Аллахвердов Виктор Михайлович. В. М. Аллахвердов: Яизвиняюсь, потому что вообще не знал об этом семинар
| Вид материала | Семинар |
- Подготовила и провела воспитатель: Григорьева, 28.82kb.
- Предмет философии, специф фил проблемы, 1131.12kb.
- М. Л. Бутовская (далее Б) : Продолжаем краткий экскурс в этологию человека. Явам обещала,, 492.56kb.
- Смех в конце тоннеля, 1027kb.
- Сказка «Путешествие по листу Мебиуса», 21.28kb.
- Эдуард Успенский Подводные береты, 829.96kb.
- Виктор Михайлович Васнецов 1848 1926 Явсегда был убежден, что в сказка, 101.66kb.
- Виктор Гастелло «Мой отец капитан Гастелло», 42.55kb.
- Русское мировоззрение в поэзии и прозе М. Ю. Лермонтова, 488.97kb.
- Лесков, каким он был и остался, 67.65kb.
Стенограмма доклада на аспирантском семинаре кафедры политической психологии СПбГУ. 20 декабря 2007 года.
Аспирантский семинар №2, 20 декабря 2007 года
Доклад №1. Проф. Аллахвердов Виктор Михайлович.
В.М. Аллахвердов: Я извиняюсь, потому что вообще не знал об этом семинаре, не был готов. К тому же, меня ждут, поэтому на очень короткое время только мог придти.
Я выскажу свой взгляд на методологию и уж тогда на предмет и объект исследования в принципе. Что такое методология науки, как я это понимаю во всяком случае? Наука – это субъективная деятельность, хотя и направленная на поиск истины. Как всякая субъективная деятельность, она протекает по некоторым правилам. Вот правила игры в науку описываются в методологии, т.е. если вы играете по другим правилам, то вы не в науку играете. К сожалению, в психологии огромная суматоха, правила не выправлены, очень часто говорят о том, что психология - особая наука, играет по своим правилам и это говорят едва ли не самые выдающиеся психологи сегодня и в мире и в России. Я помню выступление Виктора Федоровича Петренко, вы знаете, что у нас два члена-корреспондента академии наук, других нет, – это Виктор Федорович Петренко и Андрей Владиславович Юревич и позиция обоих резко отличается, скажем, от моей по методологическим основам. Я с ними все время дискутирую по этому поводу и я помню очень образный характер высказывания Петренко на одной из таких дискуссий, когда он говорил, что психология все время воспринимается с позиций обычных правил игры в науку (методологических правил) как хромой верблюд, идущий сзади стада. На самом деле, когда стадо поворачивается, то хромой верблюд оказывается впереди, и мы сейчас всем остальным наукам показываем все те проблемы, которые у них возникнут. Вот я с этим категорически не согласен. Наука развивается по единым правилам – это первое мое главное утверждение, эти правила надо осознавать, знать. В частности, вот Александр Иванович ссылается на журнал, где мы с коллегами философами пытаемся описать основные методологические принципы, т.е. те правила игры, по которым мы играем. Другое дело, что эти правила не могут быть жесткими: наука творческий процесс. Но, тем не менее, нельзя их нарушать, и поэтому же нельзя соединять несоединимые вещи. Вот очень часто сейчас и тоже очень уважаемые психологи говорят, например, о развитии христианской психологии. Виктор Иванович Слободчиков пишет, если мы будем строить психологию не как христианскую психологию, то мы построим психологию падшести и проклятий. Это пишет уважаемый человек, ректор какого-то московского учреждения, доктор наук и так далее, и так далее. Мне кажется, что это опять путаница: религия играет по одним правилам, наука играет по другим. Ну, например, в науке не может быть чуда, потому что любое чудо, которые мы воспринимаем, либо мы считаем его актом, лежащим вне науки, - ну не знаем, как к нему относиться, оставляем в стороне и не рассматриваем, либо пытаемся объяснить. Объясненное чудо уже не является чудом. В религии главным источником всего является чудо. Если Христос не воскрес, говорил апостол Павел, то тщетна и вера наша. Соответственно, опора на чудо. Но это совершенно разные вещи – одни говорят про одно, другие – про другое. Это не значит, что нельзя быть религиозным ученым, ради Бога, но когда вы занимаетесь наукой, то вы занимаетесь наукой, а не религией и наоборот. Это важно все время понимать, что наука играет по определенным правилам. Я сейчас говорить о правилах не буду, потому что это много, но в принципе, они существуют и они жесткие. Это первое.
