрос. Не ответив на это, мы не можем ответить на вопрос: а какая новая инстанция власти может сформироваться? Государственная власть же не будет для других формировать источники власти, она делает это исключительно для себя. В этом смысле олигархи упустили свой шанс: они могли стать инстанцией власти. Им надо было не пытаться захватить государственную власть, а самим стать источником власти, то есть ответить на вопрос, за счет чего прирастает богатство в этой стране и за счет чего мы можем его защищать. Тогда бы они стали самостоятельной инстанцией власти, которая бы вступала уже в договорные отношения с государственной властью. Они упустили свое время. Возникает вопрос: какие силы все-таки могут дойти до того, чтобы оформиться в некоторую инстанцию власти.
Ольга Лобач: Нет, тогда надо сделать шаг в сторону и сказать, что власть на олигархическом бунте уже научилась уничтожать всевозможные точки выращивания реальных оппонентов. Затем она сделала следующий шаг, создав класс мелкого чиновничества, полностью подконтрольного. Невозможно представить даже в перспективе, что может стать такой точкой сопротивления. Тогда возникает следующий вопрос: власть, реально существующая в России, - возвращаемся к теме лекции – позволяет сейчас иметь хотя бы одну точку выращивания самостоятельной ее конкуренции? В противном случае надо говорить о том, как бороться с этой властью. Власть не дают, ее берут: либо ты сотрудничаешь, либо ты борешься.
Рифат Шайхутдинов: Конечно, они не дадут сформировать никакой новой инстанции власти.
Ольга Лобач: А в структурном отношении есть такие места?
Рифат Шайхутдинов: Это мы дальше будем обсуждать. Интересный парадокс: власть понимает (я говорил со многими людьми из Администрации), что нужны другие инстанции власти. Например, нужно, чтобы СМИ были не такие ручные, как сейчас, а нормальные, сформированные в отдельную инстанцию, чтобы они не были прозападными, не врали нашему населению. Или нужно, чтобы бизнес был самостоятельной инстанцией власти. Они-то все это понимают, но понимают также, что и никому не дадут ничего подобного сформировать. Вот такая парадоксальная ситуация!
Ольга Лобач: Шизофренией называется.
Рифат Шайхутдинов: Чтобы победить архаичность власти, нужно сформировать новые инстанции власти, но сама конструкция общества такова, что губит их в зародыше.
Ольга Лобач: Тогда нужно зафиксировать, что власть у нас находится в стадии широкой шизофрении, она всегда производит фиктивно-демонстративный продукт. К ней можно относиться только как к той, которая неспособна совершать осознанные действия по развитию. Это факт. Если мы стоим на этой точке зрения, то мы должны понять, что все, к чему она имеет отношение, не может становиться такими точками выращивания.
Рифат Шайхутдинов: Но это Вы, Оля, стоите на такой точке зрения.
Ольга Лобач: Я спрашиваю, так ли это. Согласны Вы с этим?
Рифат Шайхутдинов: Нет, я с этим не согласен. Что нам дает термин «шизофрения»? Вы имеете в виду, что они не разумны? Они будут вынуждены быть контактными. Сейчас им придется столкнуться с этим всем: народ уже не обманешь. Существует реальная угроза, что у нас повторятся события, которые были, например, в Грузии или Киргизии. И эти события будут развиваться по еще худшему сценарию. Поэтому они вынуждены что-то делать – они не хотят! Все же хорошо: стабилизация, нефть прет – ничего не нужно. Но в действительности страх. Поэтому страх дает возможность какой-то шаг в развитии сделать.
Лейбин: Кажется, что это не совсем шизофрения, потому что власть – это не отдельные персоны.
Рифат Шайхутдинов: Власть не сводится к одной персоне. Не надо путать! Владимир Владимирович Путин – это собирательный образ. За ним стоит реальный коллектив, организованная группа. Не берусь говорить, что она преступная.
Ольга Лобач: Если они хотят что-то делать, это одно, если вынуждены – другое. В том случае, когда они будут вынуждены, их задавят и заставят встать на сторону того острия, которое их вынудит. А если они хотят, то это шизофрения. Значит, все-таки не хотят, а тут вынуждены.
