Парсонс Т. П 18 Оструктуре социального действия
| Вид материала | Документы |
- Социальное действие и социальное взаимодействие Признаки социального действия, 145.05kb.
- Экскурс в Маркса (типа это мы все уже давно знаем!) Творчество Маркса принято делить, 55.63kb.
- Система регуляторов социального действия российских государственных служащих (теоретико-социологический, 3698.57kb.
- Т. Парсонс понятие общества: компоненты и их взаимоотношения', 505.5kb.
- Новой конституции республики беларусь, 42.46kb.
- Возникновение конфликта. Понятие, 181.32kb.
- Концепция («обществ а»), 103.73kb.
- Приказ 07. 10. 2010 №376 о оструктуре сайтов оу для создания единого информационного, 23.3kb.
- Я. С. Ядгаров история экономических учений учебник, 5017.42kb.
- Темы контрольных работ по дисциплине «Актуальные проблемы социальной психологии» Современная, 11.27kb.
- Ты считаешь, у нас утеряны основания, какая-то тяга к знаниям, к объяснению мира?
Е. Беляева. Да нет. То есть в массе своей, может быть, это и утеряно, что вполне закономерно. А с точки зрения российской культуры всегда будет слой людей, непонятно - близких или далеких от народа, у которых очень грамотное и высокопрофессиональное отношение ко всему этому. Тут никогда не упадет интерес. Но дело-то не в этом. А дело в том, что современная жизнь предъявляет требования к другим способностям. Человек должен не просто знать и понимать, владеть логическим знанием, а каким-то другим боком входить в жизнь: более интенсивно относиться к жизни, быть более умелым, быть более грамотным в своей области. Не грамотным даже, а поднаторевшим, владеющим какими-то вещами. А не просто иметь книжное знание каких-то категорий. Вот эти знаньевые основания становятся сейчас достаточно хлипкими. Надо еще уметь действовать, быть способным к действию. Жизнь это предъявляет.
Убогость нашей жизни привела к убогости всего остального - и поведения, и всего. Жизнь должна быть полнокровной, набирать обороты. А она у нас сейчас прямо истончилась, потому и профессиональные навыки упали, и никто ничего не может делать, и читать не могут, и писать не могут, и вообще уже прямо катастрофа. Непонятно, как это на подрастающем поколении скажется. Может быть, как-то оно выправится, не знаю. Ведь все-таки есть литература, есть окружающая среда, может быть, что-то такое воздействует. Но трудно. Потому что корни как-то утеряны, и на что это ложится еще - непонятно. Но будем надеяться.
Э. Быкова. Мне кажется, что перспективы в этом деле есть. Потому что интерес есть у определенной категории людей - у той же категории, которая интересовалась раньше. Я думаю, что она не меньше, а больше стала бы сейчас интересоваться Парсонсом, я думаю, что сейчас этот интерес - уже не только у социологов и философов, тем более что философы смыкаются с какими-то общественными, социальными проблемами, социально-культурными, самыми разными. Я думаю, что и сейчас уже есть значительная категория людей, которые бы стали интересоваться Парсонсом.
- Значит, у тебя лично есть ощущение, что будут его читать?
Э. Быкова. Мне кажется, да. Прежде всего те, которые так или иначе выходят на социологические проблемы, даже на социально-культурные, потому что общие теоретические концепции очень важны. Ну и какая-то часть философов, тоже занимающихся социальными проблемами. Конечно, это не безбрежный контингент читателей, но достаточный для того, чтобы поглотить то, что издается. Это не только в столице, айв крупных городах, где есть исследовательские центры, университеты. Есть такая категория людей. И я думаю, что они испытывают нужду в литературе. Потому что сейчас ведь меняется чтение курса философии: философы больше уходят в историю, причем не только давнюю. Кроме того, для них важны и современные философские и социологические концепции. А литературы часто просто нет. Я знаю даже по моим знакомым. То есть такая литература нужна. В зависимости от профиля, конечно. Одна моя приятельница работает в театральном училище, может быть, для ее контингента Парсонс меньше нужен, а, скажем, больше интересен Фрейд или Фромм. А в каких-то других учебных заведениях как раз нужны такого рода концепции. Философы в связи со всеми происшедшими изменениями по-разному строят свои курсы, сейчас нет жестко установленных программ по философии. Даже и персоналии разные бывают. И в связи с этим есть потребность в литературе. Тем более что мало знают.
