Парсонс Т. П 18 Оструктуре социального действия
| Вид материала | Документы |
СодержаниеГ. Беляева. Г. Беляева. О. Генисаретский. О. Генисаретский. О. Генисаретский. В. Чеснокова. О. Генисаретский. Л. Седов. В. Чеснокова. Л. Седов. В. Чеснокова. |
- Социальное действие и социальное взаимодействие Признаки социального действия, 145.05kb.
- Экскурс в Маркса (типа это мы все уже давно знаем!) Творчество Маркса принято делить, 55.63kb.
- Система регуляторов социального действия российских государственных служащих (теоретико-социологический, 3698.57kb.
- Т. Парсонс понятие общества: компоненты и их взаимоотношения', 505.5kb.
- Новой конституции республики беларусь, 42.46kb.
- Возникновение конфликта. Понятие, 181.32kb.
- Концепция («обществ а»), 103.73kb.
- Приказ 07. 10. 2010 №376 о оструктуре сайтов оу для создания единого информационного, 23.3kb.
- Я. С. Ядгаров история экономических учений учебник, 5017.42kb.
- Темы контрольных работ по дисциплине «Актуальные проблемы социальной психологии» Современная, 11.27kb.
В. Чеснокова. В 1972 году.
Г. Беляева. Ну началось-то раньше. За лекции Леваду когда начали шпынять? Уже в 70-м. Да. В 1971-м все уже на узлах сидели.
А потом занимались ведь не только Парсонсом - очень сильно было переключение интереса на Вебера. Тогда и Лева Гудков пришел с дипломом по Веберу и со знанием немецкого языка. Отсюда пошло сильное такое движение - переводить Вебера. Это начало 70-х годов. И Парсонс все время, так сказать, мелькал. То есть мы пытались осмыслить это его понятие социального действия. Но систематической работы, систематического понимания мы и не добивались. Не было этого, вопрос не стоял так. Потому что пытались заняться, так сказать, реальной нашей окружающей жизнью, а Парсонс был как бы теоретической и идеологической канвой. И так он и не привился, не вошел в жизнь на самом деле.
А. Здравомыслов. Интерес к теории не может существовать в виде абстрактного стремления. Вот вы приходите к каким-то теоретическим выводам. У вас есть два варианта - эти теоретические выводы положить в свой стол и никому больше не показывать или же опубликовать. Стало очень сложно публиковать статьи по теоретическим вопросам.
- Даже не обязательно в связи с Парсонсом?
А. Здравомыслов. Даже не обязательно. В 1974 году создается журнал «Социологические исследования». Во второй половине 1974-го вышло два номера. Дальше - по четыре номера в год. Во втором номере я опубликовал статью о теоретических вопросах образа жизни и дал типологию образа жизни в советском обществе, бьии обрисованы пять основных типов. Это базировалось на том же материале эмпирических исследований, который мы собрали, изучая отношение к работе. Меня не преследовали за эту статью, но публично тот же Руткевич выразил свое несогласие и сказал, что я провожу не те идеи. Самое большое достижение, которое можно было осуществить тогда, - вот написать для этого журнала. В третьем номере, по-моему, за 1975 год, я напечатал статью по методологии социологических исследований. Теория, теоретический интерес мог превращаться в методологический интерес, в рассуждения о том, как надо изучать социальные процессы. А моя позиция состояла в том, чтобы балансировать в этом заданном пространстве между методологией и теорией и суметь донести свои мысли.
Г. Беляева. А что фактически произошло, это очевидно. Нам как бы сказали: нечего заниматься буржуазными теориями, ведите лучше эмпирические исследования. И мы ушли, а многие остались. Ну они потом, так сказать, накушались этой эмпирии. И уже вскоре стали спрашивать: а что значат эти 17,5%, которые мы получили?..
- И никто им ничего сказать не мог?
Г. Беляева. Никто сказать не мог. Вот они и поняли, что без теории они - никуда. Но время было уже упущено.
Статус эмпирических исследований стоял тогда высоко.
Г. Беляева. Да. И институт ведь с самого начал был создан как Институт конкретных социальных исследований. И вообще говоря, все интеллектуальные молодые силы там были захлестнуты этими конкретными исследованиями. Несколько лет было очень бурных таких. Там горы этих анкет и всяких обработок накопились.
- Это еще до разгона?
Г. Беляева. Это было еще до разгона, ну и после разгона осталось.
