В.ПОЗГАЛЕВ: Спасибо, Владимир Владимирович. Уже в основном все выступающие ответили на те вопросы, которые нас давно беспокоят, и мы, безусловно, их поддерживаем. Хотелось бы просто на несколько моментов обратить внимание, которые пока не прозвучали.
Что касается этого пресловутого Лесного кодекса, то хотелось бы, чтобы было принято решение его принять, потому что та дискуссия, которая сейчас продолжается, показывает, что опять заходит вопрос в тупик. Об этом ... сказал, 28-я ... семь лет, нам просто уже неудобно. Мы сейчас находимся в таком положении, когда, с одной стороны, мы работаем по закону 199, уже принятому, с другой стороны, у нас старый Лесной кодекс. У нас происходит раздвоение функций, которые надо разрешить, потому что в таком положении состоять дальше невозможно.
Что касается финансирования содержания лесхозов, я хочу сказать Михаилу Альбертовичу, мы собираем, скажем, около 500 миллионов лесного дохода, возвращается на содержание 135, остальное, говорят, лесхозы должны зарабатывать сами. То есть мы тех, кто должен контролировать, им даем поручение заниматься хозяйственной деятельностью для того, чтобы обеспечить свое собственное содержание, свою деятельность. Это противоречие, такого быть не должно. Поэтому надо их освободить от хозяйственных функций и полностью их финансировать.
Третий момент – в отношении лесных дорог. То, что говорят об окупаемости, тут цифры могут быть разные, все зависит и от протяженности, и от регионов, и когда мы строим дороги в лес, то, получается, стоимость леса возрастает, и значительно. То есть возвращаются деньги в бюджет за счет того, что цена попённой платы этого леса становится дороже, потому что, когда нет туда дороги, этот лес ничего не стоит. Поэтому вложение средств в строительство дорог, о котором говорят (и сегодня говорили об этом), оно очень выгодно государству, потому что государство этот возврат средств получит за счет резкого увеличения стоимости того леса, который будет открыт для хозяйственного использования.
Теперь в отношении тарифов на ЖД хотелось бы сказать, Смушкин вскользь упомянул об этом. Я приведу один пример. Мы с каждым годом теряем, наша дорога теряет объемы перевозок: увеличивает тарифы – падают объемы, падают объемы – растет опять себестоимость, они снова поднимают тарифы, и этот процесс приводит к тому, что в этом году у нас все леспромхозы становятся убыточными. Мы посчитали, что, если на 30 процентов будет снижена стоимость тарифов на этой дороге, на нашей, в два раза вырастут объемы перевозок и увеличатся доходы железной дороги. Вместо этого получаем решение: создать организацию «Транслес», которая тут же увеличила тарифы еще на 25–30 процентов. То есть вместо того, чтобы снизить, эта новая организация увеличила. Видимо, для того, чтобы ее содержать, нужны новые тарифы. Этот процесс приведет к тому, что на северо-востоке европейской части весь бизнес лесной будет похоронен.
Следующий вопрос – в отношении хищения леса, мы говорили о контроле на границе и других делах, но, Владимир Владимирович, очень серьезная коллизия внутри, в правовом поле. Дело в том, что сегодня лесонарушение квалифицируется как возмещение ущерба, но юридически никак не хищение. Ведь лес – это государственная собственность. Если ты украл, ты должен отвечать по Уголовному кодексу. Сегодня для того, чтобы отвечать по Уголовному кодексу, нужно зафиксировать кражу не менее 80 куб. метров леса. При этом досматривать машины на дороге нельзя, накладные проверять нельзя, изымать лес, конфисковать его нельзя.
В прошлом году у нас, в ... области, было зафиксировано 1060 лесонарушений. До суда дошло 280, осуждено девять человек. Поэтому при такой безнаказанности отлучить всех этих расхитителей мелких, а у нас их 2000 ... на территории области, невозможно. Это прозвучало у коллег в выступлениях, я просто привел цифры. Там есть коллизия именно в правовой оценке этого деяния. Какое лесонарушение, если «КамАЗ» леса украл, это называется лесонарушение, везет спиленного леса 20 кубометров – это лесонарушение. Поэтому нужна переквалификация именно правовая этих деяний. Нельзя хищение собственности характеризовать как возмещение просто имущественного ущерба.
И в отношении НДС. Михаил Альбертович сказал, что идет возмещение сразу, но на самом деле сейчас, когда появляется оборудование, его же нужно принять, запустить и только после этого начинается возврат НДС. Поэтому сегодня инвесторы, я только что вернулся из Финляндии, они первым вопросом ставят это замечание. Скажем, миллиард евро стоит ЦБК, 200 миллионов надо сразу, практически на два года изъять из оборота этой организации. При этом за отвод земли надо заплатить вперед, таможенную пошлину заплатить вперед, НДС заплатить вперед, и только потом платежи вести по оборудованию. Частично мы услышали ответ, что решается этот вопрос, но хотелось бы, чтобы как-то четко это было объявлено, чтобы мы это могли сказать тем инвесторам, которые сегодня на самом деле уже стоят в очереди для того, чтобы вкладывать деньги в развитие нашего Лесного кодекса.
В.ПУТИН: Это касается не только Лесного кодекса. НДС при завозе оборудования – это общая проблема для всей экономики.
М.МОТОРИН: НДС возмещается в момент постановки на учет оборудования, а не в момент ввода в эксплуатацию этого оборудования. То есть, как только завезли оборудование, соответственно, сразу вы этот НДС ставите к вычету. Другое дело, если у вас нет внутренних оборотов, к которым вы можете этот вычет применить, соответственно, вам тогда должны будут возместить из бюджета. Там действительно есть трехмесячный срок, но это максимум.
