Госдума РФ мониторинг сми 30 сентября 2 октября 2006 г

Вид материала

Документы

Содержание НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 01.10.2006, Соловьев Владимир, 22:40

Подобный материал:

• Госдума РФ мониторинг сми 29 сентября 2006, 2910.85kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 7 9 октября 2006, 5519.55kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 20 октября 2006, 1933.77kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 9 11 сентября 2006, 3230.02kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 5 сентября 2006, 2044.65kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 29 сентября 1 октября 2007, 4137.1kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 15 сентября 2006, 3902.83kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 19 сентября 2006, 3888.56kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 16 марта 2006, 5618.88kb.
• Госдума РФ мониторинг сми 4 7 ноября 2006, 4547.79kb.

НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 01.10.2006, Соловьев Владимир, 22:40

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Эта неделя поставила перед нами несколько очень серьезных вопросов, ответы на которые мы будем пытаться найти здесь, в этой студии. Что делать с набившим оскомину третьим сроком Путина. Почему одни говорят нельзя, а другие можно, потому что нам очень хочется. Почему квадратных метров все больше, а цена на них все выше. Кто саботирует национальный проект "Доступное жилье". Получат ли свои квартиры обманутые соинвесторы. Как нам ответить на брошенный Грузии вызов. Насколько реальна новая война на Кавказе. Антирусская пропаганда - откатанный метод Саакашвили в борьбе с недовольством собственных подданных. Если нет света, а граждане мерзнут в квартирах, виноваты диверсанты, устраивающие взрывы на газопроводе и ЛЭП. Если в России не желают пить некачественное вино, значит, хотят подорвать грузинскую экономику. Впереди выборы. Понадобился эффектный ход - арест российских шпионов. Чем не повод для того, чтобы как можно быстрее вытеснить из Грузии не только наши войска, но и миротворцев, мешающих насильственным путем вернуть непокорную Абхазию и Южную Осетию. Наши эксперты сегодня писатель Михаил Веллер. Вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Ивашов. Политолог и публицист Леонид Радзиховский. Товарищ генерал-полковник, наверное, это первая такая громкая публичная пощечина, которую позволяют себе в нашем недавнем прошлом братья и соседи. Какой ответ вы считаете адекватным.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Ну, адекватный ответ должен быть, прежде всего, политический, но главное сегодня сделать все, чтобы первое - вытащить наших военнослужащих арестованных в Грузии. И второе, выводить, может быть даже ускоренным графиком наши войска, чтобы они не превратились в заложники. А в качестве политических мер, здесь набор достаточно широкий. Ну, первое, что нужно было сделать в течение 4-5 часов это задержать и арестовать пять-шесть сотрудников дипломатической миссии Грузии.

ВЕДУЩИЙ: Что является международной практикой.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Да. Или, по крайней мере, пять воров в законе.

ВЕДУЩИЙ: Да, и в ответ на задержанного агента с кличкой Фундук, которого предъявили грузинские спецслужбы задержать соответственно тоже пару агентов с кличкой Кинзмараули, ими уже обмениться.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Ну, есть, кого задерживать здесь. Есть еще, конечно масса таких важных серьезных политических мер, и Саакашвили это понимает, что Россия пойдет на это, признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Это довольно сильный ход будет.

ВЕДУЩИЙ: Но если мы выведем наши миротворческие войска, не обозначает ли это, что де-факто Саакашвили и добьется того, чего он от нас хочет. Не будет ли это бедственным.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Нет, миротворческие войска выводить не нужно. Российские военные базы никогда миротворцами на территории Грузии не были. Миротворческую миссию осуществляет специальные контингенты под флагом ООН и по решению советов глав государств СНГ. Вот их нужно усиливать.

ВЕДУЩИЙ: Их надо усиливать.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Да.

ВЕДУЩИЙ: Господин Веллер, вы так же миролюбиво настроены.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Мы имеем дело с классической провокацией и от нас ждут реакции на нее. Вот этой вот быстрой реакции быть не должно вовсе, потому что вопрос надо решать в общем стратегическом плане. Предположим, мы сейчас все утрясем. Предположим. Они через 15 минут вернут, ничего не изменится. И точно так же партнерство России и Грузии будет абсолютно не симметричным. Грузия заинтересована в наших энергоносителях. В Грузии идут денежные потоки от грузинской диаспоры в Россию. А Россия с этого партнерства не имеет ничего кроме легкого унижения. Дело в том, что мы сейчас уже второе десятилетие в России находимся в том интересном положении, когда корпоративные интересы властных группировок доминируют над интересами государства. И если мы второе десятилетие относительно Абхазии и Осетии, которые говорят: Ребята, мы ваши друзья, мы ваши граждане, мы хотим быть с вами. Мы не признаем их независимость вообще, мы не хотим включить их в себя. И в то же время мы не хотим, чтобы они вошли де-факто в состав Грузии. А чего же мы хотим. Интерес Грузии сейчас в том, чтобы обострить ситуацию, вступить в НАТО. И когда Грузия будет членом НАТО,

ВЕДУЩИЙ: Как я понимаю, вчера проголосовал уже конгресс США на выделение десяти миллионов долларов, которые должны помочь вступлению Грузии в НАТО.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Прекрасно. Этот процесс форсируется как можно. Вот тогда Абхазия и Осетия всю остальную историю 21 века будут горячими точками Грузии. Поэтому сейчас нужно пересматривать все-таки политику, проводить референдум по включению Абхазии и южной Осетии в состав РФ. Что же касается мнения Запада, на этот счет, то на мнение запада можно посмотреть в подзорную трубу, ибо, насколько я понимаю, известные властные структуры боятся только одного, что запад, начиная с Америки, заморозит наши банковские счета как государственные, так и личные.