Ну и о предмете и объекте. Вообще говоря, в принципе предмет и объект, насколько я понимаю, опять же разные взгляды есть, поэтому вы вправе иметь и другие, но более менее стандартный взгляд такой: объект – это то, что мы изучаем, а предмет – с какой стороны мы это изучаем. Понятно, что объект многогранен, многосторонен. Выбор стороны определяет предмет нашего исследования. Поэтому в диссертационных исследованиях очень часто, особенно в нашем университете, это привычка нашего университета в основном, не знаю, как вот на защитах по совету политической психологии, но сколько не вижу диссертаций, какой объект исследования, пишут: «люди, испытуемые 17-24 лет». Ну, понятно, вообще-то говоря, это объект, но на самом деле, это плохо выделенный объект, мы не вообще людей изучаем, мы что-то в них изучаем – характеристики памяти, политического сознания, что хотите, но вот это и есть объект. А предмет – это с какой стороны мы на это смотрим. И вот здесь я хочу сделать особую оговорку, потому что в школе Ананьева предмет и объект всегда сливаются, и это является огромной проблемой. Вот пишет Борис Федорович Ломов: «Мы должны рассматривать любой объект со всех сторон сразу, если мы сделаем вивисекцию и будем рассматривать с какой-то одной стороны, то это не продвинет нас на пути понимания действительности». Но если это так, мы должны рассматривать объект всесторонне, т.е. никакого предмета рассмотрения у нас нет. По сути, это восходит к антропологическому принципу Ананьева или даже еще раньше он произносился, который связан с тем, что надо вот именно со всех сторон во всем комплексе рассматривать все явления, да еще и в комплексе всех наук сразу, что вообще решительно невозможно. Исчезающий предмет превращает психологию в сбор эмпирических данных. В свое время это было очень важно и это было некоторое противопоставление той идеологеме, которая существовала в Советском Союзе и заставляла только под определенным углом зрения рассматривать, только заранее под одной стороной рассматривать, что было противоестественно для науки. Речь идет о марксистском подходе и то, что происходило, допустим, в Москве. И в этом смысле, позиция Ананьева в тот период времени была, на мой взгляд, очень перспективной она как бы снимала эту идеологему и позволяла рассматривать все, что угодно. Но при этом оказывалась чрезмерно эмпиричной в принципе не давая никакого теоретического осмысления, потому что любое теоретическое осмысление всегда односторонне. Вот это то, что могу сказать. И, пожалуй, еще одна очень важная вещь. Очень часто ведется дискуссия – а каков предмет психологии? Вот есть человек, которого изучают разные науки – биология, называйте еще много других наук. Чем это отличается от других наук? Надо определить специфику предмета. На мой взгляд, почти невозможная задача, потому что уж если совсем точно, то предмет определяется той теорией, в которую он входит. Как и любой термин. Спор о терминах, по сути, бессмыслен. Может быть огромное количество терминов, как определить, нужен нам этот термин, в этом смысле и т.д. Скажем, возьмем термин какой хотите, сознание – хороший термин, он легко показывает, что мы вообще не знаем, о чем мы говорим. Потому что сознание, с одной стороны, – идеальное противопоставляется материальному, но при этом, обратите внимание, бессознательное тоже идеальное. Т.е. сознание в этом смысле является и бессознательным. В психологии противопоставление идет сознания и бессознательного, сознание как осознанное противостоит бессознательному. А бывает ли осознанное бессознательное? Понимаете, как мы сразу начинаем путаться? А осознанное, но несознаваемое? Мы просто не знаем, про что говорим. А если добавить еще, что лингвисты говорят о сознании как о вербализуемом по отношению к невербализуемому, а физиологи говорят о сознании как об уровне бодрствования по отношению к сну, то спрашивается, когда я вижу сновидения, т.е. нахожусь в состоянии сна, т.е. не в состоянии сознания, в котором люди разговаривают, - это сознание или нет? А если еще добавить к тому же, что я могу осознавать то, что не подлежит вербализации (это было известно еще Вундту), то тогда что есть сознание? Вы понимаете, нет ни одного явления в природе, которое соответствовало бы всем этим определениям. Спорить можно до бесконечности, спор бесплоден, пока нет теории сознания. Теория определяет, в каком смысле мы употребляем этот термин. Лучшее определение фазы в физике, которое я знаю, это такое: фаза – это то, что стоит под знаком синуса в уравнении колебательного движения. Вот когда мы начнем определять наши термины вхождением в некоторую теорию, споров о них не будет. Может быть спор между теориями и решается этот спор тоже с помощью тех правил игры, которые называются методологическими. Вот такое вступительное слово. Есть вопросы, протесты? Может быть, кто-то протестует? Я специально так немножко провоцировал.
Д.И. Моторин: Виктор Михайлович, вы сказали, что когда мы выбираем предмет, мы соответственно выбираем некоторую плоскость, угол, с которого мы смотрим на предмет нашего исследования. Но если развивать геометрическую аналогию, то можно сказать, что углов, с которых можно смотреть на предмет, бесконечно много. Учитывая, что мы живем в пространстве из трех измерений, то это еще более усложняет создаваемую картину. Не приведет ли это к бесконечному увеличению предметных исследований, когда предметом может быть все что угодно? И, в конце концов, вот этот вот анализ – анализ разбиением, дифференциацией предмета не приводит нас к последующему синтезу, т.е. обратно к объекту исследования в целом?
В.М. Аллахвердов: Вы все равно исходите из такой парадигмы, что надо много-много чего изучить, потом собрать. Я как раз категорически против такого подхода. Вы рискуете: вы выбираете один угол рассмотрения, тратите на это 30 лет своей жизни, потом выясняете, что выбрали плохой угол, ну что ж, извините. Если вы выбрали хороший угол, то вы порождаете теорию. Вот и все, вот вся разница. Совокупность разных углов зрения ничего не порождает кроме, действительно, как вы сказали, нагромождения различных данных.