Ю.ТРУТНЕВ: Я два слова хотел сказать по поводу лесной охраны, потому что за последние два выступления возникло много путаницы. Во-первых, сегодня в численности контрольно-надзорной функции в Россельхозе не 140 тысяч, а 650 человек. Во-вторых, лесхозы, согласно сегодняшнему законодательству, контрольно-надзорными функциями и функциями по охране лесов не располагают. То есть здесь нет вот таких сдвоенных функций. Фактически в декабре 2005 года Правительством принято решение о создании лесной охраны, она сейчас формируется и обладает ровно всеми теми функциями, о которых сейчас сказано, то есть досмотром транспорта, остановкой и так далее, всеми необходимыми правоприменительными функциями.
Единственная проблема заключается в том, что с 1 января 2007 года полномочия все, в том числе и полномочия по охране, уходят уважаемым главам субъектов, поэтому нам сейчас просто надо принимать решение: или мы создаем лесную охрану на такой короткий период, а потом ее расформируем, выплачиваем людям пособия, и создаете вы, и все-таки менять в этой части, и лесную охрану оставлять как федеральную функцию. Спасибо.
В.ПУТИН: Пожалуйста, Сергей Леонидович.
С.КАТАНАНДОВ: Спасибо, Владимир Владимирович.
Действительно, для нас сегодня очень важное событие. Карелия стоит на деревянных ногах и, видимо, еще долго будет стоять. И в силу того, что мои коллеги еще обладают каким-то другим объемом экономики, значительным, и для Вологодской области, и для Коми в том числе лес не основной вид деятельности, для нас он основной.
Мы чего только не делали для того, чтобы продвинуться в этом вопросе. Предпринимали массу усилий. Например, у нас 72 процента леса передано в аренду. Разработана масса программ, связанных с переработкой леса. Практически все леса переданы в аренду по договорам, и каждое предприятие, которое получило леса, в нагрузку получило обязанности перерабатывать лес на месте, но пока процесс идет неважно. Хотя, с другой стороны, у нас такой большой тревоги нет, потому что отрасль, мы в прошлом году получили больше миллиарда прибыли от деятельности лесопромышленного комплекса, 66 процентов ... лесосеки осваиваем. При этом лесозаготовки действительно убыточны, 400 миллионов – убыток от этой деятельности.
Что мы предпринимаем? Во-первых, безусловно, мы солидарны со всеми предложениями, которые здесь услышали, и очень рады, что было принято решение. Буквально тезисно. Ясное дело, что никаких инвестиций не будет, пока идет изменение законодательства, нужно завершить в этом году выпуск Лесного кодекса. Дискуссия большая, но надо уже точно понять, что если мы еще на следующий год перенесем эту дискуссию, то еще на год отодвинем инвестиции.
Безусловно, нужно стимулировать спрос на внутреннем рынке, и солидарен полностью с теми, кто говорит о развитии промышленности строительных материалов, строительстве жилья как локомотива использования древесины в этом деле. И мы, безусловно, должны стимулировать деятельность иностранцев и профессионалов в области лесного бизнеса, потому что нам самим со многими проблемами не справиться в силу того, что интегрированные структуры создаются очень медленно.
Я приветствую введение пошлин на круглый лес и считаю, что это решение правильное, более того, оно должно дать импульс, сигнал тем, кто сотрудничает с нами, в том числе и финнам, для того чтобы они понимали, что надо лесопереработку делать на территории России. Они, кстати, в Ленинградской области и у нас начали это делать в последние годы. Например, шведский концерн «Икея» пошел на строительство двух заводов у нас, в Ленинградской области и в Карелии. И вот это наше совещание и решение, которое принято по пошлине, я убежден, их заставит двигаться дальше.
Что касается наших коллег. Безусловно, мы заинтересованы в развитии собственного бизнеса. Два наших крупнейших предприятия – это российские предприятия: Сегежский комбинат и Кондопожский. Но не хватает сегодня пороха у них развиваться. И я думаю, что если эти решения связаны с отменой пошлины на ввозимое оборудование, если появятся более оптимистичные действия в области НДС, я не разделяю оптимизма Минфина на этот счет, немножко не так, с нашей точки зрения. Так как у нас два комбината модернизируются, оба они испытывают колоссальные проблемы с оплатой НДС при закупке импортного оборудования. Поэтому если в совокупности все это вместе решить, то у нас не хватает всего ничего: мы не перерабатываем лиственную древесину. И в этом случае баланс по лесу Карелии такой: мы 6 миллионов заготавливаем, 5,4 миллиона перерабатываем на месте. Вроде бы все в порядке, но одна деталь: 3 миллиона круглого леса вывозим за границу. Получаем эти 3 миллиона из соседних территорий, из них 2 миллиона – это осина и береза. Ее нигде в стране не перерабатывают. Нужно строить новые комбинаты. Нам это не под силу, Владимир Владимирович. Мы в республике и на северо-западе сами такой комбинат не построим. Поэтому я приветствую усилия Правительства. И два министра говорили об этом, что ведутся переговоры. И наверняка чем быстрее появится такое крупное перерабатывающее предприятие на северо-западе, может быть, два по переработке такой древесины, тем лучше будет и для нас.
Спасибо.
В.ПУТИН: Надо завершать уже. Очень коротко. Пожалуйста.
Г.ГРЕФ: Если можно, я тогда уступлю бизнесу, чтобы послушать предложения по Лесному кодексу.
В.ПУТИН: Давайте. Я Вам уже предоставил слово, так что давайте.
Г.ГРЕФ: Хорошо. Я тогда начну с Лесного кодекса. Лесной кодекс у нас, будем так говорить, на 99 процентов согласован, и на весенней сессии он будет принят.