А интерес к общественным процессам очень велик в наше время. Например, мои приятельницы, которые преподают, они рассказывают, что у ребят, даже у тех же будущих актеров, как ни странно, все-таки есть желание понять, что же такое в обществе происходит. Вот именно - интерес к социальным процессам. Причем есть желание понять общество через самого себя и через свою профессию. Моя приятельница, человек думающий, не просто формально читает. Она бывает на их спектаклях, даже на репетициях, чтобы потом вместе обсуждать. И даже через эти пьесы, через какие-то отношения и коллизии драматургические старается выходить на социальные проблемы, чтобы ребятам было интересней. То есть стремится увязать философские, социологические концепции с какими-то реальными процессами. А у них возникает интерес: как это понять?
Конечно, бывает по-разному. Вот Ольга Абрамова, с которой мне приходится общаться, она говорит, что музыканты-студенты есть в Гнесинском институте, которые тоже проявляют интерес к социальным проблемам. И бывает так даже, что не хватает им времени в институте, они к ней домой приходят, чтобы поговорить. Ну она, правда, говорит им не о Парсонсе, но тем не менее это тоже все-таки поворот в социальную сторону. Не просто история философии - кто когда жил и что думал, а именно интерес к общественным процессам и желание как-то понять то, что происходит сейчас, через философские концепции... Вот это есть у ребят. Причем они донимают вопросами, потому что действительно хотят разобраться.
- Драгоценный момент, что они этого хотят.
Э. Быкова. Да, не все, безусловно. Но в каждой группе есть несколько таких.
- Думаешь, что они будут Парсонса читать?
Э. Быкова. Ну а что? Может быть, даже и Парсонса. Хотя больше, конечно, Парсонса будут читать все-таки те, кто связан по специальности с этими проблемами. Во всяком случае я знаю, что Фрейда и Фромма - какие-то отрывки, не все, конечно, но то, что преподаватель говорит им, - они читают.
- Ну, значит, хоть есть надежда все-таки.
Э. Быкова. Да, читают, читают, и даже нравится. У них там в этом году была какая-то комиссия, и все страшно волновались. Ну и моя подруга-преподаватель некоторые вопросы - про Фромма, Фрейда - убрала из билетов. Ей показалось, что, может быть, это сложно. Так студенты даже огорчились, потому что, говорят, Ирина Ивановна, мы с таким интересом это читали, нам это так понравилось и у нас возникли разные мысли.
- Да, неожиданно... Тем более что все-таки специализация совсем далекая от общественных наук.
И. Гришаев. В обществе теперь преобладает ориентация на достижение вещей, подчиненных, может быть, конъюнктуре, а отчасти, вполне справедливо, - на получение просто информации, то есть изменилась вообще ориентация в социологии. Но сейчас, по-моему, опять будет происходить возврат к теории, потому что этот ресурс исчерпан и нужно уже не столько добывать информацию, сколько ее осмысливать и собирать уже то, что надо, а не то, что можно, так сказать. Грубо говоря, искать там, где потерял, а не там, где светлее. Так что Парсонс, по-моему, здесь опять будет приобретать ценность.
- Ну вот ты сейчас, где ты сейчас работаешь?
И. Гришаев. Я работаю, стыдно сказать, в аппарате правительства.
- И Парсонс тебе в этой работе помогает?
И. Гришаев. Да, конечно. Причем это происходит даже не всегда осознанно и специально. Но тем не менее, конечно, помогает. Я считаю, что вообще для людей, которые работают в правительственных структурах, получить хотя бы какой-то минимум этих знаний просто необходимо, потому что все же приходится думать над макропроблемами. Если это не строительство завода - а нынешнее правительство не озабочено такого рода проблемами, это не их дело, - то приходится работать на макроуровне. И здесь я очень рад, что в свое время приобщился в какой-то степени к парсонсовскому подходу.
В. Чеснокова. Так получилось, что мы с тобой себе учеников не воспитали.
И. Гришаев. Получилось. Пожалуй, так. Есть какой-то разрыв. К сожалению. Во всяком случае я - не имею. Потом совершенно другие ориентации теперь у молодежи. Сейчас поколение более рациональное, прагматическое. И я думаю, что сегодняшние курсы социологии, наверно, не очень хороши. Я имею в виду учебные заведения, где готовят социологов. Мне приходилось с этим сталкиваться, и мое мнение таково, что там довольно низкое качество образования и ориентировано на технику в большей степени, на методики.
В. Чеснокова. А вот почему это происходит? Ведь у нас же перестройка действует, скоро десять лет будем праздновать. Все разрешено теперь. И как-то нет стремления, что ли... Что хочу сказать? Что есть какое-то ощущение неудовлетворенности тем, что сейчас делают в науке. Вот у меня такое ощущение есть.