Д.И. Моторин: Т.е. предполагается, что взгляд в одних областях может упираться в некие плотности, а в других проходить сквозь предметы и ничего не видеть.
В.М. Аллахвердов: Ну, если пользоваться этой метафорой, то примерно так. Но это конечно метафорическое высказывание.
К. Митчин: А как преодолеть проблему объективации? Я так понимаю, что основная проблема для психологии – это проблема объективации.
В.М. Аллахвердов: Еще раз поясните, что вы видите в этом.
К. Митчин: Вы говорили про объект, который, как я понял, постоянно плывет. В обсуждении психологов объект постоянно плывет.
В.М. Аллахвердов: Зависит от того, какой объект выбирают.
К. Митчин: И он задается той теорией, на языке которой говорит психолог.
В.М. Аллахвердов: Объект – это то, что существует в реальности. Вы выбрали нечто, существующее в реальности. Затем вы хотите это некоторым образом описать. Как только вы описываете, вы уже выбираете некоторый угол рассмотрения. В этом смысле вы уже говорите не об объекте, а об определенной стороне этого объекта, которую изучаете. Сам объект никуда не плывет, он как был, так и есть.
К. Митчин: А вот когда мы говорим, что мы выбираем то, что есть в реальности – это же есть неосознанная процедура объективации, которую просто не обсуждаем.
В.М. Аллахвердов: Вы касаетесь очень серьезной проблемы, если хотите, можно отдельно ее обсудить. Сейчас не успею. Это гносеологическая проблема: как проверить, что то, что дано нам в сознании, соответствует реальности, если реальность дана нам только в виде представлений в сознании. В общем виде это проблема такая. Понятно она звучит?
К. Митчин: Да, я про нее и спрашивал.
В.М. Аллахвердов: Это серьезный вопрос, требующий гораздо большего времени для ответа. Преодолевается, так скажем. Гносеологическая проблема разрешается. Есть возможность ее разрешить, но не в абсолютном таком чистом виде.
И.С. Бурикова: Еще один вопрос. Виктор Михайлович, скажите, пожалуйста, если существует несколько разных парадигм, из которых исходят теоретики, практики, исследователи в психологии, то каждая парадигма выбирая свой предмет, находит свою субъективную истину. Есть какой-то интегрирующий способ из разных парадигм собранную истину соединить в одно единое целое? Как слон, которого ощупывают мудрецы в темной комнате – каждый видит хвост, хобот, ногу, но не слона.
В.М. Аллахвердов: Это предмет непосредственного моего спора с Юревичем. Позиция Юревича, которую я назвал методологическим либерализмом (методологи вообще любят слова политического лексикона – методологический анархизм, методологический либерализм и т.д.). Позиция следующая: он говорит, что существует много разных парадигм. Эти парадигмы отличаются друг от друга тем, что они изучают разные аспекты одного и того же – вот как со слоном, пример типичный и Юревич его тоже приводил. И нет ничего ни плохого, ни удивительного, что существует много парадигм. Более того, они будут всегда. Сейчас он говорит, существует бихевиористкая парадигма, психоаналитическая, когнитивистская, и что бы дальше ни было, они будут существовать. Методологический либерализм как бы разрешает существование разных парадигм, есть проблема на стыках, говорит он, но это так, в общем, не очень серьезно (когда они где-то там соприкасаются). В принципе, они как бы описывают разные вещи. Я с Юревичем категорически не согласен. Каждая парадигма, она описывает более-менее одно и то же. Но по-разному. А, соответственно, в науке есть правило: противоречащие вещи существовать не должны. Поэтому я утверждаю, что, либо все парадигмы неверны, либо неверны, по крайней мере, все кроме одной - раз они описывают противоречащие вещи. Юревич мне говорит, что я неправ, что на самом деле (он даже назвал это однажды детской ошибкой гроссмейстера – хотел, с одной стороны, меня похвалить - гроссмейстер, с другой стороны – детскую ошибку совершил) они никак не противоречат друг другу, они про разное. Понятна разница в позициях? Я не понимаю, возьмем любую конкретную вещь, например, память, или забывание, еще лучше. Как происходит забывание в бихевиоризме? Разрушение следа. Как происходит забывание в психоанализе? Вытеснение. Как происходит забывание в когнитивизме? Интерференция. Слушайте, это совершенно разные вещи. И не может происходить и то, и другое, и третье. Либо одно, либо второе, либо третье, либо все неверны.
Д.И. Моторин: А вот физическая аналогия – ведь в квантовой механике один и тот же объект…
В.М. Аллахвердов: Я обожаю примеры из квантовой механики людей, которые не очень хорошо ее знают. Это не к вам относится. Это просто типичная штука – начинают сразу про квантовую…
Д.И. Моторин: Я увлекался в молодости…
В.М. Аллахвердов: Я и говорю – может, вы и знаете, поэтому я не про вас.