Мирон Васильевич, очень странно слышать Ваше сообщение о каких-то проблемах, несогласованностях и так далее. И что ни одна поправка бизнеса не учтена, слышать странно, мягко скажем, втройне, потому что я сам по Лесному кодексу проводил минимум десяток совещаний, и огромное количество предложений учтено, кроме фантастики, которая всегда присутствует. И 1200 поправок в Государственной Думе к Лесному кодексу – это немного, потому что к Земельному кодексу было 5000 поправок. Это нормальная практика при рассмотрении такого рода документов.
Поэтому если у Вас есть последняя версия документа, который есть в профильном Комитете Государственной Думы, есть у нас, размещена на сайте, ее можно получить, если есть какие-то еще предложения по этому документу сейчас, по последней версии, то, пожалуйста, давайте. Я думаю, что еще в ближайшие две-три недели в силу того, что Комитет не справлялся с принятием двух документов (сегодня Водный кодекс принят, поэтому следующим будет Лесной кодекс), я думаю, что две-три недели еще на то, чтобы его дошлифовать. Скорее всего в мае он будет принят во втором и третьем чтениях.
Если есть какие-то идеи, как его улучшить радикально... Вот здесь говорилось о какой-то попённой плате, о каких-то авансовых платежах и так далее. Ничего этого в Кодексе нет, просто нет. Там есть размер арендной платы, определяется на торгах действительно, но размер арендной платы определяется. В качестве обеспечения обязательства, одним из способов обеспечения обязательства есть механизм, который там прописан, это перечисление годовой арендной платы, годовой. Это в первый год, годовой арендной платы в качестве обеспечения будущих обязательств, а потом идет поквартальная оплата.
Вот если есть любые идеи, еще раз, мы в первую очередь ориентировались на бизнес, там 99 лет аренды, которую просили. От собственности мы ушли полностью, пришлось переформатировать документ, это сделано, на 99 лет аренда оставлена. Конкурсы, предквалификацинные отборы, это я слышал много раз, но у нас обширный опыт по поводу проведения конкурсов и всевозможных предквалификационных отборов, мы знаем хорошо, чем это заканчивается. Не хотелось бы такого рода вещи вводить.
Но что касается иных механизмов каких-то, которые бы улучшили документ, мы с удовольствием воспримем, поэтому давайте предложения, и это будем делать.
Теперь второй вопрос – это таможенно-тарифное регулирование. Насколько я знаю, мы сейчас отменили все за исключением (по картону тоже отменили, решение комиссии принято, только нужно новое выпустить постановление, и всё), у нас осталась только доска, но по доске как раз против отмены были в первую очередь предприниматели и профильные министерства. Но как раз в том числе и аргумент тот, о котором вы говорили, что действительно у нас китайцы, неофициально был задан вопрос, правда ли, что вы будете продолжать повышать пошлины, потому что китайцы нас зажали в тиски, и они отменили импортную пошлину только на круглый лес. Все остальное они обложили пошлинами, и таким образом у нас ниша для экспорта осталась только одна – это круглый лес. Доска – с импортной пошлиной, и все более высокие переделы – тоже с импортной пошлиной.
Мы сейчас пока пошлину не отменили, но, судя по всему, если мы это намерение будем реализовывать дальше, они импортную пошлину отменят, им деваться некуда ...
В.ПУТИН: Вот именно это и нужно иметь в виду. Надо встречное решение принимать. Они же нуждаются в этом товаре. Они изменят свои решения с того момента, когда будут ясные решения приняты на нашей стороне, стимулирующие вывоз именно продукции высокого или глубокого передела. Вот и все. Сразу это пойдет. А куда деваться? Они гибко реагируют, а мы нет.
Г.ГРЕФ: Владимир Владимирович, согласен с тем, что нам нужно немножечко погибче реагировать, но когда касается экспортной пошлины ... Мы полгода уговаривали всех производственников в первую очередь на то, чтобы пойти именно в таком графике. Это был такой сложнейший компромисс. Против экспортной пошлины были все, Мирон Васильевич, Вы в первую очередь. И это результат такого сложного компромисса, который был найден в результате. Мы готовы были пойти немножко более быстрым темпом, но действительно это нужно делать постепенно, потому что 300 тысяч работающих в лесозаготовке – это очень серьезная социальная проблема. Люди если лишатся работы, то лесные поселки просто больше ничем не занять.
Теперь что касается отмены импортных пошлин, но ... пошлин только на 39 видов оборудования. К сожалению, по остальным видам нам не удалось найти общий язык, и пока это то оборудование, где есть какие-то российские аналоги, и мы отменить больше, чем вот эти 39 видов, не смогли. Есть российские предприятия, которые, естественно, очень заинтересованы в сохранении защиты внутреннего рынка. У нас, насколько я помню, несколько сотен позиций по оборудованию есть с пошлиной ...
М.ТАЦЮН: …
Г.ГРЕФ: Из них 39 по лесу.
М.ТАЦЮН: Нет, по лесу 140 примерно позиций, то есть там осталось штук 30, но это незначимые уже виды оборудования.
Г.ГРЕФ: 140 позиций всего, из них 39 мы сейчас отменили.
М.ТАЦЮН: Осталось буквально три десятка, но они менее значимые, чем те, которые прошли.
Г.ГРЕФ: Поэтому эту работу просто надо продолжить. Как только это будет согласовано, можно будет отменить импортные пошлины ... Сейчас финансовых проблем нет, Министерство финансов раньше не давало этого делать из фискальных соображений, сейчас нет таких ограничений. Самое главное, чтобы вы договорились и дали нам на это добро.