Рифат Шайхутдинов: Не понял, но ладно. Дальше поедем?
Если бы здесь были историки, они бы мне крикнули: «Власть формируется исторически, инстанция власти не создается искусственно, она сама должна вызреть, власть не дают, ее берут». Все это понятно. Но возникает вопрос: как и где она может формироваться? Про это есть достаточно длинное рассуждение в книжке.
Итак, дальше. Мы подошли к ключевому вопросу. Что же можно сделать в этой ситуации? И какая вторая инстанция и на чем может сформироваться? У меня есть странный тезис, который я даже обосновать пока не смогу. Исторически так складывается, что в качестве второй инстанции можно сформировать некую партийную конструкцию, сделав партию самостоятельной силой, а не ручной.
Я сейчас не говорю про многопартийную систему. Нам бы создать одну настоящую партию, а не структуру по принятию законов и не структуру по принятию бюджета. Это сейчас сложилось. Партия – это некая единица, в которой может концентрироваться некоторая идеологическая и политическая доктрина и которая может проводить идеологическую работу с населением.
Во-первых, как-то исторически сложилось, что все-таки при социализме была партия, и она действительно была передовым отрядом того народа, который был на этой территории. Сейчас речь не идет о том, хорошо ли это, плохо ли. Я вообще считаю, что это было очень хорошо и что социализм – это более высокоразвитая форма, чем капитализм, но Бог с ним. Во-вторых, в истории были случаи, когда партии являлись тем, что противостоит государству, его аппарату и бюрократии. Это национал-социалистическая партия в Германии.
Третье: сейчас ситуация складывается так, что все озабочены тем, чтобы у нас все-таки была партийная жизнь. Это соответствует духу момента. Можно попытаться принять участие в этом партийном строительстве и, может, действительно сложить такую структуру.
Четвертое: эта власть не дает заниматься чем-то другим, кроме партийного строительства и модернизации единственной существующей у нас партии. Я считаю, что у нас только одна сформированная партия. В связи с этим я бы говорил, что можно сформировать некоторую инстанцию власти как партийную.
Для этого надо много сделать. Как минимум, нужно запустить эти кампании, которые бы начали и показали бы реальную работу с населением. Далее: нужно придать человеку партии такой же статус, что имеют чиновники (или пусть он сам достигнет его), потому что у нас сейчас получается странная ситуация: функционер партии не то же самое, что чиновник, – это считается неправильным. Там достаточно большая и нужная работа.
Можно говорить о том, как формировать эту партию и что может являться ее основой, но это отдельный разговор. Таким образом, я считаю, что единственная возможность сформировать вторую инстанцию власти – это сформировать некую партийную инстанцию. Других вариантов я не вижу. Бизнес уже потерял такую возможность, профсоюзы у нас никакие, СМИ пока не могут, правосудие у нас басманное, как теперь называют.
Лейбин: Но и партия такая же.
Рифат Шайхутдинов: И партия такая же. Но партией пока разрешают заниматься.
Лейбин: Что значит разрешают заниматься? Ведь они же не смогут создать новый фокус! Или смогут?
В той власти, которая есть, конфликт внутренний. Они понимают, что для их собственного воспроизводства необходимо сохранение существующей ситуации. Если, например, подобной инстанцией власти будут СМИ, то потом, когда придут «оранжевые» революционеры, им не придется покупать СМИ, достаточно убедить, и средства массовой информации будут за них. А если купить их, то все равно проиграешь «оранжевую» революцию.
Рифат Шайхутдинов: Вопрос. В чем заключается Ваш вопрос?
Лейбин: Непонятно, как они смогут из себя выделить нечто. Ведь это тезис - на прошлом этапе: сами они ничего не могут, нужен конфликт, чтобы выделить такую точку.
Рифат Шайхутдинов: Подождите. Конечно, конфликт есть. Возьмите 2007 – 2008 годы. Конфликт простой: либо свергают эту власть, либо есть те, кто защищает ее и знает, за что. Это может делать только партия и общественное движение.
Лейбин: Не понимаю, потому что слово «партия» осталось на полях, так как если исходить из понятия, партия – это часть чего-то. Тогда внутри самого общества надо создавать конфликты.
Рифат Шайхутдинов: Вы имеете в виду логическое понятие (part – party).