Д.И. Моторин: Один и тот же объект исследования предстает в разных процедурах его проявления экспериментального совершенно с разных сторон.
В.М. Аллахвердов: Совершенно с разных сторон. Поэтому электрон описывается либо в матричной механике Гейзенберга, либо в волновой механике Шредингера. Но при этом – на что не обращают внимания психологи – матричная и волновая интерпретации эк-ви-ва-лент-ны. Противоречий между ними нет. Это в наших головах есть противоречия – мы не знаем, как это описать. В принципе, это примерно также: любую функцию можно выразить алгебраически, можно выразить геометрически. Это удобство способа выражения, но оттого, что мы экспоненту описали алгебраически или выразили на геометрическом языке, это не значит, что они вступили в противоречие. Между разными описаниями в квантовой механике нет противоречий.
Д.И. Моторин: Но в нашем обычном понимании волна и частица – это некие реальности, которые противоречат друг другу.
В.М. Аллахвердов: В нашем обычном понимании они противоречат друг другу, но именно то, что итоговый аппарат оказывается эквивалентен друг другу, говорит, что противоречия нет. Мы действительно по-разному можем видеть.
Д.И. Моторин: Словесное описание противоречит друг другу, а математическое – нет?
В.М. Аллахвердов: Нет.
Д.И. Моторин: Что-то здесь не так.
В.М. Аллахвердов: Мы не умеем правильно сказать, что это такое. Язык он вообще вещь коварная, он вообще дискретизирует все.
Д.И. Моторин: Язык изначально не создавался человеком для того, чтобы описывать то, что существует там где-то в голове.
В.М. Аллахвердов: Про язык это еще более сложная тема.
К. Митчин: По вашему мнению, нужно продолжать настаивать на строительстве психологии на естественнонаучной основе, на естествознании?
В.М. Аллахвердов: Что такое естествознание по отношению к другим типам наук – тут надо сразу про это договориться. Что такое неестественнонаучное знание?
К. Митчин: Более конкретно: нужно ли продолжать стремиться математизировать науку?
В.М. Аллахвердов: Математика – это язык, прежде всего язык описания, причем язык очень жесткий. Причем, вообще говоря, им не удается описать даже физику – слишком жестко. Поэтому надо стремиться описывать на языке математики, но не все поддается такому описанию, по крайней мере, нам сегодня. Так я могу сказать. Но это не есть требование естественной науки – описывать математическим языком. География – естественная наука? Там много математики? Естественные науки отличаются от других наук (такие естественные науки, как физика, химия и т.д.) прежде всего тем, что они отвечают более строгим критериям. Скажем, гуманитарные науки таким строгим критериям не отвечают. Это недостаток их. Гуманитарные науки не все правила исполняют. Вот и все. Они различаются не объектом исследования, не предметом исследования, а правилами, которыми пользуются.
К. Митчин: Психология возможна как гуманитарная наука?
В.М. Аллахвердов: Она и есть как гуманитарная наука. Она есть как естественная наука, она есть как практическая наука. Это разные науки.
А.И. Серавин: Вы во введении указали то, что предмет – это смотря с какой стороны мы его изучаем, и когда отвечали на вопрос Митчина тоже самое использовали – именно как сторону. На мой взгляд, сторона – это скорее пространственная характеристика, а когда мы изучаем, мы используем скорее способ, такую определенную линейную характеристику. Когда мы делаем срез, мы получаем пространственное изображение. Не является ли (или я просто неправильно понял) предмет – элементом, характеристикой. Когда пространство политическое подразумеваем, подразумеваем большое количество толкований. А чаще всего в работах мы используем как определенный способ, который гораздо более уже.
В.М. Аллахвердов: Я не до конца понял ваше деление. Конечно же, разговор о стороне, угле и так далее – это метафора. Но это не метод.
А.И. Серавин: Вот я просто хотел уточнить метафору. В кандидатских диссертациях, вы сказали, что объект чаще всего пишется, что люди, например, студенты кафедры политической психологии. А предметом выступает, с какой стороны мы будем изучать.
В.М. Аллахвердов: На самом деле, объектом не люди являются. Мне кажется, это просто плохое определение объекта, но принятое на наших советах. Это первое, что я сказал. На самом деле, надо выделять, что именно в людях вы хотите изучить. Вот это и есть объект. Т.е. если вы хотите изучить политическое мышление или систему ценностей, то вы это и изучаете, это и есть объект. А предмет, – с какой стороны вы на это смотрите.
Д.И. Моторин: В смысле, каким способом?
В.М. Аллахвердов: Я не понимаю, что такое способ. Точка зрения. Один из возможных моментов, и, кстати, на это было бы полезно обратить внимание: если вы опираетесь на какую-то теорию – на какую? Выберете теорию, с помощью которой вы рассматриваете: вы бихевиористы, вы когнитивисты, вы психоаналитики – это же разные способы рассмотрения, разные углы рассмотрения, вставьте любые слова, которые здесь нужны.
А.И. Серавин: То есть предметом является теория? Теория, с помощью которой изучается объект.