ВЕДУЩИЙ: Извините, не наши банковские счета.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Не наши, российские.

ВЕДУЩИЙ: Наши с вами банковские счета невозможно заморозить по определению. А вот банковские счета многих высокопоставленных чиновников, министров и прочих, легко могут приморозить.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Легко. Это и есть тот рычаг.

ВЕДУЩИЙ: Господин Радзиховский, что должна делать Россия в этой ситуации.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Я бы разделил просто две вещи. Есть общепринятая международная практика. И если задерживают сотрудников посольства или военных, то, как правильно сказал генерал Ивашов, задерживают соответствующее количество сотрудников посольства или военных той стороны. А дальше начинаются разговоры, обмен. Это, безусловно, надо было сделать, и не очень понятно, почему это до сих пор не сделали. Теперь, значит, есть другая сторона медали. Представим себе, что российских военных задержала бы не Грузия или российских дипломатов задержала бы не Грузия, а любая другая страна. Для меня абсолютно очевидно, что не было бы такого крика, не было бы таких волнений, не было бы предложений столь радикального решения проблемы, произвели бы первую часть, и на ней бы успокоились, и скандал бы тихо-мирно сошел на нет. Если говорят, что Грузия хочет, ну, не Грузия, Саакашвили лично и его окружение, мечтают спровоцировать Россию, возможно. В таком случае, не надо подаваться. Зачем делать этот подарок. Есть несколько этапов решения проблемы. Политический, экономический и военный. И вот военные люди говорят - не дай нам бог докатиться до военного этапа решения проблемы. Прекрасно. Но когда начинается дикий ор в Думе, в СМИ, власть начинают подталкивать под руку, потому что вопрос ставится так - кто круче. Так мы покажем им, наконец, кто мы или мы вообще никто. Кто вы, руководители России - президент, правительство. Вы можете трахнуть кулаком так, чтобы они вскочили постройке смирно, и в 15 минут немедленно освободили наших. Можете, трахайте, а если вы не можете, то кто же вы такие. И если при этом, в соответствии с криком общественного мнения не дай бог трахнут, то через пол года то же самое общественное мнение как швара собак бросится на тех, кто трахнул, и скажут, вот вы заварили кашу, а нам расхлебывать.

ВЕДУЩИЙ: Надо отметить, что когда пытаются спровоцировать США, то трахают кулаком с такой силой, что страны трясутся и теряют своих лидеров.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Не всегда.

ВЕДУЩИЙ: Не всегда. Но когда окружают расположение российских войск, когда избивают наших солдат. Когда придумывают бог знает что и при этом говорят, не могли бы вы отнестись к этому спокойно, то мне всегда хочется спросить, а если это ваши родственники, то мы должны так же спокойно и равнодушно на это взирать. Или все-таки понимать, что государство отвечает за своих граждан, которых оно послало проходить службу за пределами России.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Безусловно, государство отвечает, но умное государство отвечает по-умному. Я хочу сказать следующее.

ВЕДУЩИЙ: А Израиль и Америка по-глупому.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Дело в том.

ВЕДУЩИЙ: Что они воюют легко

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Дело в том, что это примеры, которые часто приводят сейчас, вполне не корректные. Как известно, в Израиле никого не арестовывали с адвокатами по обвинению в шпионаже, а просто взяли и захватили солдат. Кроме того, ввели систематический артобстрел территории. Вот если Грузия будет ракетами обстреливать нашу территорию, захватывать без всякого предъявления обвинений наших военных и им действительно будет угрожать смерть, это одна ситуация. Если их арестовывают точно, так как мы арестовали Английских дипломатов по обвинению в шпионаже, предъявляют им хотя бы формально обвинения, представляют адвоката, Грузия не выходит формально за пределы международного правового поля, и нам нельзя выходить.

ВЕДУЩИЙ: Господин Ивашов, вы согласны с такой позицией.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Ну, в принципе да. Понимаете, Грузия ушла из орбит русской цивилизации. И это нужно признать. Сегодня те, кто симпатизирует России, они или живут России, или там вот в таком зажатом состоянии. Вот новая генерация политиков, ну, даже новое поколение, которое сейчас выходит на политическую социальную сцену, это уже люди, не воспитанные русской культурой, русской традицией, совместной историей, вы понимаете, 15 лет в Грузии насаждается антироссийский синдром, антирусский синдром. Почему так происходит. Грузины в 92 году потерпели поражение от абхазов. Можете себе представить, могут смириться с этим грузины. Поэтому нам нужно сегодня не жить иллюзиями, а прекрасно понять, что Грузия сегодня занимает враждебную России позицию. И говорить. Да, она, враждебна России. И всю логику отношений выстраивать именно так как с враждебным государством, не с народом, а с государством.