И, конечно, у нас есть огромная проблема – администрирование. Мы сегодня, вводя дифференцированные ставки пошлин на лес, а их приходится вводить, мы экспортную пошлину, если вы помните, по осиновым и березовым балансам вынуждены были отменить, Владимир Владимирович, потому что была экспортная пошлина, в результате лес просто гнил у нас. Два года это была огромная проблема, и мы вынуждены были отменить пошлину, чтобы эта древесина пошла в Финляндию.
В.ПУТИН: Послушайте, они вам расскажут и другие истории, больше слушайте. Если будет ясно, что позиция жесткая и надолго и выработаны правила игры долгосрочные и понятные, так, как сделал Христенко в области автомобилестроения… Вы же принимали участие. Выработайте правила, чтобы всем было понятно, что нужно приходить сюда и здесь перерабатывать, и всем будет хорошо, все будут удовлетворены. Вот и все. А когда вас можно проломить, продавить, тогда и будут давить и ломить. Вот и все.
Г.ГРЕФ: Здесь есть разница, конечно, с автомобилестроением. Здесь, Владимир Владимирович, был такой опыт. Мы два года держали высокую пошлину. В результате мы не по финскому обращению, а по обращению в первую очередь губернаторов этих регионов отменили эту пошлину.
В.ПУТИН: Правильно. А финны к ним обращаются. Но бог с ним, ладно. Эта полемика ни к чему не приведет.
С.КАТАНАНДОВ: Владимир Владимирович, буквально два шага.
На самом деле финны что сделали? Они немного увеличили мощности по переработке березы и осины на нашей границе, в районе ... нужно строить комбинат, как угодно. И чем быстрее, тем лучше.
В.ПУТИН: Так вот правильно здесь говорили. Если мы сформулируем эти условия, они придут, и будем вместе с ними работать. Но часть этой работы перенесем на нашу территорию просто: будем создавать рабочие места, будем платить здесь налоги, технологии сюда подтаскивать современные. Вот о чем идет речь.
М.ТАЦЮН: На расстоянии до 150 километров три комбината не построены от нашей границы.
Г.ГРЕФ: Но в первую очередь в силу того, что у нас нет нормальных условий, связанных с правами на лес. Финны это ставят в качестве ключевого условия. Почему мы взялись за Лесной кодекс? Потому что без этого просто не ... без инвестиций. Пока не будет длинной аренды, в сегодняшних условиях они не будут инвестировать.
Я хотел сказать о чем? О том, что нам все равно при повышении пошлины нужно будет вводить дифференцированные ставки, потому что пиловочник хвойных пород, ценных пород и березовых, он стоит абсолютно разные деньги, в разы он различается, потом общие ставки пошлины нам не отрегулировать. Мы просто лиственный лес оставим у себя полностью, а до ценного сырья не дотянемся все равно. И здесь огромное значение имеют соответствующие возможности по администрированию. Сегодня у нас 75 процентов леса вывозится в полувагонах, и таможня не в состоянии его администрировать. Таможенник стоит на границе, совершенно не вооруженный ничем, и, естественно, администрирование у нас нулевое. Все можно декларировать там, осины и березы, и реально нужно понимать, что мы это практически не в состоянии проверить. Поэтому нужно вводить по типу той системы, которую мы сейчас пытаемся сделать в алкоголе, сплошной учет леса с момента его заготовки на корню и до момента вывоза через территорию страны, так, как это делается во всех развитых в лесном отношении странах.
Это можно сделать единственным элементом федеральной целевой программы, который мы видим. Все остальное: лесные дороги и так далее – это, конечно, просто не очень серьезно. Когда у нас не хватает денег на строительство федеральных трасс, проехать по автодороге Дон – Чита – Хабаровск и так далее, и в то же самое время начинать строить лесные дороги – это просто-напросто нерациональная трата федеральных денег. Если мы магистральные дороги не выстроим, то у нас будут просто проблемы в целом в развитии регионов. Мы должны сконцентрировать свои скудные ресурсы на такого рода проектах, а не разбрасывать эти недостаточные деньги еще и на лесных дорогах. Это в конце концов должны сделать регионы и муниципалитеты.
Мы готовы здесь помогать, но точно мы не в состоянии это сделать, коллеги. У нас 76 млрд рублей на федеральное дорожное строительство. Если мы даже 11 млрд рублей снимем, как сказал Юрий Петрович, на дороги в лесах, вы посчитайте, что это больше 10 процентов – почти 20 процентов от всего объема средств, которые мы инвестируем на новое дорожное строительство. Это огромные деньги. Конечно, у нас этих средств недостаточно в соответствии с той инфраструктурой, с качеством инфраструктуры, которая у нас есть. Но на сегодня эта ситуация такова.
Теперь что касается лесной охраны. По новому Лесному кодексу, Владимир Владимирович, у нас действительно такая мелочь произошла, это по 199-му закону отправили субъектам Федерации, в проекте Лесного кодекса – это компетенция Российской Федерации. Здесь я как раз не уверен, что правильно передавать в субъекты Федерации, там тоже пока минимальная численность и абсолютное отсутствие какой-либо техники. Они уже два года мучаются, пытаются какой-то самолет наладить, «кукурузники» просто остановились, потому что авиационный бензин перестали производить, в стране спроса нет. Субъекты Федерации эту задачу просто не решат.
Что касается крупных инвестиционных проектов, Владимир Владимирович, я думаю, что это идея вполне может быть реализована. Можно посмотреть, допустим, какой-то план свыше 200 млн долларов, допустим, проекты, и создавать им какие-то специальные условия. Это мировая практика, обычно с крупными инвесторами страны имеют индивидуальный разговор, индивидуальный подход. Можно смотреть, как нам сопровождать эти проекты.