В.М. Аллахвердов: Предметом является тот способ рассмотрения объекта, который мы выбираем. Это может быть способ теоретического рассмотрения, это может быть какой-то другой способ рассмотрения – я уже ставлю ваше слово способ. Все равно это немножко метафора.
Е.Е. Симонова: Вы не могли бы тогда привести пример, по-вашему, правильно сформулированного предмета и объекта?
В.М. Аллахвердов: Вы что изучаете? Тема вашего исследования?
Е.Е. Симонова: Целеобразование.
В.М. Аллахвердов: Целеобразование – это тот объект, который вы изучаете, как человек формирует цели. Хорошо, с какой стороны вы будете на это смотреть? Как вы хотите подойти к этому объекту? Может быть, вы хотите выделить какие-то особенные цели, которые вас интересуют? Целей может быть много. Может быть, вас интересуют осознаваемые и неосознаваемые компоненты целеобразования.
Е.Е. Симонова: Влияние внешних факторов на процесс целеобразования, конкретно, средств массовой информации.
В.М. Аллахвердов: Значит тогда объектом вашего исследования является влияние СМИ на формирование целей. С какой стороны вы на это хотите посмотреть?
Е.Е. Симонова: Не до конца понимаю, что значит, с какой стороны. Через призму какой-то конкретной теории?
В.М. Аллахвердов: Это может быть через призму теории, через призму вашего взгляда. Как вы хотите это изучить?
Е.Е. Симонова: Это же вопрос метода.
В.М. Аллахвердов: Я хочу дойти до объекта, услышав ваш метод.
Е.Е. Симонова: Метод я не определила еще.
В.М. Аллахвердов: А метод и предмет оказываются очень связанными вещами. В зависимости оттого, какой предмет, такой и метод выбираем. Я начинаю просто задавать уточняющие вопросы, пока больше ничего. Я уже задал один: вас интересуют осознанные или неосознанные цели?
Е.Е. Симонова: Осознанные.
В.М. Аллахвердов: Видите, что вы начинаете делать: из общей задачи вы начинаете как бы выбирать лишнее, то, чем вы заниматься не будете. В этих осознанных целях вас интересуют – я пока продолжу эту же линию – осознанное влияние или неосознаваемое?
Е.Е. Симонова: Неосознаваемое.
В.М. Аллахвердов: Неосознаваемое влияние, так. Скажите, пожалуйста, человек, который испытывает это неосознаваемое влияние, начинает формировать цели, - вас интересуют все цели, которые он формирует?
Е.Е. Симонова: Политические.
В.М. Аллахвердов: Вас интересуют все политические цели, которые он формирует?
Е.Е. Симонова: Ну, понимаете, все цели изучить невозможно. Это была ловушка.
В.М. Аллахвердов: Никакой ловушки. Потихоньку, когда вы начнете медленно вырезать лишнее, у вас останется предмет. Я понятно объяснил? Потому что в общей постановке вопроса, там вырезать нельзя. Вас все равно интересует влияние СМИ на формирование целей.
А.И. Серавин: Только что вы говорили, что предмет – это теория. Получается, что у нее останется теория?
В.М. Аллахвердов: Я не сказал, что предмет – это теория. Теория – это лучший вариант выделения предмета, потому что она сразу нам говорит, что именно в объекте надо нам выделять.
Д.И. Моторин: Получается, что предмет тогда – последняя неделимая конструкция, которую дальше отделять от другого нельзя?
В.М. Аллахвердов: Коллеги, я говорил всего 10 минут. Я не успеваю сказать многое. Если вас действительно интересует, я готов с вами поработать в этом направлении. Я немножко работал в режиме метафоры. Речь идет не о том, что мы конкретизируем объект. Речь идет о том, что мы в объекте выбираем сторону рассмотрения. Вот на этом я буду продолжать настаивать. Но понятно, что здесь есть некая доля метафоры – геометрической, негеометрической, какой угодно.
А.И. Серавин: Какой критерий эффективного выделения предмета?
В.М. Аллахвердов: Если бы был критерий, то наукой могли бы заниматься зайцы. В том-то и дело, что критерия нет, есть элемент риска, есть элемент научной интуиции – что вот если я за это возьмусь, я существенное увижу. Теория хороша в том, что она уже заранее одностороння и заранее направляет на предмет – есть больше шансов на успех. В ситуации для психологов, где не всегда есть теория, где не все теории нас устраивают, где множество теорий, идешь интуитивным путем, выбирая: вот здесь надеюсь поймать успех.
На самом деле, не такая важная вещь – деление предмета и объекта. И я бы ее даже далеко не первой рассматривал. Это финал, а не начало. А с чего начать? Правила построения науки. Мы играем по некоторым правилам, эти правила надо знать. Многие из вас слушали мой курс, как я понимаю. Там я рассказывал про разные принципы: принцип простоты, принцип идеализации, принцип проверяемости и т.д. Вот это правила игры.
Е.Е. Симонова: такое ощущение, что если правила настолько не жестки и не четки, то грань между «знать» и «формировать» будет достаточно тонкой. В смысле, играть и выстраивать новые правила.