И. Гришаев. А, скажем, разве за двадцать лет было когда-нибудь ощущение, что в социологии делается что-то хорошее?
- Двадцать лет назад, да и позднее, это можно было списать нарежим.
И. Гришаев. Совершенно верно. Так оно и было. И вообще даже, по-моему, не задумывались, что происходит в социологии, потому что очевидно было, что ничего хорошего происходить не может. И удовольствие получали от личного общения, от этой второй жизни в социологии, которая существовала параллельно с официальной. Сейчас действительно эта причина устранена. Может быть, поэтому и возникает неудовлетворенность? Хотя, пожалуй, нет. Не поэтому возникает неудовлетворенность. Мы как-то не нашли еще форму существования в этих новых условиях, может быть. Но, с другой стороны, вот пример: вы издаете Парсонса. И я полагаю, что его раскупят. Это же симптом какой-то.
А потом во время перемен, по-моему, всегда проявляются люди, которые бывают одержимы жаждой действовать - не думать, а действовать. Может быть, и обстоятельства, кстати говоря, заставляют, потому что меняется образ жизни. Многие поменяли сферу приложения своих сил. Многие связи ослабели и даже распались - будем надеяться, что временно. Раньше, бывало, сидит и сидит человек на одном месте. Полгода не видишь его, потом звонишь - он на своем месте. А сейчас вот из газеты узнаем друг про друга, еще где-то. Но я думаю, что трагедии в этом нет.
В. Чеснокова. Есть ощущение, что часть социологов поплыла куда-то. Например, в политологию... В Думу поизбирались...
И. Гришаев. Конечно, вне всякого сомнения. Занимаются другим делом. Не знаю, но у меня такое ощущение, что те социологи, которые были, так сказать, настоящими социологами, никуда не ушли. Я недавно в сберкассе Игоря Семеновича Кона встретил, коммунальные счета мы одновременно оплачивали. Как занимался человек, так и занимается. Конечно, немножко он сам изменился, и сфера интересов изменилась. Но занимается. И, наверное, так многие. Но, конечно, многие и поменяли не профессию, а скорее образ своей профессиональной жизни.
В. Чеснокова. Если мы сейчас Парсонса издадим и его раскупят, то это значит, что какое-то движение в теории есть.
И. Гришаев. Не сразу, наверное, раскупят, но если всего раскупят, то будем считать, что на 20 процентов прочитают. А потом еще нужно осмыслить. Понять, потом еще раз понять. Так что будет, видимо, какой-то лаг, не сразу можно будет пожинать результаты этого чтения. Кстати, еще ведь одна причина, наверное, сказывается: все же владение языком стало более массовым и значительно лучшим, чем было. Я имею в виду тех молодых ребят, которые занимаются социологией. Это, по-моему, действительно так. Поэтому есть надежда, хотя она не подтверждается вроде наблюдениями, что, может, они в оригинале читают.
В. Чеснокова. Будем надеяться, что они читают в оригиналах. Вот и наши переводы, может быть, скоро станут излишними. Но я что-то не думаю.
И. Гришаев. Ну, по крайней мере на наш век хватит. Эта работа не утратит своей необходимости.
В. Чеснокова. И престижности.
И. Гришаев. Да.
В. Чеснокова. Меня-то интересует не собственно сама переводческая работа, а именно теоретическая. Ведь Парсонс - это прежде всего теория. Ну, методология тоже существует в нем, но возьмем теорию. Вот мне, например, был он очень важен как теоретик. Мне он поставил теоретическое мышление. А сейчас есть такое направление, чтоб каждый сам создавал свою теорию, причем в собственном языке. Вот это меня очень беспокоит, потому что возникает нечто такое весьма хаотическое, непродуманное и, я бы сказала, безответственное.
И. Гришаев. Может быть, это резко будет сказано, но это все же, по-моему, нельзя назвать ни теорией, ни концепцией. Какая-то карикатура. Да, взгляд на мир, не больше. По-моему.
В. Чеснокова. Хочется все-таки какую-то теорию, которая объясняла бы, что у нас сейчас, например, происходит. Хотя мы ощущаем иногда, интуитивно.
И. Гришаев. Мне кажется, что можно привлечь и старые теории к объяснению того, что происходит. Тоже могло бы дать результаты. Это один подход, может быть. А иногда у меня бывает ощущение такое, что в этом хаосе никакая теория не разберется. Что какой-то совершенно должен быть особый тип теории.
