Geum.ru

Центр Корпоративного Предпринимательства Стенограмма объединенного семинар

Вид материалаСеминар
Подобный материал:
1   2
Ответ: Конечно.

Во-первых, надпись без оборота на себя отыгрывается в суде и отыгрывается очень чистенько. Отношение к этой надписи как к фетишу, на самом деле, не обосновано. Не смотря на то, что есть упоминание об этом тексте, об этой надписи в тексте Женевской конвенции. Даже это отыгрывается.

Вообще говоря, векселедатель точно не может написать вексель без оборота на себя.

- Векселедатель - да, но КАМАЗ же стоял там индоссантом.

КАМАЗ обещал расплатиться продукцией ОАО «КАМАЗ» и векселедатель был КАМАЗ, он передал первому векселедержателю Орско-Халиловскому комбинату.

Кто делает товарные векселя? Юристы предприятий. Они увидели закон, видели Указ Президента. Прочитали: «товарные векселя» - как красиво, вот я сейчас в своих шинах нарисую товарный вексель. Они берут бланк казначейства Министерства финансов, заполняют его в соответствии с теми пустографками, которые на этом бланке есть, и в одном месте, без соблюдения даже орфографии русского языка. Буквально, что было в этом векселе: «продукцией ОАО «КАМАЗ»». Без точек, без заглавных букв. Просто так, считая, что на этом основании, поскольку это товарный вексель, они не будут никому платить никакими деньгами, которые там же указаны.

Я вам скажу даже более того. Знаете, что сейчас получилось с этим векселем? В июне, после того, как «Известия» в марте прошлого года выступили, специальный пленум Высшего арбитражного суда принял решение, причем принято было решение не вообще (у нас не прецедентное право), а по конкретной надзорной жалобе клиента, который после нас выиграл это дело. Вексель был «Росшины» и там точно так же был номинирован в товарной продукции.

То есть господин Юков, который на время заменил господина Яковлева, успел подписать это постановление. Я не буду разбирать юридические тонкости этого постановления - оно дикое с точки зрения юриста. Но суть в том, что господин Юков назвал все товарные векселя, которые ходят и величина которых равна агрегату М2, долговыми письменными обязательствами (в контексте – складскими расписками).

Смотрите, что получается. Я - Михайловский ГОК, купил у Орско-Халиловского комбината в оплату за свои окатыши вексель на 500 миллионов старыми На 500 тысяч было отгружено окатышей, как на складскую расписку. Обратите внимание: складскую расписку нельзя передавать в порядке индоссамента. Этим она отличается от ордерной бумаги. Она может быть передана только в порядке цессии - отдельного договора на куплю - продажу именно этой складской расписки. Этого, естественно, не было.

Дальше, я этим складским свидетельством расплатился с «Белгородэнергия» за электроэнергию - тоже не имел права. Таким образом, у меня уже возникла дебиторская задолженность перед Орско-Халиловским комбинатом - он мне должен 500 тысяч, и я должен «Болгородэнерго». Так вот я, считая эту бумажку не складским свидетельством, а векселем, у себя в балансе за 1997 год не показал ни первой, ни второй задолженности.

Александр Николаев написал в газете «Известия» о том, что «КАМАЗ» только по одному этому векселю увеличил свою налогооблагаемую базу по налогу на прибыль ровно на удвоенную сумму векселя. Это даже не издержки, но НДС. Он сокрыл дебиторскую задолженность.

Указ Президента 1994 года заставляет всех в течение 4-х месяцев предпринимать некие действия, обращаться в суд, если есть дебиторская задолженность, которая не оплачивается. Он этого, естественно, не сделал. Более того, не отразил ее в балансовой отчетности. Налоговый инспектор всю дебиторскую задолженность начисляет в доход, считая, тем самым, ее прибылью. Но и кредиторскую задолженность, можно, опосредовано через себестоимость, включить полностью в налогооблагаемую базу налога на прибыль.

- В те времена еще штраф был в размере 45%...

Это страшная вещь. В принципе Михайловского ГОКа уже не существует. Его чистых активов нет, просто потому что он включен в эту товарную операцию.