Лейбин: А если брать фашистский прототип, то это, извините, специальным образом сконструированная армия по захвату власти, единственной инстанции власти.
Рифат Шайхутдинов: Подождите. Давайте такую разыграем модель. Я же говорю о возможности. Давайте ее обсудим.
Лейбин: А я без прототипов не понял, о чем мы вообще говорим.
Рифат Шайхутдинов: О возможности. Есть ли возможность сформировать инстанцию власти. Я считаю, что есть. За счет чего? За счет многих факторов. Во-первых, были исторические прецеденты. Во-вторых, есть вопрос, куда уходить нашему молодому и активному президенту, если он уходит. В-третьих, есть возможность «оранжевых» бунтов, и нужно, чтобы кто-то защищал эту власть, это государство. Поэтому существует возможность в этой ситуации сложить партию – самостоятельную инстанцию власти.
Лейбин: Что же это такое? Непонятно, о чем мы говорим.
Рифат Шайхутдинов: А мы говорим, что есть возможность, чтобы парламент стал самостоятельной инстанцией, соответственно, можно было делать так, чтобы губернаторы стали партийными, чтобы председатель правительства стал назначаться партией парламентского большинства...
Ольга Лобач: Продолжение эмоциональных вопросов ведущего. Конфликт пока не очевиден.
Рифат Шайхутдинов: Я ж понимаю, почему Виталий эмоционален. Он не хочет в партию идти, не хочет. Он диссидент. А тут-то придется идти вступать в партию, билет партийный получать.
Лейбин: Нет, не поэтому. В партию никакую я, конечно, не пойду. Но вопрос мой возник не поэтому.
Рифат Шайхутдинов: А я Вам скажу, что если Вы не вступите в партию, Вы не сможете участвовать в политической жизни страны.
Лейбин: В Вашей же статье была критика «Наших», которые строятся совершенно по тому же образцу. А критика состояла в том, что такая фигня может на какое-то время сработать, но их купят на следующем этапе.
Рифат Шайхутдинов: Самому не хочется. Я, кстати, не в «Единой России».
Переубедите меня.
Реплика из зала: А что переубеждать-то? Было сказано фактически следующее: из оставленных властью возможностей есть некие возможности двигаться. То есть власть оставила такую своеобразную песочницу, и единственное, что остается в ней делать, - это строить партийные куличики. Поэтому давайте туда пойдем, потому что больше ничего не осталось.
А в принципе, исходя из наших желаний, мы все будем рассматривать как конфликт, например, не «Проект – 2008», а конфликт. Это добавит хоть какую-нибудь осмысленность нашего существования. С другой стороны, пять шагов назад было сказано, что власть как таковая контролирует всю ситуацию. Значит, парламент – это не меняющий ничего галочкоставитель в бюджете. Все решается за зубцами. Тогда выборы президента становятся одним из этапов функционирования кремлевской администрации.
Рифат Шайхутдинов: Обратите внимание, что и украинцы так же думали: все под контролем, все отлично – стабилизация. Скоро так в Казахстане будет - 4 декабря.
Вопрос из зала: Я хочу все-таки вернуться. Давайте посмотрим, что за партия и чем она будет принципиально отличаться от того, что уже построено и возможно построить.
Рифат Шайхутдинов: Не знаю. Я говорю об одном – о возможности. Тезис же простой и противный мне самому. Не понимаю, что может наш народ. Нужно что-то имплантировать в это общество, что вызвать некоторую народную активность, чтобы народ начал что-то делать. Ему, на самом деле, глубоко наплевать, что там происходит, до поры до времени. Я утверждаю, что только через партийное строительство можно создать вторую инстанцию власти, к сожалению.
Лейбин: Ну и что, что пока позволено партиями заниматься. Это все равно, что искать вещь под фонарем, а не там, где потерял. Может быть, нужно искать зародыш второй инстанции власти там, где он может быть, а не там, где позволено.
Рифат Шайхутдинов: Так я и считаю, что там возможно.
Лейбин: По содержанию возможно?
Рифат Шайхутдинов: Подождите. Аналог же был.
Лейбин: Я прототип не понял, прототип не годится.
Рифат Шайхутдинов: Почему?