В. Чеснокова. Вообще хочется иметь объяснительную модель. И нет ничего. Мне кажется, что это из-за того, что образование сейчас - нет, не то чтобы вовсе плохое, какое-то образование есть, - но оно некачественное. Хотя теперь у нас есть образование, а раньше совсем не было.
И. Гришаев. Ну, может быть, здесь должно произойти какое-то разделение труда. Ведь есть же в конце концов физики-теоретики и физики-экспериментаторы. Может быть, и в социологии нечто подобное должно произойти. Даже наверное должно произойти. Потому что сейчас появилась уже возможность действительно использовать социологию для жизни, для упорядочения жизни. А без этого, кстати, и теория не может развиваться. Но, наверное, должны быть люди, главным занятием которых была бы эмпирия: методика и так далее. Хотя, конечно, они не должны быть абсолютными невеждами в теории, методологии. Просто нужны другие пропорции, по-видимому, в их образовании.
- Ты считаешь, что нужно готовить эмпириков отдельно и от дельно - какую-то небольшую толику теоретиков?
И. Гришаев. Я не знаю, как это будет в процентном выражении, - соотношение это. Но я думаю, что, конечно, в образовании тех и других должны быть по-разному расставлены акценты.
- А вот как, интересно? Ведь физиков-теоретиков специальноне готовят?
И. Гришаев. Нет, почему? Готовят специально физиков-теоретиков, которых опасно подпускать к утюгу и вообще к любому прибору, потому что могут сломать. Нет, готовят специально. Экспериментаторов тоже специально готовят, по разным направлениям.
- Но мы еще, по-моему, не дозрели до такой науки.
И. Гришаев. Может быть. Но это естественно происходит все равно. Они потом дифференцируются, одни идут туда, другие туда. Склон-
ности срабатывают. Одни оказываются расположенными скорее к одному, другие - к другому занятию.
Е. Петренко. Я хочу сказать: вот странность такая, а в общем-то понятная, что из нашего поколения все-таки ключевые посты занимают люди, которые раньше занимались Западом, международными отношениями. В социологии это те, которые занимались как бы критикой западных теорий, и из всего поколения именно эти люди пошли выше всех, если инструментально посмотреть.
- Это понятно. Они знали языки.
Е. Петренко. Они знали языки. Они читали-таки Парсонса, потому что это был их предмет. И они сейчас все продвинулись. Даже взять ключевые позиции в Президентском совете, во всяких аналитических структурах - везде, по сути дела, международники, будь то социология, или будь то экономика, или еще что.
- Такая гуманитарная научная элита, да?Е. Петренко. Да.
- То есть оказались нужны все-таки западные теории?
Е. Петренко. Да. Те люди, которые этим занимаются, некоторые из них, тогда считались чекистами. Дескать, на нем пробы ставить некуда, вот уж он такой-растакой, вся его профессиональная работа, как казалось, это псевдодеятельность, только для вида, а на самом деле деньги-то он за другое получает... И вот это пустопорожнее в те времена занятие критикой Запада нынче привело к тому, что эти люди совершенно уже в другой функции теперь. Казалось, все просто: головку ему накрутили - и он будет читать и Парсонса, и все что надо. И как надо. А он вот оказался востребованным сегодня совершенно в другой сфере. Ну, используя связи, несомненно, которые были на работе у нас и в другой области, - но востребован он именно за эту мен-тальность.
- Интересное наблюдение.
Е. Петренко. Забавное. Это я, наверное, полгода назад вдруг увидела. Думаю: батюшки! Вот ведь как все обернулось.
- А те, которые были на интервью и анкетах, они и пашут...
Е. Петренко. Они и пашут. И, в общем, они, хоть даже фонд «Общественное мнение» создадут, но все равно пашут со страшной силой, и все - сами. За то, что Парсонсов не читали.
В. Чеснокова. Это интересное наблюдение. Я таких людей, наверное, и не знаю.
Е. Петренко. Я тоже не знала. Потом смотрю: один, другой, третий. А этот у нас вообще шпионом считался, а не социологом.
В. Чеснокова. Ох да, были такие тяжкие времена, когда в рабочих коллективах постоянно кого-то подозревали в стукачестве, а иногда и всех поголовно; мужчин, я имею в виду. Женщин почему-то меньше подозревали. Хотя женщины, наверное, не менее пригодны для этой работы.