В.ПУТИН: Мы бы сказали то, что сказали в завершение, им было бы достаточно. Почему? Потому что это самое главное. Если бы вы смогли выработать механизм прямого контакта и с регионами, и с возможными потенциальными инвесторами, я думаю, что очень многие проблемы можно было бы оперативно решить.
Пожалуйста, Валерий Валентинович, Вы представьтесь.
Я так понимаю, что мы о клееной древесине будем говорить, да?
В.ГАНДЕЛЬ: Я коротко, да, если можно, в конце. Я понимаю, что все уже устали. У меня не столько глобальные, наверное, задачи, которые мы пытаемся решать, но тем не менее.
Сегодня хотя и много говорилось о таких основополагающих производствах в деревообработке. На самом деле в Европе на сегодняшний день производится клееных деревянных конструкций на 1100 миллионов евро. То есть это колоссальные деньги в общем-то.
На самом деле здесь у нас получаются некоторые проблемы, которые я хотел бы осветить в дополнение к вышесказанному.
Первое. У нас есть серьезные ограничения в применении древесины в строительстве во всех ее проявлениях, именно древесины как конструкционной древесины. То есть нам нужно снимать ограничения в первую очередь по противопожарным вопросам. Наши нормативы отстают на 15–20 лет в этом месте. Соответственно, это сдерживает применение древесины в строительстве и так далее.
Второй момент – это все-таки культура использования древесины глубокой механической обработки. Это в принципе должно быть элементом, наверное, все-таки государственной политики и доводиться до населения. Ведь у нас на сегодня, если с этой стороны посмотреть, нет кадров, которые могут эту древесину применять как конструкционную. То есть у нас в вузах сегодня отсутствует программа подготовки инженерных и конструкторских специалистов в области именно древесины: применения, понимания, как ее использовать, как из нее строить.
Третье – это применение древесины в транспортном строительстве. Наверное, Вам показывали сегодня одно из изделий – шпала лежит у нас там. На самом деле интересный такой момент. Сегодня потребность порядка 7 миллионов, дефицит – 7 миллионов штук шпал, а общая потребность – порядка 25 миллионов шпал. Нынешнее производство, которое существует, это дедовские методы, перевод древесины, по большому счету. Шпала лежит не дольше пяти лет, хотя тот же Барнаульский завод декларирует – 10 и более лет. На самом деле не больше пяти лет на магистральных линиях она лежит в силу разных причин, в том числе качества изделия как такового. Потому что, если мы загоняем гвоздь и даем динамическую нагрузку, он просто вылетает оттуда. Изделия на уровне технологических, высокотехнологичных дают возможность просто уйти от перевода древесины как таковой, использовать ее более грамотно.
И в этом ключе хотелось все-таки, чтобы было больше обращено внимания на инновационные процессы, на разработки, которые существуют в лесопромышленной отрасли, как касательно оборудования, так и собственно изделий, которые можно делать на основе древесины. На эту часть вопроса тоже обращается достаточно мало внимания. Мне кажется, тоже нужно обратить сюда.
И четвертый вопрос. Мы много говорим о будущем, о том, как использовать. А мне кажется, еще один момент, надо обратить внимание на воспитание подрастающего поколения в том смысле, чем мы обладаем, чтобы наши дети, наши будущие внуки понимали, что они имеют и за что они могут бороться. То есть это все-таки и печатные издания, и информация в средствах массовой информации. Потому что, если мы включим днем телевизор, – я не знаю, кому-то удавалось увидеть канал СТС, – когда я один раз попал домой днем, включил его и понял, что телевизор дома держать нельзя: 12–14-летние дети «висят» на канале СТС. А, скажем, о древесине я не встречал в это время ни одной передачи. Может быть, в Санкт-Петербурге есть программа, которую пытаются как-то донести, тоже специальные программы. И в этом смысле, может быть, конкурсы, которые проводятся для подростков и так далее, все-таки делать их, может быть, с патронажем первых лиц, высокопоставленных лиц, первых лиц государства. Например, в Швеции, насколько я знаю, есть конкурс по воде, дети участвуют в этом конкурсе, а в конце при подведении итогов они приглашаются на обед с королевой. То есть такой момент тоже может играть очень положительную роль.
В.ПУТИН: Спасибо большое. Пожалуйста, Руслан Львович.
Р.ЛЕБЕДЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Здесь много говорилось о крупном бизнесе, ЦБК – такие монстры. Я представляю малый и средний бизнес. Хочется сказать, когда будут разрабатываться программы, вы не забывайте, потому что за этим бизнесом, он не такой, может быть, эффективный по деньгам, но в социальном плане – это очень много людей. Эти отдаленные участки, отдаленные поселки, там на самом деле больше нечем заниматься, как только пилить лес и каким-то образом за счет этого выживать.
То, что касается глубокой переработки древесины. Владимир Владимирович, я Вам покажу просто технологию, это японская технология глубокой переработки древесины, а это российская. Я сегодня узнал на этом совещании, что все-таки таможенные пошлины сняты на оборудование, это говорит о том, что здесь будет отходов в три раза больше, и что-то с ними нужно делать, с этими отходами. Если мы хотим эффективно использовать низкосортную древесину, про которую мы говорили, в основном лиственную, нам нужно создавать плиточное производство, это ОСБИ, КМТФ и так далее. Другой технологии переработать мягкосортную, перестойную древесину нет. С этой программой по домостроению, она бы очень вписывалась бы.