Господин Юков - хороший юрист и хотел помочь нашему рынку, но он не понимает экономических деталей.

«Минфин» обозначил проблему: большое количество товарных векселей, которые могут быть предъявлены к денежному востребованию и вместо продукции ОАО «КАМАЗ» по зачетным ценам можно взять эти деньги, а уж потом покупать камазы на рынке.

Это надо было исключить: либо наказать эмитентов векселей, признав эти векселя действительно векселями, либо держателей векселей, признав их складскими расписками.

Но держателей векселей тоже два типа. Первый - те держатели векселей, которые принадлежат к тем самым товарным цепочкам, которые сложились. Михайловский ГОК этим самым решением Юкова я не наказал. Он как получал свои камазы от «КАМАЗа» по зачетным ценам, так и будет получать по этим бумажкам. А кого он (Высший арбитражный суд) хотел наказать? Ровно тех самых спекулянтов, держателей тех товарных векселей, которые случайным образом были вымыты из этих замкнутых цепочек. Их не так много. Но это те самые рыночные субъекты, которые за свою копейку покупают эти векселя с тем, чтобы получить по ним прибыль. А вот их - то мы сейчас и накажем. Оказалось, что бумерангом это вернулось...

Это, кстати, ответ и на Ваш вопрос как схема может ударить по своему родителю. В чистом виде сегодня экономики России не существует только из-за этого решения ВАСа. Пять абзацев из него судьи просто повторяют из дела в дело, называя векселя складскими расписками.

Мы сейчас находимся внутри этой предпринимательской схемы. Для нас она еще живая.

В одной из схем поглощения одного очень крупного субъекта мы постараемся его, обязательно, наказать вначале через налоговую полицию, увеличив его задолженность перед бюджетом. Потом наш клиент договорится с местным терагентством, которое за счет этих долгов начнет его банкротство. А вот после этого мы напишем, что так делать нехорошо, в очередной раз.

С.Б. Чернышев: Мне вспоминается эпизод, когда пришел буфетчик из театра «Варьете» и обратился к Воланду: «Вы тут изволили фокусы показывать и наказали буфет на изрядную сумму». Ответ был адекватен. По форме он получил то, что хотел, а по содержанию...

Вот так шутят друг с другом в нашем, так называемом, государстве наши, так называемые, предприниматели.

Вопрос: Если кто-то не заинтересован, что бы вы консультировали данное предприятие, вы рискуете. Вас могут найти и определить, что именно вы консультируете оппонентов.

Ответ: Вопрос довольно длинный и он связан с участием либо не участием и, соответственно, пониманием того, что мы участвуем либо не участвуем в схеме противоборствующих сторон.

Был анекдотичный случай. Я расскажу его в лицах. В конце ноября 1997 года к нам вначале обратился генеральный директор «Танако» (Транснациональная алюминиевая компания). Считают, что это компания Быкова. Он обратился к нам с предложением не работать на генерального директора Красноярской ГЭС, которую тогда он начал поглощать.

Мы стали выяснять. Выяснилось, что он (директор Красноярской ГЭС) к нам, на самом деле, не обращался. Но он пугнул оппонентов тем, что обратиться в компанию «Минфин». И, как мы выяснили, для демонстрации этого, юрист в присутствии этого генерального директора звонил нам. Он действительно звонил нам. Он действительно разговаривал с одним из консультантов. Но на том конце провода это выглядело так, как будто у нас уже есть договор. А с нашей стороны был совершенно непонятный разговор с неким юристом Красноярской ГЭС. После этого разговора генеральный директор ТАНАКо прилетел к нам, предлагая заплатить ровно столько, сколько обычно мы получаем за консалтинг. А схема, собственно, была та, про которую я вам рассказал об акционерных обществах и противодействии при голосовании. Там было ровно то же самое.

С нашей точки зрения, случай анекдотичный, потому что это было второй раз, когда нам предлагали деньги за «неработу».

Вопрос: И вы не работали?

Ответ: Да, мы не работали, потому что к нам так и не обратился генеральный директор Красноярской ГЭС.

Вопрос: В российских условиях в начале Вам предлагают деньги, а если вы их не берете, значит, как Вы говорили: нет человека, нет проблемы.