Е. Петренко. Да. А тех, кто занимался критикой разных западных концепций, наиболее удобно было подозревать. Тогда. А теперь
оказывается - вот он какой. И поговорить с ним, оказывается, целый час можно - что-то он знает и понимает. Вот такая трансформация. Раньше вообще не держали за человека, а теперь - смотри ты...
- Ну что ж, я думаю, что рабочие лошадки, они тоже себя покажут.Е. Петренко. Конечно, куда деваться... Вот на пенсию пойду - и
Парсонса тогда почитаю.
- А вот у нас здесь не социолог, а философ - Сергей БорисовичЧернышев. Скажите, пожалуйста, вам пришлось столкнуться с Пар-сонсом?
С. Чернышев. Меня привели на «круглый стол» в журнал «Вопросы истории». Я не ходил сознательно по «круглым столам» последние три года жизни. Попросили выступить, я как раз завершал у Шанина в Интерцентре проект под названием «Субъект социального действия: индивид или общество (Вебер против Дюркгейма)». Я произнес очень коротенькую речь, из которой явствовало, что и Вебер, и Дюркгейм вышли на крайне актуальную проблематику, которая, как мне казалось, в классической социологии не получила продолжения, - там я усмотрел некий провал, - а получила развитие совершенно в других областях: в теории систем, в проектировании организаций и автоматизации проектного дела. То, к чему пришел Дюркгейм, занимаясь вопросами разделения труда, а именно - проблема качеств регламентации, стало центральным вопросом ряда прикладных дисциплин, имеющих дело с различными системами регламентирующей документации. А то, к чему шел Вебер, занимаясь идеальными типами, предвосхитило целый ряд современных авторов, занятых конструированием идеального типа «целерационального действия».
И когда я всю эту ахинею высказал, сидевший рядом со мной человек возопил: «Как? Да вы не читали Парсонса?» Человек этот был Давыдов Юрий Николаевич. Он был крайне возмущен, потому что они с Пиамой Гайденко только что выпустили специальную книжку про Парсонса. Я этого не знал, хотя книжку купил, на полку поставил. И только он стал про это рассказывать, я сразу вспомнил, что она там стоит. И оказалось, что вот эта самая концептуальная ниша, которая страшно важна и которая в моем воображении была пустой, как раз заполнена Парсонсом и его работами. Как мне объяснили, он взял идею регламентации разделения труда у Дюркгейма, он взял задачу построения идеального типа «целерационального действия» у Вебера, взял еще кое-что (по-видимому, у Парето) - и как раз делал то, что я считал совершенно необходимым делать. Это немножко напоминает открытие планеты на кончике пера, когда смотришь в пустоту: здесь должна быть планета Нептун, а иначе, по Лаверье и Адамсу, нельзя объяснить, почему окружающие планеты выделывают эти кренделя. Оказалось, что она там действительно находится.
Слава Богу, культура пустот не терпит. Пустота имеется у нас в публикациях и в головах некоторых малограмотных самоучек, которые лезут в социологию. Конечно, про Парсонса я слышал, у меня есть всякие статьи о нем, но, не зная, о чем это, и не имея желания читать пересказы из вторых-третьих рук, я в них не заглядывал. Тем более что Теодор Шанин, все время цитируя другого классика, говорит: вся социология, общественная наука у нас - из «second hands», то есть из вторых рук. Это все пересказчики, а люди, которые непосредственно имеют дело с предметом, творцы и духовидцы, - они вообще редко встречаются в науке. А у нас это опосредовано еще и переводчиками.
- А Парсонса самого вы не читали?
С. Чернышев. Нет. У меня он как следующий этап намечен, на будущий год. Я уже запас одну его книжку на английском языке. Читать-то по-английски я читаю, но, к сожалению, медленно. Без словаря даже, но медленно, и это меня действительно отторгает, потому что времени нет. А представителям смежных областей знакомство с Парсонсом совершенно необходимо, чтобы не изобретать опять деревянных велосипедов, которых мы наизобретали здесь предостаточно.
- Если я правильно понимаю, вы считаете, что у концепции Парсонса есть еще перспективы в социологии и вообще в нашей культуре?
С. Чернышев. Ну, в нашем обществе они вообще блестящи, поскольку мы во многом еще только слезаем с дерева, - сужу на основе того, что я знаю как профессионал в областях, которые пограничны. Например, я знаю, куда пошло развитие проектирования организаций на основе теории систем, во всяких прикладных областях, которые отпочковались от системных и методологических исследований.