В.М. Аллахвердов: Когда вы делаете науку, вы ее делаете во многом интуитивно. Все эти правила работают как некая рефлексия на. Потом смотрите, что же я наделал? Господи, зачем же я сюда залез? Нельзя играть в науку с надеждой обязательно выиграть. Надежду конечно нельзя терять. Нас приучили: если ты провел некоторое эмпирическое исследование, описал, - диссертация в кармане. Это правда, дадут. Но на самом деле, вы еще ничего не сделали. Ну, накопили данные, описали, на них смотрят, человек поработал, посидел. Потом их выбросят на свалку: никто не знает, что с ними делать. Можно так. Если вы хотите действительно играть в науку, вы должны понимать, что вы идете на риск. Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Защититься можно без риска, защититься можно с риском. Но если вы рискуете и выигрываете, то конечно ваш выигрыш… Это не только самоудовлетворение оттого, что я вдруг что-то такое нашел и увидел. Конечно, есть элемент даже экстаза – почитайте, как Кеплер открыл свои законы, как он пишет про это! Он же совершенно в маниакальном состоянии пишет. И это тоже конечно важный момент, это исключительные ощущения вот этого инсайта. Я за свою жизнь полтора инсайта словил примерно. Но это очень мощные впечатления действительно. Но его нельзя ни вызвать, ни повторить, ни планировать, оно придет - не придет. Но это может быть только в том случае, если сильно рискуешь. Спасибо.
Доклад №2. Асп. Мишучкова Инна Николаевна.
Мишучкова И.Н.: Как нас всех учили, психология – это наука о закономерностях развития и функционирования психики как особой формы жизнедеятельности, т.е. нас всех учили, что психология – это наука о психике. Но если это наука о психике, то бихевиоризм – это не наука и не психология, это очевидно, потому что бихевиоризм изучает поведение, а не психику человека. А вот Гиппенрейтер – все знают такого автора – в книге «Основы общей психологии» пишет, что психические явления – это факты внутреннего, субъективного опыта, т.е. психология изучает психические явления, которые являются фактами внутреннего, субъективного опыта. А факты внутреннего, субъективного опыта, их свойство – непосредственная представленность субъекту, т.е мы все знаем о своих мыслях, своих эмоциях, своих чувствах и это является предметом психологии. Но если это предмет психологии, то мы не знаем о нашем бессознательном, и психоанализ тоже не является частью психологии.
Что же является предметом психологии? Как уже было сказано сегодня, есть разные точки зрения на этот счет, и эти точки зрения, они менялись с течением времени. Если мы возьмем в историческом аспекте представления о предмете психологии, то мы увидим, что изначально психология являлась наукой о душе. Такая точка зрения появилась еще до нашей эры, она существовала и преобладала до XVII века нашей эры. Вторая точка зрения, что психология - наука о сознании, такие идеи появились в XVII веке и существовали до конца XIX века. Т.е. основным считалось, что психология изучает сознание человека. Третье такое большое направление состоит в том, что психология – наука о поведении. Такая точка зрения появилась с возникновением бихевиоризма и преобладала с начала XX века до середины XX века. Ну и последнее представление о предмете психологии, которое появилось во второй половине XX века и сейчас преобладает – это представление, что психология – наука о психике, т.е. то, чему сейчас учат студентов. Мы учим студентов, что психология – это наука о психике, но в будущем это представление о предмете может тоже измениться, оно не является раз и навсегда заданным. Может быть, в будущем появится некое другое представление о предмете психологии, может быть, это будет совсем не психика, а что-то другое. Или может быть в психологии будет некий объединенный предмет, который будет включать не только психику, но и другие сферы.
Если мы рассмотрим само слово «психология», то оно дословно переводится как «наука о душе», но нетрудно заметить, что саму эту душу психология сейчас и не изучает. Если вы возьмете любую книжку по психологии научной, вы не увидите там слово «душа» нигде, т.е. это слово оно просто выпало из изучения в психологии. На эту тему философ Семен Франк писал еще в 1916 году, что «прекрасное обозначение «психология» – учение о душе – было незаконно похищено и использовано как титул для совсем иной научной области». Т.е. психология изучает не душу, а что-то другое, но использует это слово для своих целей, для того, чтобы обозначить свою науку. На самом деле психология не является наукой о своем предмете.
И вообще, само представление о психологии делится на два: одно профессиональное, другое – житейское, бытовое. Т.е. люди, которые незнакомы с психологией как наукой, считают, что это наука о душе, о чем-то таком возвышенном, духовном. А те, кто изучает психологию и ей занимается, считают психологию наукой о психике – о чем-то более материальном и приземленном. И те, кто считает психологию наукой о психике, они считают, что психология не может быть наукой о душе, потому что эту самую душу нельзя изучить и в эксперименте ее никак нельзя исследовать. Но на самом деле, я считаю, что это проблема метода науки, т.е. до сих пор у нас не было такого метода, который позволял бы нам исследовать душу непосредственно. В будущем такой метод может возникнуть и появится такой способ изучить эту самую душу каким-то образом непосредственно. Т.е. психология отказалась от своего предмета потому, что у нее не было метода, но если этот метод появится, то психология может вернуться к своему исконному предмету.