С. Белановский. Все-таки неправильно - готовить эмпириков без теоретического образования. Получаются большей частью ущербные исследователи - у них отсутствуют интересные мысли. С ними невозможно обсуждать ни одну содержательную проблему. Такие люди, как правило, самоутверждаются в своих эмпирических исследованиях. Они проводят анкетные опросы. Но ведь анкетные опросы, я бы сказал, тождественны сами себе. Наверное, не стоит упоминать фамилии, но есть такие ученые. Вот сколько статей ни читаешь, каждая статья равна самой себе и нет там ничего больше. И это еще лучший случай. Это то, что называется эмпиризмом, как он есть. Когда отсутствует некая база, высокая, интеллектуальная, отсутствует школа, то человек в своем мышлении как-то низко летает, я бы сказал. Его мышление как было обыденным, так и осталось. У меня был довольно любопытный разговор с одним экономистом, я ему показывал результаты эмпирических исследований (в данном случае это были политологические опросы). Этот экономист работает в нашем институте. И он сказал: «Вы знаете, у меня такое ощущение, что если бы я вчера стал социологом и стал бы думать, что мне надо делать, я бы как раз соорудил что-то очень похожее. А когда я беру в руки социологическую книгу, то мне, конечно, хочется узнать что-то более интересное, что-то новое, не то, что я бы соорудил сам. Я не могу вам сказать, как надо было провести это исследование и что надо изучать, но могу сказать, что от этого результата мне скучно. Почему скучно? Потому что как-то банально».
Скука - это такой аргумент, против которого не возразишь. Я хочу сказать, что люди, которые не имеют теоретической подготовки, проводят скучные исследования. Это применимо ко многому. И, кстати, в каком-то смысле это можно считать эмпирически же подтвержденным фактом. В социологию много приходило новых людей, из разных сфер, и они сразу начинали проводить какие-то эмпирические исследования, и в общем-то все оказывались на одно лицо -
только вчера пришел в социологию и что-то соорудил. Оно так и получается.
- Теоретическое движение науки было разгромом ИКСИ заблокировано, но теоретики, и в частности люди, интересующиеся Парсон-сом, остались, как-то выжили. Хотя сам процесс выживания был очень непростой. И, мне кажется, продолжали как-то работать. Как складывались ваши дальнейшие судьбы? Вот ваша, Олег Игоревич?
О. Генисаретский. Тучи стали сгущаться уже к 70-му году, а у меня как раз и статья вышла, и готова была диссертация. Мне даже пришлось перепечатать реферат, потому что первый вариант назывался «Компоненты культуры в структурно-функциональных моделях общества », причем предполагалось, что структурно-функциональные модели - это структурно-функциональная конструкция Парсонса. Ну, академическая среда вообще очень болезненно реагировала на это название. Левада дипломатично лавировал, убеждая меня, что институт ведь закрывается и это прозвучало бы неким вызовом, - так ему казалось. Короче говоря, меня заставили переделать введение под марксистский такой градус и в названии убрать «структурно-функциональный », потому что это сразу вызывало реакцию идеологических противников. Да, это была красная тряпка, по меньшей мере. Когда защиту все-таки назначили, - тогда, в 70-м году, - ситуация тоже была достаточно критичной. Ее спас Ядов, как потом выяснилось. Его попросили об этом. Его твердое выступление в мою поддержку привело к тому, что, несмотря ни на что, совет проголосовал очень хорошо - ни одного черного шара. Даже рекомендовали к печати этот самый текст.
А потом разразилась вся кампания: Ягодкин и Попов против социологии. Там, как я потом установил, последовательность была такова: Ягодкин шел на секретаря по идеологии в МК, будучи секретарем партбюро МГУ, и ему полагалось проявить идеологическую бдительность. Вот ему и написали ряд материалов. В общем, мне даже называли, кто это сделал, но я не стал по характеру своему углубляться в эти обстоятельства. Ну и выступил он на 15-й партконференции Москвы со своим тронным докладом по идеологии и там среди прочего назвал социологию фронтом идеологической борьбы, где не все хорошо обстоит. И, в частности, были инсинуации по поводу моей статьи из сборника «Математические методы в социологии». Причем все было доведено до нелепости. Наверное, только так и можно было все это произнести.
Там у меня было три модели, такие блок-схемы. Одна называлась естественно-исторический тип общества, другая - искусственно-исторический, а третья - кибернетический. Говоря общепринятым научным языком, первая - это традиционный тип общества, где все на традиционных нормах, вторая - где есть рационально спроектированные механизмы, а третья - это некоторое их соединение. И вот Ягодкин публично сказал, что, по его мнению, первая модель - это явный капитализм, и он у меня «естественным» назван. Вторая - это социализм, и он, значит, «искусственный», то есть какой-то надуманный, ну
третья - это просто конвергенция, то есть страшнее уже ничего нет. (Как раз тогда сахаровские дела были связаны с понятием конвергенции.) Когда все было произнесено, потом должны были последовать выводы на административной основе.