Один замечательный коллектив системщиков у нас тридцать лет работает в области капитального строительства, у них высочайшая культура мышления, огромные прикладные разработки. По-видимому, они являются какими-то прикладниками-парсонистами, но они не только Парсонса не знают, они и Вебера с Дюркгеймом не читали. То есть они переизобрели Вебера, переизобрели Дюркгейма, все это довели до практики с высочайшей культурой, и, видимо, они переизобрели и Парсонса тоже. За Вебера и Дюркгейма я ручаюсь, просто они являются верными веберианцами. Мой друг, который работает там, читает как системщик лекции студентам-социологам. Ему очень часто на лекциях говорят: вы верный продолжатель идей Дюркгейма, вы их развиваете. Он отвечает: спасибо, но, к сожалению, читать его не приходилось. Тем более что он работает с 1979 года, а Дюркгейм в общедоступном издании появился недавно.
B. Чеснокова. Читать его было можно. Это не недоступно было. Другое дело, что у нас, например, Тенниса не было вообще, Вебера почти что не было - на русском языке, я имею в виду.
C. Чернышев. Он был, но для узкого круга людей, которые бывали в московских библиотеках и научных кругах, а вот для нормальных маргиналов это все было иначе - я один из них. Я учился в школе в большом военном городке, там была огромная библиотека, я имел доступ прямо внутрь, я ее всю обшарил. Там была всего одна книга с дореволюционной орфографией - это второй том брокгаузовского издания Байрона. Больше там не было ни одной книги дореволюционной. Это типично. Когда я приехал в Москву, я поступил в Физтех. Из Физтеха первые три года вообще выехать в Москву невозможно, нет тех 18 минут, что электричка идет от Савеловского вокзала. И вот я впервые - я уже не говорю про Дюркгейма - Бердяева взял в руки в 25 лет. Это трагикомедия целого поколения. Не было друзей из старомосковских интеллектуальных семей, которые дома имели эти книги. И тогда я полстипендии отдал за это несчастное «Самопознание».
- Хорошо. Значит, вы к Парсонсу относитесь положительно, так я понимаю?
С. Чернышев. Чрезвычайно. Когда он выйдет, готов отдать любые деньги, чтобы иметь в своей библиотеке.
О. Генисаретский. Думаю, сейчас некое не возрождение, но новый виток начинается. Довольно ясно и довольно широко признано, мне кажется, что своей концептуальной неготовностью к реформам, к процессу организации жизни общества мы обязаны, в частности, вот этому разгрому социологии, блокированию теоретической работы. Это одна из препон, которые нашу неготовность определяют. Домашние заготовки периода 60-70-х годов лежат и пылятся. Поэтому я предвижу, что нам предстоит теперь узнать еще одну линию этого дела, ту, которая была в ящиках, в закрытости. Она была скрыта ото всех. А люди ведь все время занимались, в том числе и всякими социальными и социологическими исследованиями, но сейчас только на свет выходит отряд интеллектуалов, который в этом направлении все время работает.
- Но этот отряд в основном, наверное, связан уже с феноменологической школой?
О. Генисаретский. Нет, нет. Как раз это такие системщики, которые делают какие-то прогнозы, оценки. И мне кажется, что если раньше бытовали представления о научной деятельности совершенно другие, то теперь встречаешь чуть ли не каждую неделю новый центр, ассоциацию или еще что-нибудь, где сидят иногда довольно известные, иногда не очень, уже из следующего поколения, люди и нечто делают. Пока эта картина мне не очень понятна, но то, что делается серьезная аналитическая работа и есть запрос на конструкции, на иные точки зрения, на прогнозы, - это я ощущаю. Ну просто по количеству обращений и разных семинаров, симпозиумов.
Мне кажется, что есть и на книжном рынке спрос на какую-то умную, даже заумную, теоретическую книгу. У меня вышло две книжечки, одна поменьше, а другая потолще. Так вот что характерно: берут ту, что потолще, в переплете. Это значит, что уровень публицистической включенности мы уже проехали. Мне думается, что если выйдет Парсонс, это будет очень кстати. Как образец и как точка опоры для движения. И кроме того, у нас раньше была закомплексованность по отношению к чужой мысли - якобы тогда не знали ничего, ну, естественно, нужно было учиться. Сейчас этот этап тоже пройден. Поэтому издание Парсонса было бы, по-моему, очень кстати. Если он выйдет, так это может оказаться просто
очень вовремя. Сейчас все больше спроса уже на профессионального класса теоретическую работу. Время домашних теорий кончается.