Александр Иванович нам всем выслал такую бумагу, в которой изложены тезисы его доклада, который он произнес в прошлый раз, где в частности сказано, что психология развивается по собственной логике и не сводится к логике естественного знания. Но я бы на самом деле с ним не согласилась, потому что я считаю, что со временем психология будет развиваться по примеру естественных наук и станет в конечном итоге естественной наукой. Т.е. сейчас мы имеем науку гуманитарную, как Виктор Михайлович сказал, есть психология разная: есть психология гуманитарная, есть психология естественная, есть психология практическая и т.д. В будущем, я думаю, психология станет естественной наукой и будет основана по такому же принципу, как естественные науки. Как говорится, психология - наука точная, просто мы ее не знаем. Наша жизнь подчиняется некоторым законам, которые, безусловно, существуют, просто мы их не знаем, поэтому не можем сказать, что психология – это естественная наука. Психология находится в такой стадии, когда она считается в основном гуманитарной наукой, но в будущем, я думаю, что это изменится.
Виктор Михайлович сейчас говорил о том, что существуют различные школы в психологии и оттого, какая школа, зависит и то, как понимается предмет психологии. Все школы, мне кажется, можно разделить основываясь на том, как эти школы представляют человека. Т.е. одни считают, что человек по природе хорош, ему нужно только создать условия и он сам свои задатки разовьет. Другие считают, что человек от природы плохой и его нужно только ограничивать и не давать ему большой свободы. Первая точка зрения, что человек от природы хорош, т.е. такая либеральная точка зрения, к ней относится, допустим, гуманистическая психология, которая считает, что человек от природы хорош, надо только дать ему развиться и он сам будет заниматься самореализацией и достигнет самоактуализации. Но другая точка зрения, что человек от природы является плохим, его нужно ограничивать, - это психоанализ, который считает, что у человека есть низменные инстинкты, которые нужно держать в узде. Есть у нас бессознательное, которое нужно держать в узде и не давать ему вырваться наружу, на уровень сознания. Это другой полюс шкалы, он представлен психоанализом. Между этими полюсами лежат другие точки зрения, допустим, бихевиоризм, который считает, что человек от природы ни плох, ни хорош, манипулируя человеком, можно сделать его хорошим или плохим. Такая классификация школ психологии, я думаю, всем напомнила классификацию политических партий, которая есть у Александра Ивановича, где тоже есть правые и левые. И эта классификация основана на том, какие представления у этих политиков о людях, т.е. одни считают, что человек от природы хорош, ему нужно давать свободу (либералы), другие считают, что человек от природы плох, его нужно ограничивать (это левый полюс политического спектра). Таким образом делятся и психологи – по их представлениям о человеке. Эти различные школы находятся на одной и той же шкале, просто в разных ее точках.
В будущем, я считаю, возникнет некоторая метатеория, которая объединит различные представления о предмете психологии и объединит различные школы в психологии, которая будет описывать все в комплексе. Такие идеи есть в России, а также на Западе. И буквально недавно я скачала кучу статей из англоязычных баз данных, где даже в заголовках написано: «Вперед к построению единой науки психологии». Здесь буквально говорится, в нашей стране об этом тоже речь идет, что в будущем психология станет единой наукой и будет основана на некотором едином основании. Что мы имеем сейчас – психология не является наукой, но в будущем возникнет базовая теория, на которой будет все основываться. Например, одним из подходов к построению такой единой теории является «Дерево знаний» - это одна из точек зрения, как будет построена единая теория. Здесь предлагается объединить психологию с естественными науками (биологией, физикой) и с социальными науками. Т.е. все начинается с физических наук (науки о неживой материи), потом возникает биология (наука о живом), потом психология, которая еще выше находится по уровню в этой схеме, и самый высокий – уровень культуры, социальных наук. В общем, на самом высоком уровне находятся социальные науки, а психология занимает промежуточное положение между ними и биологией. Т.е. психология занимает промежуток между естественными науками и науками социальными. И что в этой схеме подчеркивается – что психология должна быть наукой комплексной, соединяющей и гуманитарную сферу, и сферу естественно-научную. Из этого следует важность комплексного подхода к изучению человека – как раз то, что предлагается в школе Бориса Герасимовича Ананьева. Там предлагается комплексный подход к человеку, об этом же пишут сейчас и на Западе – то, что комплексный подход необходим в изучении человека, потому что мы все и биологические существа, и социальные существа. Таким образом, используя комплексный подход, мы сможем в будущем построить единую методологию психологии, на которой будет основано все здание психологической науки.
Что еще касается перспективы развития психологии, важный вопрос – проблема метода исследования в психологии. Те методы, которые у нас есть сейчас, мне кажется, они недостаточно эффективны в изучении человека. В будущем должны появиться другие, более высокого уровня методы, которые должны позволять нам изучать различные аспекты. Например, если изучение души станет частью психологии, то для ее изучения должны быть тоже какие-то свои методы. В развитии методов психологии должен произойти качественный скачок, т.е. они должны стать гораздо более эффективными для наших целей.