Я почему рассказываю? Чтобы еще раз подчеркнуть, что в принципе вовсе не принимался этот тип мысли, то есть вообще работы в таком теоретическом материале, как создание совершенно независимых методологических структур, вне каких бы то ни было истматовс-ких аллюзий. Комиссия ВАКа сказала мне: «Вы молодой человек не без способностей, но не с теми связались. Вообще у вас очень много заимствовано из буржуазной социологии». Я говорю: «Сергей Иванович, вот вы указываете на заимствования, а я не привожу никаких цитат». Он говорит: «Ну при чем здесь цитаты, дух не тот». Я думаю, здесь выразилась как раз неготовность академической структуры к принятию такого типа работ - во-первых, независимых, во-вторых, выполненных совершенно на другом идейном материале, ну и, в-третьих, новых, поскольку до сих пор ничего такого здесь не существовало.
Вообще потребность в этой работе была, скажем так, объективная. Но выражалась она на уровне людей согласием на прикрытие какое-то. Общественность пыталась что-то сделать... В частности, мне было передано, что надо покаяться, надо пойти в ЦК или написать что-нибудь типа: мол, ну глупый, ну так получилось, ну извините. Понимаете? А когда уже эта вся кампания прокатилась по прессе в целом, возникла ситуация: уходить с научной деятельностью в самиздат... В общем, оставалось еще поле для эмпирической работы, но в принципе это не было моим призванием. Делать все то же, но в порядке самизда-товской такой социологии было ближе, мне по крайней мере.
Собственно, с этим материалом (парсонсовским) успел познакомиться достаточно узкий круг молодежи, которой нужно было решать, чем заниматься, при ком быть. Там выбор был очень простой: уходить, допустим, в сторожа и делать что-то для себя или решать проблему своей социализации. (Вообще-то в одиночку читать Парсонса - это несерьезно.) Вот так народ и разбредался. И разбрелся. А уже потом писались, тем не менее, какие-то там истории социологии, в таком философском, историческом плане, но не так, как это мне было бы интересно.
А когда стало все можно, все открыто, так тут уже, мне кажется, изменилась идеологическая, в хорошем смысле, атмосфера общественного сознания: сциентистского пафоса поубавилось вообще и у нас в частности. Системный подход приучил людей реализовать свое свободомыслие в разных сферах, то есть наука уже не была единственной альтернативой, было много других способов. Научной теорией занимались те, кто уже в это был втянут. Во-первых. Ну, а во-вторых, в контексте общей гуманизации культуры очень много сдвигов произошло, в том числе явно поубавилась ценность интеллектуального конструирования, ои манеры теоретизирования, которая была у Парсонса.
- Это вы имеете в виду - у нас?
О. Генисаретский. У нас. Про «вообще» - это особая статья Причем есть такое слово: «интеллектоз», такой диагноз, так сказать Это некий недуг интеллигенции.
- Интеллектоз?
О. Генисаретский. Да, интеллектоз, то есть заболевание интеллигенции, которая считала, что нет ничего выше культуры, ну а в ней именно они - операторы, деятели. Но как только мало-мальски публично стала признаваться реальность духовной жизни как чего-то более высокого, так, соответственно, публичная ценность такого теоретизирования, интеллектуальных игр попритихла. И, я думаю, вот именно спад этой атмосферы как раз в тот момент, когда уже многое стало можно, и оказался тормозом, для внедрения Парсонса в том числе.
- А ведь был еще кружок, который вы организовали. Что-то он вносил тогда в социологию... Это были 70-е годы.
О. Генисаретский. Да. Сразу после 70-го года, когда с социологией все, так сказать, кончилось. Тогда появился Вадим Зильберман со своим новыми конструкциями модели методологии. Уже был не очень большой, правда, но все-таки круг людей, заинтересованных в развитии каких-то социологических, культурологических конструкций, и в живом контексте к тому же. Тогда все пересекалось, движение умственное только-только возникало, все это было связано с брожением умов, с какими-то веяниями. А в целом это была реакция на происходящее, на наши собственные этические проблемы. Хотя вовне, конечно, не появлялось ничего. У меня практически ничего не выходило...
- «Моделирование социальных процессов» - это сборник 1970 года. И дальше был период интеллектуального молчания?
О. Генисаретский. Дальше я десять лет просто занимался церковным ремонтом за пределами Москвы. И наукой. Была какая-то эссеис-тика культурологическая, которая печаталась иногда в «Декоративном искусстве » (это единственный был канал публикаций), и еще всякие религиозно-философские заметки, так сказать, для себя...