Ответ: Не так все просто. Ваш вопрос относится к работе с криминалитетом - это табу для нас. Уйти от этого можно разными способами. Этот вопрос надо скорее задавать через неделю. Здесь будут профессионалы. Мы пользуемся своими технологиями, и до сих пор они нас выручали.

С.Б. Чернышев: Практика платы за «неработу» у нас очень давняя, российская. Когда я был редактором стенгазеты в армии, у нас было состязание со стенгазетой соседней батареи. И после выпуска нашей второй стенгазеты к нам пришел комбат и старшина, предложили ящик водки за то, что бы мы не выпускали следующий номер нашей газеты. Это все давно практиковалось, это старая традиция.

- А ящик водки Вы взяли?

- Нет, мы не взяли, потому что нам было предложено другое, более адекватное вознаграждение.

Вопрос: Те деньги, которые были предложены оппонентами этой ГЭС, вы взяли и потом не работали?

Ответ: Мы очень легко, конечно, относились и к этим деньгам, и к этому предложению.

Предприниматель, который отказывается получать деньги, выглядит несколько странно, в большей части случаев.

Действительно, возможны случаи, когда эти деньги брать нельзя. Но этот случай не из тех, поэтому мы не отказались.

Смешно то, что до сих пор они нам эти деньги не заплатили. Для нас это больше как анекдот. Это из тех случаев, когда консультанту если уж пообещал, то лучше заплати. Так или иначе, с «Танако» мы встретимся... А, вообще говоря, уже встретились один раз. Они, правда, этого не заметили. Ну и хорошо. Мы не настолько мстительны...

С.Б. Чернышев: То есть они заметили встречу, но не заметили с кем.

Ответ: Они результат-то почувствовали, а, конечно, не поняли с кем.

Вопрос: Вы говорили, что криминалитет - это для вас табу. Не могли бы вы определить в двух словах, как вы определяете криминалитет не просто по информационным ресурсам, а как вы вообще отделяете сейчас криминалитет в России от не криминалитета?

С кем вы работаете в таком случае?

Ответ: На самом деле вопрос серьезный. Здесь я могу нарисовать некую критериальную систему, которая позволяет нам решать. Не отделять, а именно решать, потому что это разные вещи. Определять - это не наше дело.

На чем строится критериальная система? На том, что, во-первых, все капиталы, которые сформировались в эпоху первоначального накопления капиталов, носят криминальный оттенок. Это ровно подтверждает то, что Вы сказали, почему Вы вообще с кем-то работаете?

Если сказать очень кратко: по запаху определяем, извините, пахнет ли от этого криминала кровью или не пахнет. Это конечно, неточно, именно в силу краткости. Это очень субъективные критерии. Никому не могу посоветовать пользоваться ими, так же как и нам, потому что нюх тоже может подводить.

Вопрос: История о вашей репутации, которая является вашим капиталом. Хотелось бы знать, как она у вас сложилась. Может быть, не всю историю - это было бы слишком долго, а хотя бы самый яркий случай.

Очень интересно именно то, как вы сделали эту схему.

Ответ: Многие из тех, кто работает в нашей компании, знают друг друга по 15 - 20 лет. На этом рынке мы с самого начала и пытались входить в него, по крайней мере, трижды.

Были две неудачные попытки. Первая – 1989-1990 гг. мы посчитали, что первый бум с акциями - начало фондового рынка. Мы вошли в этот рынок. Очень быстро поняли, что фондового рынка нет, поэтому занялись своими профессиональными интересами из прошлой жизни.

Вторая попытка системного вхождения была в начале 1992 года. У нас вообще свое мнение о приватизации и о нарушениях, которые были в ходе нее сделаны.

Последняя попытка до сих пор продолжается. В 1993 году мы решили исключить из своей сферы деятельности почти полностью торговую компоненту, а заниматься исключительно консалтингом, потому что ниша консалтинга, тем более независимого, никем не занималась. Во-вторых, мы точно вычислили, с какой точки мы должны начать. Начали мы с Дальнего Востока, с острова Сахалин, с «Сахалинского пароходства».