Еще бы мне хотелось сказать про такую проблему – это биотопливо, – о которой много говорится, но, к сожалению, у нас в Российской Федерации доля биотоплива в общей энергетике очень мала. Мы на своем предприятии сделали таким образом: мы сейчас работаем только на отходах и на опилках, которые нам привозят, и на щепе (мы низкосортную древесину пускаем на энергетику).
Я думаю, что есть один момент, который не дает развиваться вот этому направлению. Дело в том, что, когда мы меняем, скажем, мы работали раньше на мазуте, и стоимость мазута, вы знаете, что она во много раз на рынке меняется в зависимости от сезонности, и так далее, и так далее, мазут большую часть составляет – до 60 процентов. Если мы меняем на дешевое топливо, на отходы и на щепу – это получается как минимум в два раза выгоднее производства по энергии. Но тем не менее никто в этом не заинтересован, потому что региональные энергетические комиссии, они сразу всю доходность этого проекта, то есть снимают доходность проекта и снимают время окупаемости этого проекта. Поэтому, если возможно, посмотреть, скажем, какой-то механизм хотя бы не роста, но стабилизации цен на время окупаемости этого проекта. Спасибо.
В.ПУТИН: Ренат Анверович, завершите.
Р.СТАРКОВ: Я внимательно записал, конечно, предложения ... надеюсь им воспользоваться.
Я хотел бы вернуться к теме нашего совещания, она все-таки в развитие с промышленным комплексом, и понятно, что стоит ожидать именно комплекса проблем, которые необходимо будет решить.
Давайте мысленно перенесемся на ту делянку, которую вы сегодня видели, и представим то дерево, которое свалили. Вот упал хлыст. Что мы в нем видим? 10 процентов дров для начала. Проблема по дровам только что была озвучена, биотопливо, она на сегодняшний день практически никак не решена.
Не знаю, как это устроено в России, но в Республике Коми, наверное, на пальцах одной руки можно пересчитать сельские котельные, которые работают на биотопливе. То есть мы через полстраны готовы везти уголь и дизель, распределять по сельским котельным, в то время как сами эту дровяную древесину просто жжем на делянках, откровенно говоря, ее некуда девать, или пытаемся распихать населению за совершенно страшные деньги.
Давайте пойдем дальше. 30–40 процентов в стволе будет пиловочника, или фанкряжа. Здесь мои коллеги достаточно много говорили о том, что нужно делать именно с пиловочником. У меня сложилось впечатление, что это единственный рецепт, что нужно делать вообще в лесном комплексе, а именно жилье, для того чтобы вывести его из системного кризиса. Я думаю, что это не так, потому что дальше пойдет балансовая древесина, ее осталось 50 процентов в этом стволе.
За последние 20–30 лет ни одна мощность по варке целлюлозы не была введена на территории ... На сегодняшний день, я думаю, что по всем российским ЦБК мы находимся на пределе своих мощностей, 95 процентов, наверное, эффективность использования мощностей. Может быть, есть еще потенциал процентов пять, но не более. Мощности очень старые, все комбинаты построены были где-то 30 лет назад. Жизнь комбината, да, ее можно продлевать, мои коллеги не дадут соврать, – 40–50 лет. Если мы на сегодняшний день конкурируем еще с Европой и Финляндией, то завтра мы будем конкурировать уже с Чили, Аргентиной, Бразилией и ЮАР, где будет выращиваться эвкалипт с оборачиваемостью в 8 лет, а не 100 лет, как у нас оборачивается древесина, особенно на северах. И тогда это будет очень жестокая конкуренция на сегодняшний день.
Я хотел бы сказать несколько слов о бизнес-модели, которую, наверное, было бы интересно заложить в Лесной кодекс, если, конечно, это еще не поздно. Та бизнес-модель, которую мы пытаемся реализовать здесь вместе с главой администрации республики. Лесной фонд передается в аренду крупному бизнесу, у него есть перерабатывающие мощности, у него есть денежные ресурсы. Таким образом, государство получает в лице крупного бизнеса гаранта, что мы заплатим за аренду леса, мы проведем сертификацию, что является сегодня крайне немаловажным фактором именно в конкурентной борьбе на Западе, мы построим в конечном итоге лесовозные дороги.
С другой стороны, я считаю, что в эту бизнес-модель необходимо заложить такие параметры, что сама заготовка леса не должна обязательно производиться этим крупным потребителем леса. Я считаю, что мы совершенно сегодня не рассмотрели проблему высвобождения людских ресурсов в людских поселках. Один харвестер замещает 150 человек в среднем. Могу сказать, что в этом году мы специально отказались от покупки харвестеров, потому что мы не знаем, что делать с людьми.
Если у нас сегодня в корпорации работает 6,5 тыс. лесников, то нам нужно 500 человек для того, чтобы обеспечить себя лесом полностью. Это крайне болезненный процесс. Если у нас есть программы по переселению шахтеров, то ничего подобного мы не говорим о лесных поселках: либо их надо переселять, либо надо развивать.
С другой стороны, там происходят следующие тенденции. Где-то средний возраст лесозаготовителей – 49 лет, а средняя продолжительность жизни в республике – 58, наверное (у мужчин). То есть практически через 7–8 лет не найти людей, которые вручную пойдут заготавливать этот лес, и мы будем вынуждены туда привезти эту современную технологию. Но молодежь не готова оставаться. Она готова пойти только на харвестеры.
То есть здесь идут очень такие раздирающие противоречивые тенденции в плане высвобождения людей.
Да, можно послать сажать лес, чистить дороги или еще что-то такое делать, но, наверное, этого будет просто недостаточно.