В. Чеснокова. Приходила ко мне папка такая толстая с рукописью, кажется, году в 78-м.
О. Генисаретский. Сейчас вот я издал ее книжечкой. Но в целом это был период молчания. Моратория. Психического моратория. Как бы зона такая, которую нужно пройти, чтобы потом опять перейти к интенсивной теоретической - культурологической и философской - работе. У каждого это по-своему. Бот Щедровицкий работал, так сказать, до последнего часа, пока не скончался. А я отошел от науки, в 1976 году уехал в Казахстан, потом вернулся. Через два года. Не общался ни с кем...
-■ Какие-то семинары посещали? Левады, например?
О. Генисаретский. Нет. В тот период - нет. Я присутствовал на заседаниях в лаборатории, когда она еще существовала, там выступал. Дружил с молодежью, со своими сверстниками, а с самим Левадой у
меня не было тесного контакта. Как-то не сложился он, скажем так. Хотя Левада поддерживал меня в процессе защиты диссертации, оказывал всяческую помощь. А когда я отошел от науки, то и связи прервались. Не было достаточных контактов с коллегами. Соответственно какие-то карьерные дела тоже не двигались.
По тем временам, по тому, как складывались судьбы других людей и как я сам представлял себе будущее, нужно было как-то адаптироваться. Тогда я бросил заниматься этими ремонтами, потому что почувствовал, что вот дошел до какой-то грани и могу уже больше никогда не вернуться в науку, в публичную науку. И дальше все само собою стало получаться. То, что я писал в это время, - писал для себя. Это было как бы естественное движение: вот эти мысли в единстве с личной судьбой. Они все время пересекаются. Потом воскресили дизайн, я позанимался им и написал диссертацию, которую тоже отвергли, - по методологии системного подхода. Тогда через год я написал еще одну диссертацию и защитился - уже в 1989 году. Но и это все не публиковалось. Только вот во ВНИИТЭ мы издали в 1991 году какие-то материалы, касающиеся дизайна и сферы проектирования... В целом же продолжал только для себя работать. А публично вот только теперь включился.
Л. Седов. Это время и в моей биографии довольно-таки драматичное. Левада как бы поставил под удар наш теоретический семинар и наш отдел теории и методологии тем, что опубликовал свои лекции. Но надо сказать, что он их читал на протяжении нескольких лет, и все было спокойно. Потом он их опубликовал, очень ограниченным тиражом. И тут вдруг на него начались гонения. Но это произошло в 69-м году. А я в этом коллективе подвергался гонениям буквально с момента своего туда перехода, потому что я пришел туда в конце 67-го года и тут же оказался в числе подписантов. И после этого меня каждый год стали выгонять из института, проводя какие-то сокращения. А свои меня в это время прятали, то отправляя в отпуск, то еще как-то.
- Большие мастера были на это все тогда.
Л. Седов. Да, пока был директором Румянцев, меня изгнать как-то не получалось. И в партбюро был Лапин. Короче говоря, меня всеми способами как-то удавалось отмазать. А уж когда Левада попал под нож, стало труднее. А затем уже сменился Румянцев - и наша судьба была практически предрешена. Но и то нас выгнать, так сказать, малой кровью не удалось, а пришлось почти треть института так или иначе выгонять под реорганизацию. Так что тут я не могу себя чувствовать героем, потому что в общей массе был изгнан. Это произошло в 1972 году, летом. Ученые советы были там драматичные тоже. Я судился с институтом. Пытался... В общем, там достаточно много было нарушено юридических норм при реорганизации, так что я мог даже судиться.
В. Чеснокова. Я помню, как блестяще все уходили. Под конец уже пытались удерживать - и ничего не удавалось. Народ уходил прямо потоком.
Л. Седов. Да, кому удавалось куда-то уйти, все бежали. Оставались только люди с пятым пунктом, которым уйти трудно, но они уезжали потом за границу, как Виткин, например, сделал, и масса других - Рожковский, Зильберман. А те, кому некуда было уйти, там остались и тихо сидели.
У меня еще и далее был очень драматический момент. Еще более драматический. Когда я ушел, две недели я был без работы, а потом меня должны были брать в ЦЭМИ, где в это время работал и Левада. И вот все уже было на мази, я прошел все инстанции, все подписи были - вице-президента академии Федосеева, директора института, - все были подписи на приказе о моем зачислении. Накануне меня поздравили в Президиуме Академии наук, и кураторша этого ЦЭМИ сказала: «Вы будете работать, и, я надеюсь, у вас больше не будет никаких политических проступков». Я сказал: «Да-да». А на следующий день пришел в отдел кадров - мне вернули книжку трудовую и сказали: все! Все переменилось. Мой приказ в это время был на машинке, как я узнал. Я пошел к Шаталину, заместителю директора. Он сказал: ни о чем меня не спрашивайте, но все действительно переменилось... И так я никогда и не узнал, что же переменилось. Хотя волосатая рука ГБ за этим просматривалась довольно четко, мне кажется.