В начале наша компания некоторое время принадлежала сахалинскому пароходству, потом она стала, естественно, нашей.

Дальше - название «Минфин» - вначале это было сокращение, сегодня это товарный знак, который зарегистрирован, что неприятно Министерству финансов. Название было выбрано сознательно, поскольку на развивающемся рынке независимому консультанту можно становиться таковым, только если он будет привлекать к себе внимание, но не более того. Сейчас, отчасти есть случаи, когда оно уже тяготит.

Вопрос: Насколько я мог судить по репутации Вашей компании, она занимается почти сверхъестественными вещами: к Вам приходит человек и говорит, что ситуация такая-то, и нужно превратить ее в такую-то. И Вы это делаете.

Ответ: Мы пытаемся.

Вопрос: Интересна технология, а именно то, как вам это удается?

Ответ: Я правильно понимаю, что вопросы касаются того, как мы все это делаем?

Вопрос: Не могли бы Вы, скажем, привести такой пример и рассказать о деле, с которого началась эта репутация?

Ответ: Это не интересно.

С.Б. Чернышев: Очевидно, вопрос касается капитализации репутации, то есть того, как репутация превращается в капитал – это схема некая.

Ответ: Давайте, я отвечу на оба вопроса. Ответ на первый вопрос, об изготовлении схем – она простая. Существует всего два элемента, которые мы используем попеременно. Это штурмы и конференции. Не думаю, что вам нужно объяснять, что это такое. Наша работа над технологиями – смесь из этих двух, причем более двух итераций мы не выдерживаем. Как правило, на второй итерации решение созревает само.

Насчет капитализации репутации – это вопрос очень сложный. Возможно, к концу дня я уже устал и не смогу объяснить какие-то вещи.

Как говорят классики PR: «Неважно, что говорят обо мне, лишь бы правильно называли мою фамилию». Это, во-первых. А во-вторых, другие классики считают, что их имя должно встречаться везде, в том числе на туалетной бумаге, хотя они никакого отношения к бумажной промышленности не имеют.

Это вопрос не ко мне. Мы как-то из этого выходим. Это часть в нашей работе любительская.

Вопрос: Если к Вам приходят представители двух компаний А и В: компания А просит помочь им поглотить компанию В, а компания В просит помочь воспрепятствовать тому, чтобы А их поглотила. Что Вы делаете? Отказываетесь или по каким-то критериям выбираете одну из них?

Ответ: Вы задали вопрос: приходят представители двух компаний, имеющих противонаправленные интересы в отношении друг друга. Что мы делаем? Мы работаем на тех, кто приходит первым.

Вопрос: А если и первая, и вторая очень убедительно пытаются просить?

Ответ: Я не понимаю этого аргумента.

Вопрос: Но если к одному консультанту Вашей компании обращается первый клиент, а к другому в ту же минуту – второй…

Ответ: Ни в коем случае. Это дело front office. Обращаются они либо ко мне, либо к генеральному директору. Одновременно к нему и ко мне обратиться нельзя. Такого еще не было. Поэтому я не могу сказать, что мы будем делать в этом случае.

Если действительно возникнет подобная ситуация и мы решим, что к нам обратились одновременно, причем мы выделили векселя соответственно, или ангажировались с обеими компаниями, в этой ситуации мы откажемся. Но такого еще ни разу не было. Всегда кто-то приходит первым.

Вопрос: Были хоть один раз дела, за которые Вы не взялись, потому что не знали как сделать?

Вы говорите, что всегда беретесь за то предложение, которое делают первым. Вы творите реальность или просто знаете правильный результат? Если приходит фирма, и Вы знаете, что она права, тогда Вы все равно возьметесь за первую или Вы заранее можете предрешить результат?

Ответ: Первый вопрос – не отказывались ли мы от заказа, если не знали, как его выполнить в момент прихода заказчика. Я не хочу выглядеть самонадеянным, но, вообще говоря, когда приходит заказчик, если он приходит с некой новой задачей, которую мы до этого не решали, мы, естественно, не знаем, как ее делать. Но на этом основании я ему, конечно, не откажу.