Очень много сегодня говорилось о Лесном кодексе. Двумя руками буду голосовать за то, что сказали мои коллеги, но я хотел бы добавить, что основным сдерживающим фактором на сегодняшний день является не только срок аренды лесных ресурсов, а является также ценовая формула понятная, вменяемая, которую можно было прогнозировать. Срок окупаемости проектов ЦБК больше 10 лет, если не считать начало стройки. Поэтому хотелось бы, чтобы этот механизм был прописан на долгосрочную основу. Надеюсь, что в новом Лесном кодексе это будет все оговорено.
Я хотел бы несколько слов сказать также по сельскохозяйственным землям. Мы говорили о том, что можно было бы их использовать для строительства жилья.
Я вижу на примере Республики Коми, что сельскохозяйственные земли не используются, и, наверное, нет даже столько народу, чтобы заселить эти сельскохозяйственные земли. И мы хотели бы засеять эти сельскохозяйственные земли лесом, он близко находится к комбинату, его легче доставать. Но если перевод сельскохозяйственных земель в землю общего пользования (или как они правильно называются) занимает два года, то перевести их в лесные угодья, я даже не знаю, сколько времени это займет. Хотя там можно было бы засеять модифицированные породы, которые дают оборачиваемость леса не 100 лет, а 60 лет, а первую рубку позволяют через 20 лет уже, рубку ухода, тем самым увеличить оборачиваемость леса.
Я хотел бы предложить следующее. В арендной ставке было бы, конечно, интересно иметь диверсифицированный подход. Медвежье пугало не может стоить столько же, сколько лес в пяти километрах от комбината, на дороге и рядом с деревней который находится.
Вопрос строить за счет государства лесовозные дороги или не строить – понятно, что на всё, наверное, денег не хватает. Но мы в первую очередь говорим о том, что на сегодняшний день асфальтовые наши дороги и мостовые сооружения на этих асфальтовых дорогах, они не выдерживают, они старые, максимальная нагрузка 38 тонн, а нужно 60, как в Финляндии, для того чтобы уходить дальше и дальше в лес. Сегодня уже дистанция вывозки 220 километров, в Республике Коми по крайней мере. И асфальтовые дороги – я просто знаю, что у губернатора денег на них нет в таком объеме, чтобы их построить или привести в надлежащее состояние.
Когда мы говорим о лесовозных дорогах, опять-таки мы говорим не о тех усах, как они называются на нашем профессиональном жаргоне, когда надо идти в лес, мы говорим о так называемых грузосборных дорогах. На грузосборной дороге будет сидеть десяток заготовителей, если особенно будет реализоваться та схема, которую мы предлагаем, что арендатор один, а заготовителей много, и это малый бизнес. Малому бизнесу не под силу это поднять. Крупный бизнес может находиться где-то посредине, может находиться где-то в начале. И он не заинтересован строить всю эту дистанцию. Поэтому, я думаю, что просто без этого нам на самом деле не обойтись – строить именно эти грузосборные дороги. То, что потом от них идет в лес, естественно, это и сейчас уже включается в себестоимость, уже сейчас есть преференции и как мы будем продолжать их строить.
И еще из конкретных предложений я, наверное, хотел бы добавить, что было бы, может быть, целесообразно построить единую геоинформационную базу данных лесных ресурсов России. И тот процесс, который уже начали сейчас делать, это спутниковый мониторинг, это аэрофотосъемка. Но это продукт, который можно продавать инвестору на сегодняшний день. Если он был бы, мы бы не гадали, что в этом лесу: есть там лес, нет леса, какой породный состав, что там находится. Мы просто зашли бы куда-нибудь на веб-сайт министерства и получили бы эти данные. Я думаю, что это даже окупаемый проект, этим можно торговать на сегодняшний день на самом деле.
Много говорилось о сертификации, о воровстве леса. Мне на самом деле здесь нечего добавить. Единственное, что я хотел добавить по инфраструктурным проектам, по поддержке. Это, наверное, будет последний мой пункт в выступлении.
Если я вам расскажу, как мы везем сегодня готовую продукцию, я думаю, будет смешно всем. Но нам в общем-то от этого не смешно. Мы из Сыктывкара гоним продукцию в Петербург, а дальше грузим на линейную судоходную компанию, в западную, идем вокруг всей Европы, входим в Суэц, обходим Индию и попадаем в Азию. При этом Транссиб стоит на 30 или 40 процентов дороже и на две недели привозит продукцию позже. Что-то не то. Так не может быть. Говорили мои коллеги, Захар Давыдович, о том, что неправильно сейчас построен железнодорожный тариф. Целиком и полностью могу подписаться под этим не только в плане перевозок леса, но, я думаю, что и в плане перевозок готовой продукции. Мы сами в общем-то рубим свой потенциал в этом вопросе.
Спасибо, на этом я хотел закончить.
В.ШЕРШУНОВ: Владимир Владимирович, можно два предложения?
В.ПУТИН: Пожалуйста.
В.ШЕРШУНОВ: Владимир Владимирович, я хочу поблагодарить за ту поддержку нашего лесного комплекса, которая была оказана Вами и Правительством.
Действительно, за этот период времени нам удалось привлечь в этот комплекс и РАО ЕЭС, они строят понижающую станцию, и «Газпром» откликнулся на наше предложение, и то, что ... в сырье сегодня уже глубокую переработку осуществляет и по ДСП, и по МДФ, и по ... в 2007 году это производство уже будет на 300 тыс. кубов запущено, все это как бы реальность.
Но я могу сказать, что даже для нашей области, для 9,5 миллиона расчетной лесосеки, нужно еще примерно такое же производство на территории области либо целлюлозно-бумажный комбинат, для того чтобы мы эффективно использовали всю расчетную лесосеку.