Я думаю, что сейчас переходное и для теоретиков, может быть, даже малоинтересное время. Но через некоторое время уже все будет опубликовано, в том числе книги Парсонса. С одной стороны. С другой - выйдет то, что делалось у нас, то, что мы делали раньше. Просто - для восстановления, чтобы картина восстановилась. Кто-то продолжает работать. Я вот последний год сотрудничаю с Российским институтом культурологии. И там Эльна Александровна Орлова написала довольно большой том -■ «Введение в культурологию». И в нем добрая половина текста построена на мотивах структурно-функциональной социологии. То есть те, кто был вовлечен в работу в тот период, сейчас дождались своего часа: наступает время, когда та их вовлеченность дореализовывается. И дореализуется так или иначе. Вот и статьи Левады вышли. Кто-то что-то издает. А потом будет новый период. Да, все так быстро развивается.
А сейчас жизненная фаза просто другая. То есть все, кто мало-мальски самостоятелен или считал себя таковым, создали себе какие-то конторки, центры и Бог знает что - всюду вывески эти. Плюс - немаловажная задача - выживание. Совершеннейшая неопределенность того, что же будет с академическими и прочими институтами - это очень сильно влияет. Ну а кроме того, очень сильны сейчас социально-политические деления, помимо амбициозных, так сказать, мотивов. Часто деление, в общем-то, чисто полит-идеологическое. Один себя считает заведомым демократом, а другой кем-то еще, либералом например. И несмотря на весь научный пафос, эти интенции определяют еще до сих пор очень-очень многое.
Три года назад в Институте философии человека делали общий прогноз на 2000-й, 2010-й или 2017-й год. И вот единственные гипотезы - это модернизация, демократизация и все, что с этим связано, никаких вариантов. Никаких. Просто даже гипотетических. Настолько все задано было однозначно. И соответственно - никаких ни этнокультурных, ни религиозных аспектов. Все это просто выпадало сразу. Дескать, все это ■- приватные вопросы, не имеют отношения к делу. Нас интересуют только перспективы, даже не перспективы - темпы. Такой вариант: все однозначно совершенно. Или вот сейчас был в Интерцентре, где Заславская и Шанин. В прошлом году была у них конференция «Куда же идет Россия?»
- И куда же она идет?
О. Генисаретский. Да нет, она там никуда не идет, она там и кончается. Ну и опять-таки: дескать, прогрессивный носитель того-сего. Очень заидеологизировано все. Чистейшей воды идеология, причем какая-то клановая, групповая. Как будто не было ни «Вех», ни «Из глубины», не было чего-то еще другого. Не было - и все. Нет, это не незнание, а отторжение. Вкусовое отторжение. Поэтому тут даже не хочется делать какие-то усилия для воссоединения. Мирно бы дожить.
С. Матвеева. Какая там может быть общая идеология! Там множество серьезных специалистов представляли свои работы, причем те, кто друг друга-то и не знает. Более того, на конференциях этих и в 1993-м, и в 1994-м годах поразил разброс взглядов и позиций, порой чрезмерный, вплоть до полярных оценок состояния экономики, например, демографических, миграционных тенденций и так далее.
О. Генисаретский. Вот и слава Богу. Пока появляются какие-то новые издания, переводы, книги, в общем, материалы социологические. Довольно много. И авторы появляются...
- И читают активно?
О. Генисаретский. Читают активно. И вот из этого сложится некий консенсус, уже через работу, через результат.
- То есть сейчас идет накопление?
О. Генисаретский. Да, накопление, расширение. Из-за чего многие переживают и нервничают. Эта наша система авторитетов, генеральства от науки уже никого не интересует, кроме как чисто академические круги. Складывается информационное пространство общества: и тексты, и авторы, и какие-то события случаются. Ну вот немножко уплотнится все это...
- А нет ли у Вас впечатления от разного рода конференций, молодежных по преимуществу, - о глобальном таком невежестве?
О. Генисаретский. Ну это да, это оборотная сторона. Собственно, те материалы, которые раньше издавались в вузовских каких-нибудь сборничках провинциальных, - они тоже ведь не были классикой. Сейчас просто в силу открытости и дозволенности всего действительно выпало в осадок очень много материалов третьего или какого-то еще более низкого сорта. И народу. Везде - ив науке, и в церковных делах. Послушать, что говорится на съезде Союза православных братств! Просто надо делать чаще конференции. Я вот каждый год провожу: сперва - «Возрождение», а теперь вот - «Будущее России». Просто если хочешь сделать хорошее событие, то денег нет, а вот народу стоящего сейчас, надо сказать, достаточно. Если его искать, собирать, то и сделаешь дело, имеющее смысл, хотя бы для самого себя.