Сегодня зашла речь и о математике, которая применяется к гуманитарным наукам. Сейчас есть такая тенденция общемировая, которая называется математизация науки: происходит внедрение математики во все сферы гуманитарных наук. Т.е все науки социальные, гуманитарные становятся более математизированы, все больше привлекается математический аппарат. Это происходит и с психологией. Если вы посмотрите западные книги по психологии, там можно найти модель интеллекта, которая описывается дифференциальным уравнением. Тот, кто когда-либо решал дифференциальные уравнения, тот должен понимать, что это такое и представлять всю громоздкость этого подхода к описанию интеллекта. Математика, ее будет все больше в психологии, мне кажется, это совершенно очевидно. Если взять для примера другую науку, - первоначально гуманитарную, скажем так, - такую как экономика, мы увидим, что там уже немало математики. Если мы возьмем любую статью по экономике, написанную на Западе на английском языке, мы увидим, что сначала идет постановка проблемы, потом предлагается модель математическая, которая объясняет это, и потом уже идут одни расчеты и одни цифры, и цифры, и цифры. Как пишутся статьи на Западе: сначала мы берем проблему из реальной жизни, мы ее описываем с помощью математической модели, потом с этой моделью проводим некоторые манипуляции и стремимся сделать так, чтобы она наиболее полно описывала наш объект исследования. Также произойдет и в психологии, на мой взгляд, – психология тоже будет использовать математику очень плотно. Через несколько десятилетий математика будет также использоваться в психологии, как и в экономике, т.е. она будет математизированной дисциплиной. Это никого не должно пугать на самом деле. Как уже говорил Виктор Михайлович, математика – это способ описания. Есть вербальный способ описания, есть невербальный – с помощью цифр и формул. Это разные подходы к реальности, они описывают одну и ту же реальность разными способами. Мы не должны пугаться, что нам всем придется знать математику очень хорошо, по крайней мере, не хуже экономистов. И эта математизация психологии также позволит нам выйти на новый уровень понимания нашего предмета.
На этом мне хотелось бы завершить свой доклад.
Е.Е. Симонова: Инна, ты говоришь о психике как предмете изучения психологии и о своих надеждах, что возможно она снова вернется потом к душе. Дай, пожалуйста, определение психики и души, что ты под этом понимаешь?
И.Н. Мишучкова: Психика – это психические явления, психические процессы и т.д. – то, чем нас учили столько лет, Катя. Я под психикой понимаю то традиционное представление, которому нас учили. В будущем психология не станет наукой о душе, она станет наукой, которая интегрирует в себе различные точки зрения.
А.И. Серавин: Коллеги, Аллахвердов же только что сказал, что спорить о терминах бессмысленно.
М.А. Пушкина: Что такое душа?
И.Н. Мишучкова: Что такое душа – это вопрос очень большой и обширный. Есть разные точки зрения на этот счет, но в основном они упираются в религиозные воззрения.
В.Г. Мельник: Когда у Слободчикова о душе спросили, он ответил: «Слава Богу, что психология не изучает душу. Душу хоть не трогайте.
И.Н. Мишучкова: Я не согласна с этой точкой зрения.
А.И. Серавин: Какой предмет и объект у тебя в диссертационном исследовании?
И.Н. Мишучкова: Сейчас я не обсуждаю свою диссертацию, я обсуждаю в целом методологию – у нас семинар методологический. Я не хочу ограничиваться диссертацией, не надо к ней все сводить.
И.С. Бурикова: Я бы хотела один маленький комментарий сделать, возвращаясь к выступлению Виктора Михайловича. Можно просто защитить диссертацию, когда все согласятся, термины понятны, провели исследования, положили в шкаф, забыли, они запылись и сгорели в конце концов. А можно делать риск, риск может быть обдуманный, необдуманный, удачный, неудачный, но он всегда должен поощряться. Мне кажется, на нашем аспирантском семинаре, что мне очень нравится, что мне хотелось бы, чтобы это осталось, давайте не будем себя вести стандартным образом, если мы хотим добиться нестандартных ответов. Не будем мешать шансу выстрелить. Мне показались вещи довольно любопытными, но я бы тоже поспорила, но поспорила бы, например, с самой целью психологии. Что в итоге наука изучает? Для чего она нужна? Можно спорить о предмете – психика, сознание, душа, еще какие-то подбирать понятия, а для чего все это? Может быть, отталкиваться от задач психологии, от целей психологии и тогда уже формулировать предмет, формулировать объект, говорить о методах. Т.е. зачем все это? У меня есть убежденность, что задача психологии – прогнозировать поведение человека и отсюда предметы могут просто веером раскрываться.
Д.И. Моторин: Предсказательная функция – одна из трех необходимых функций любой научной теории, а еще есть описательная и объяснительная. А кстати, выступление Инны, чем оно очень ценно, тем, что теперь уже можно не говорить о методологии в целом, а следующим докладчикам выбирать конкретные темы выступления. Общую канву психологии увидели.
И.С. Бурикова: Между прочим, первым быть всегда сложно, и Инне за это огромное спасибо.