- А потом?
Л. Седов. Потом я с полгода примерно работал вместе с Левин-соном в Проектном институте зрелищных зданий и спортивных сооружений. Очень милый коллектив, чрезвычайно интеллигентные люди. Мы там такую небольшую социологическую группу создали, но через полгода я ушел в издательство «Энциклопедия», там, в общем, потерял (не совсем, но в достаточной мере потерял) 17 лет своей жизни. Да. Вот только сейчас я начинаю понимать, что это был большой кусок. То есть я продолжал работать, я продолжал писать. Как раз мои лучшие публикации, самостоятельные, так сказать, в этот период были написаны. Но все это было достаточно мучительно, через очень изнурительную редакторскую работу, а в «Энциклопедии» она особенно изнурительная, там все надо выверять по многу раз.
Семинар Левады продолжался. Разные были точки опоры у него: в Гипротеатре, в ЦЭМИ, еще в каких-то учреждениях время от времени нас пригревали. Потом были случаи, когда закрывали. Но до последнего времени он в Гипротеатре существовал. Ну и домашние семинары в узком кругу левадовцев мы проводили. В том числе был семинар о бюрократии, о советской бюрократии, вообще о системе здешней. И то, что там было наговорено, уже через много-много лет, когда началась перестройка, мы опубликовали в статье за четырьмя подписями в журнале «Коммунист». Да-да, в журнале «Коммунист». Она, надо сказать, произвела сильное впечатление, эта статья. Как только открылась возможность, мы какие-то свои идеи опубликовали. Это был плод домашних семинаров. Но вообще, конечно, эта активность потихонечку ослабевала. Или я ослабевал сам. Такое ощущение было.
В. Чеснокова. Я была на этих семинарах, несколько раз попадала. Мне показались любопытными и интересными сами доклады, но уровень реакций на эти выступления очень меня разочаровал.
Л. Седов. Да. Вот именно. Много очень было какой-то публики, о которой складывалось впечатление, что просто деваться людям некуда, вот и ходят на наш семинар. Им все равно куда ходить. Девочки какие-то, да. То есть по сравнению с тем, что было в период расцвета, еще в институте, это, конечно, было немножко печальное зрелище и большого энтузиазма не порождало. Да, кстати, еще Шведов ведь держал домашние семинары, наверное, вы знаете. Это уже совсем последние годы. Уже левадовский семинар практически перестал существовать. Или едва теплился. Собирались в доме у Шведова. Научное общение, конечно, поддерживалось в меньшей степени, чем сборища по поводу попеть, но все-таки были домашние семинары и научные.
А левадовский семинар - это один из очень значительных культурных очагов того времени. Левада, бесспорно, в этом смысле выдающаяся личность, он не мыслит себя вне такой молодой поросли. Хотя, когда начинался этот семинар, он сам был по сути дела, с точки зрения уже нынешних лет, мальчишкой. Когда этот погром вокруг его лекций случился, ему было 39 лет. Да, да. А он уже тогда выглядел маститым ученым-педагогом, потому что он все время был в окружении молодых и, надо сказать, очень талантливых людей. Там и Вика Чаликова была, теперь уже покойница, которая только в годы перестройки проявила все свои таланты. Ну не все, а те, которые многие до этого просто не знали, все-то она не успела. Она была блестящий публицист. Зильберман, он не покорил Америку, скажем так, но тем не менее у него там тоже сложился какой-то круг почитателей, издали его книжку. В общем, все, кто из левадовского семинара уехал за границу, все нашли свое место и достаточно хорошо работают. Так что в этом смысле у Левады, бесспорно, талант именно в поисках одаренных молодых людей.
В. Чеснокова. Мне еще кажется, там была очень важная функция. Я вот не участвовала в этом семинаре, но мы, новосибирцы, были в курсе, как-то причастны были к разговору, к статьям и вот к переводам Парсонса, очень много ведь переводилось - вряд ли кто и знает сейчас все эти переводы. Так вот, когда я сюда, в Москву, приехала, я поняла, что могу говорить на одном языке с нашими теоретиками и понимаю их. И они меня понимают и принимают. Видимо, была и вот эта важная функция левадовского семинара: функция формирования языка социологии.