- Значит, есть надежда...
О. Генисаретский. Я думаю, есть.
В. Чеснокова. Это вдохновляет. Сделать бы нам, что ли, какую-то рекламу этих переводов. Все-таки материал сложный...
А. Хараш. Реклама - это обман, в общем-то. Есть некоторые дистрибьюторы гербалайфа, о которых я знаю точно, что они его рекламируют, но не употребляют. Или употребляют неправильно, так что он вряд ли может для них быть чем-то положительным. Но они его успешно распространяют. Однако это плохо, потому что лучше бы они хлебом занимались. Не просто реклама в данном случае нужна. Я считаю, что наш «круглый стол» - это очень важно. Это хорошая возможность рекламы. Настоящей рекламы. Понимаете, можно проповедовать, а можно исповедовать. Проповедник, который не исповедует, это есть обманщик. Л вот тот, кто просто исповедует, он гораздо более воздействует, потому что для него это правда, это истина, и люди приобщаются к истине через него. Тут уже не реклама, а личное восприятие. Это я на себе испытал, я живу в этом.
Смотрите, сколько народу вокруг Парсонса отдавало свои силы для этого перевода, в какие времена, когда. И что это было за явление для нас. Парсонс - это не только история социологии, это история нашей страны, история нашей нации. Вот через это, конечно, можно значительно повысить спрос, и не просто повысить спрос. Я же не ставлю своей целью повышение спроса. А просто я испытал на себе живительное действие, благотворное, я хочу, чтобы другие это испытали. Вот когда мои дети не хотят мне в чем-то верить, у меня возникает просто жуткое чувство, знаете, озлобление даже. Как же так? Если я знаю, если я твердо знаю. Я через это все прошел, прохожу. Вы не имеете права мне не верить... Но нет вот.
В. Чеснокова. Во всех случаях, когда возникает недоверие и непонимание, лекарство одно - терпение и время. И в отношениях между людьми, и в отношениях человека с обществом и другими социальными структурами. Но общество живет в другом времени, чем человек. И наука живет в другом времени. Человек - образование более быстротечное. Он быстро стареет и «выходит в тираж ». Сейчас пришло время, когда можно более эффективно работать и более свободно предъявлять результат. Но для меня, например, это время пришло слишком поздно. И для многих других, в частности и из присутствующих здесь, - не для всех, конечно, и, может быть, не совсем, но в какой-то мере поздно.
Период нашей основной деятельности пришелся на трудные, отнюдь не идеальные времена. Понятно, что идеальных времен не бывает. Но бывают все же менее и более трудные. Наше было - более трудное. Это характерно для социологии, как, впрочем, и для некоторых других наук. Жаловаться тут бесполезно и оправдываться бессмысленно. А все-таки грустно думать, что не удалось полностью реализоваться. Но до чего-то мы все же докопались, что-то усвоили и осмыслили, что-то нашли и построили. Как теоретики, так и эмпирики. Однако все это пока лежит неоформленной грудой, где важное и ценное перемешано с неважным, более того, часто важное даже специально заслонено, замаскировано неважным. Вот и хочется все, что наработано, собрать, систематизировать и предъявить, чтобы люди, которые придут после нас, - а отчасти они уже пришли и начинают работать, - не начинали как бы на пустом месте, не начинали все сначала и не бились над теми проблемами, которые в какой-то мере уже разрешены и уж во всяком случае поставлены.
Парсонс - это часть вот такого мирового и нашего собственного опыта. Хотя, к сожалению, опыт невозможно передать другому на блюдечке с голубой каемочкой, просто и непосредственно. Все-таки этот другой должен и сам поработать. Фигурально выражаясь, погрызть этот гранит собственными зубками. Без этого невозможно. этом и свобода каждого вновь приходящего в мир, и в частности, в науку, человека, и необходимость. Ну а Парсонс - с ним трудно работать, но это окупается, особенно когда перед тобой кто-то уже прошел этим путем и что-то успел сделать. В общем-то цель данного издания и данного «круглого стола»: обратить внимание, что-то предъявить и чем-то поделиться. Не допустить развала, поддержать преемственность в нашей науке. Хватит всему наработанному лежать в столах и пылиться на полках. Все должно поступать в оборот и начать приносить пользу.
Спасибо, коллеги, за вашу искренность, за верность науке. Сохранить и пронести найденное и поделиться этим с другими, надеюсь, что национальная научная школа у нас все-таки возникнет.
Апрель-май 1995 г.