На самом деле, это то, для чего мы работаем.

Во-первых, я полностью уверен в интеллектуальном потенциале своих коллег и для внутреннего укрепления подстегиваю их интеллектуальный потенциал. Я говорю, что нет задач, которые мы не можем решить, и действительно так получается. Если бы мы брались только за те задачи, о которых на момент принятия обязательств знали бы, как они решаются, то не было бы необходимости во всех этих штурмах с конференциями. Поэтому если приходит задача, которой мы не знаем, мы, напротив, радуемся и охотно за нее беремся.

С.Б. Чернышев: На самом деле, обе части вопроса сводятся к тому, может ли Всевышний создать камень, который он не сможет поднять. Вот поступил вопрос с места, вопрос такой: можете ли вы создать схему, которую Вы в качестве консультанта-противника не сможете разрушить?

Ответ: У нас всегда есть в штурмах и конференциях «адвокат дьявола». Более того, все конструкции строятся так: человек, высказавший на штурме некую идею, которая выдержала первое испытание, превращается в объект для битья на этапе конференции. Он работает против всех. Поэтому, безусловно, «адвокат дьявола» всегда есть и он рассматривает (после того, как мы сформировали некую концепцию), ставит, переворачивает задачу наоборот. Это обязательно.

Это технология счета в шахматах: я обязан считать не только свои ходы и делать все для того, чтобы хорошо выстроить свои фигуры, но также должен предусматривать аналогичные ответы противника, только тогда я смогу победить.

Как говорят шахматисты: «Если хочешь выиграть, считай, что противник умнее тебя».


Вопрос: Насколько можно понять, у Вас работают очень эрудированные люди. Интересно, какого рода знаниями они обладают, чтобы эффективно решать поставленные задачи?

Ответ: Я сказал, это математики, физики и механики, есть бывшие разведчики. В своей работе мы не используем аппаратную часть из нашей прошлой жизни. Формализовать эти задачи, скажем, на уровне аппарата математиков, которые у нас работают, в принципе невозможно. Безусловно, базовые нормативные документы – это то без чего разговаривать невозможно. Человек выпадает из разговора. Точно так же, как большая часть сегодняшней аудитории выпала в момент моего первого выступления в первой половине. А выпала хотя бы потому, что вы не владеете в достаточной степени нормативной базой. Это требование необходимое, но, конечно, недостаточное. Кроме знаний используются еще и личностные качества.

С.Б. Чернышев: Вопросом является не понимание «математика», а «математик», потому что современная математика во многом конструктивна, она состоит во многом из аналогов построения схем. По части навыков построения схем математика и физика – одни из немногих дисциплин, которые дают именно это. В конце концов, средство, скажем, изобразительное, это дело… не десятое, а второе.

А. Д. Волков: Да, правильно. Формальное мышление – это именно то, что используется в наших схемах. Это очень важно. Я не представляю себе, как люди сразу после школы занимаются экономикой без дополнительных (очень серьезных!) перегрузок математикой. Эти люди даже личностно очень много потеряют.

Математика хорошего уровня деформирует личность. Эта деформированная личность в наших условиях и находит себе применение.

Я не уверен, что я ответил понятно на вопрос.

С. Б. Чернышев: Как доказать существование целого класса объектов путем конструирования одного объекта, отвечающего некоторым условиям? Вы демонстрируете, что это возможно, путем построения объекта.

А. Д. Волков: Да.

С. Б. Чернышев: То же самое в физике. Вы должны построить прибор, устройство, установку, чтобы доказать, что некое явление возможно. Хотя сама по себе физика никакого отношения к экономике не имеет.

Вопрос: Существует ли какая-то причина, по которой «дочек» должно быть больше, чем две?

Ответ: Такой фундаментальной причины нет. «Дочек» может быть ровно две.

Вопрос: Но зачем же больше, чем две?

Ответ: Расскажу. Иногда это требуется просто технологически. Есть, например, предприятия транспортного строительства. Они организованы по «кустовому» принципу. В центре сидит головная организация (контора) и в разных городах то, что называется участками мостоотрядов или просто мостоотрядами, которые не являются юридическими лицами.