Мы сейчас по ЦБК работаем, тоже есть в этом направлении определенная поддержка, но без инфраструктуры, без привлечения инвестиционного фонда федерального, о котором тоже много было сказано, проект этот трудно продвигать. И я бы хотел, чтобы Минэкономразвития как бы обратило особое внимание на наши просьбы о создании промышленного производства и особой экономической зоны именно в районе ... поскольку те резиденты, которые уже там действуют, они сегодня нам позволяют привлечь инвестиции около 1 млрд долларов на сопутствующее производство. Это мебельное производство, корпусная мебель, основная мебель и целый ряд других производств уже готовой продукции. Под это есть предприятия «Рауха», «Икея», которые готовы уже прийти в этот регион. И мы на трех миллионах использования расчетной лесосеки можем получить весьма приличный экономический эффект.
Еще о чем бы я хотел сказать, это об охране. Мы давно используем форму привлечения управления внутренних дел вместе с лесной охраной. 57 человек выделено для того, чтобы они осуществляли функции лесной милиции совместно с лесной охраной, имели полномочия и, соответственно, все, что предоставлено законом о милиции. Но, безусловно, если разграничения однозначного не произойдет, значит, мы должны или совместно работать, либо готовиться к тому, чтобы принять эту функцию полностью на себя. Это достаточно накладно.
Я абсолютно не согласен с тем, что за счет усиления инфраструктуры мы не должны строить лесные дороги. Так было всегда, это увеличивает отдачу, доступность к лесным ресурсам. И сегодня уже ведь Агентство лесное вкладывает в лесные дороги, но оно пока вкладывает там в две области, к сожалению, наша не попала по этому году в это. И финны, и австрийцы, которые сегодня у нас работают в заготовительной деятельности, они говорят: хорошо, мы у вас строим, но вы-то хоть какую-то долю сможете выделять? Что касается того, чтобы это взять на наш бюджет при тех скудных субвенциях, которые сегодня в дорожный фонд выделяются, 100 миллионов, нам на содержание основной сети дорог, мы никогда не создадим привлекательную инвестиционную структуру. Поэтому я бы по экономической зоне просил и по охране в плане того, чтобы совместно эту функцию осуществлять и совместно нести затраты. На протяжении 5 лет мы вносим разные предложения о создании единой товарно-транспортной накладной, защищенной как денежная бумага либо защищенной особым голографическим знаком, чтобы один экземпляр можно было на постах изымать и, по крайней мере, отслеживать тот оборот лесной продукции, который осуществляется в регионе. Такая практика у нас была полтора года, но затем, естественно, лоббирование, протесты прокуратуры, и все это дело «зарубили». Мы фактически сегодня, конечно, не имеем надлежащего контроля за полным оборотом лесной продукции, которая вывозится с территории области.
Правительство могло бы принять такое решение. Затраты, которые понесут, это не космический мониторинг, хотя он тоже нужен, и, я думаю, за ним, конечно, перспектива, но это отдаленная перспектива, а здесь это все может достаточно быстро вводиться, и на себестоимость продукции это повлияет смешно.
В.ПУТИН: Мы сегодня с вами обсудили практически весь комплекс вопросов, связанных с развитием и использованием лесоперерабатывающей промышленности, всего лесного комплекса в целом, говорили и об усилении мер борьбы с незаконной вырубкой. Вот сейчас только губернатор [Виктор Андреевич Шершунов] рассказал об этом. Говорили о развитии транспортной инфраструктуры в разных ее вариантах, о мерах государственной поддержки самого разного вида и с точки зрения применения и совершенствования налогового законодательства, нашей экспортно-импортной политики, таможенной политики.
Все это направлено на то, чтобы сделать эту потенциально очень перспективную отрасль конкурентоспособной. И необходимость в этом есть большая, поскольку проблем нерешенных, к сожалению, очень много. Полагаю что в Правительстве, да и в регионах часто для того, чтобы выходить на новые рубежи использования наших потенциальных возможностей, своевременно эти решения приняты не были. Но в целом отрасль развивается – конечно, она не только демонстрирует определенные темпы, которые нам сегодня показывали на слайдах, но по объективным цифрам очевидно развивается.
Но закончить сегодняшнюю с вами дискуссию я хотел бы другим. Одна из главных проблем – это укрепление правовой базы функционирования отрасли. И, по сути, очень многие вопросы концентрируются именно на этом. Я надеюсь, что действительно в самое ближайшее время, несмотря на всю остроту проходящей дискуссии, Лесной кодекс будет принят. При этом мы с вами не должны забывать, что практически все народы Российской Федерации на протяжении всей своей истории самым тесным образом всегда были связаны с лесом. Лес всегда защищал, лес всегда кормил, поил, обогревал, давал необходимые материалы для жилища. В сознании любого российского гражданина лес, так же как вода и воздух, является общенациональным достоянием. И об этом прошу вас никогда не забывать.
Вместе с тем мы понимаем, что это – одна из важнейших отраслей народного хозяйства, одна из важнейших отраслей экономики страны. И должны быть найдены такие решения, которые не ущемляли бы интересы рядового гражданина, а, наоборот, помогали реализовывать огромный потенциал лесной отрасли страны. Мы сегодня обо всем этом говорили. В целом, несмотря на некоторые расхождения в понимании того, куда нам нужно двигаться, я очень рассчитываю на то, что и Правительство, и представители бизнеса, и руководители регионов найдут в себе силы, для того, чтобы действовать и двигаться гораздо более смело и энергично вперед. Ну а по тем проблемам, которые мы сегодня обсуждали, – я их уже все перечислил, вы их все знаете – будет подготовлен соответствующий перечень поручений, в том числе с учетом тех замечаний, которые были сделаны вами сегодня.
Спасибо большое.
|
|