ВЕДУЩИЙ: Меня что очень сильно огорчает в этой истории, это, во-первых, колоссальное желание многих видеть Грузию демократической страной. Хотя, если не предвзято посмотреть на развитие ситуации. То шпионами пятой колонны оказываются грузинские подданные, либо по происхождению этнические русские, либо армяне. Когда надо выиграть местные выборы, начинается антироссийская истерия. Есть плохая оппозиция, которая спонсируется естественно Кремлем и никем более, и есть хорошая проправительственная, которая существует на деньги фонда Сороса и американцев. Притом, люди этого даже не скрывают. Но вот это странная ситуация, при которой Грузия говорит - мы замечательные, потому что любим Америку. Исходя из этого, никакие взвешенные подходы к оценке нашей собственной внутренней политики не применимы, уже забываются.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Я не так тонко знаю ситуацию в Грузии, но похоже на правду. И, кроме того, когда вы говорили, у меня мелькнула какая-то отдаленная ассоциация. Вот есть какая-то страна, где оппозицию часто называют агентами иностранного влияния, где подвыборы начинаются истерией против других государств, в частности против Грузии. Я не могу вспомнить, что это за страна, но какая-то мучительная ассоциация у меня есть.

ВЕДУЩИЙ: Мучительная ассоциация с Англией.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: А, да, точно.

ВЕДУЩИЙ: Потому что думаю, что в Россию антигрузиснкую карту под выборы. Интересно же под какие.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: 2007 года.

ВЕДУЩИЙ: По-моему до них еще далеко. Страна маловата Грузия, чтобы так долго тянуть с ней до выборов 2007 года. А вот у грузин выборы как раз через несколько дней. Да, господин Веллер.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Совершено понятно, что Саакашвили, с трудом представляя как разбираться с внутригрузинской политикой и экономикой, сосредоточил интерес на восстановлении географической бюрократической можно сказать целостности Грузии. Это направление политического движения. Это политический капитал и так далее. Если поставили вопрос перед партией правительством, в чем выгода для России сотрудничество с Грузией, то интересно было бы выслушать какой бы то ни был ответ.

ВЕДУЩИЙ: Ну, ответ, очевидно, выгодно, когда из России уходит миллиард 300 миллионов долларов, составляющее двадцать процентов бюджета от грузинских поданных, находящихся в России, которые те отправляют к себе на родину. В этом что ли выгода.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Так вот, по идее Дума, вместо того, чтобы понимать крик на лужайке, поставила вопрос о том, чтобы быстро их в короткие сроки рассматривались. Первое - соответствующий визовый режим с Грузией. Втрое - депортация нелегальных мигрантов из Грузии. Третье, прекращение действия виз гражданам Грузии в случае политического обострения отношений между Россией и Грузией. Четвертое, пересмотр условий экономических договоров, если к этому, повторяю, наложить совершенно нормальные решения абхазского и осетинского вопроса, и перестать границы соблюдать по тому, как Черчель и Сталин подлили карту Европы, а потом внутри своего. То Саакашвили будет спрашивать. Может быть еще кого-нибудь освободить. Может быть, на российские базы подвести свежих мандаринов. Может быть, российские военнослужащие хотят отдыхать в Грузии, так, пожалуйста, мы создадим им условия, потому что Грузии будет полный конец.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Не стоит России самоутверждаться за счет Грузии. Грузия маленькая, Россия большая. И чем больше мы будем самоутверждаться за их счет, и ловить от этого огромный кайф и доказывать себе как мы круты, что разобрались с самой Грузией, тем меньше мы будем тратить времени и сил на свои проблемы. Или вас больше волнует местное ЖКХ и местная армия. Или вас больше волнуют проблемы грузинского ЖКХ и грузинской армии. Тут одно из двух.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Господин Радзиховский, я бы согласился бы с вами, но отношение к гражданам России в Осетии и в Абхазии. Отношение России к своим военнослужащим хоть в Грузии, а хоть и где. Отношение России к своим гражданам это аспекты одного и того же. Отношение российского государства к своим политическим интересам и к интересам своих граждан.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Да, я выскажу свое мнение. Сегодня прочитывается вот две составляющих российских интересов на территории Грузии. Это, прежде всего, безопасность и нормальное социальное и политическое положение наших соотечественников. И второе - не превращение территории Грузии в плацдарм, несущий нам угрозу. Поэтому, вот, решая эти две задачи, мы должны действительно выстраивать вот логику именно политических, экономических и иных действий и взаимоотношений с Грузией именно как вот с таким государством, которое может нести нам угрозу и может притеснять, что они сегодня и делают наших соотечественников.

ВЕДУЩИЙ: А почему нам не сделать элементарную вещь, ну, например, пойти на встречу по желаниям правительств Южной Осетии и Абхазии, и ввести туда ограниченный контингент российских войск. Не малый. Сосредоточить его на границы, куда так любят подъезжать господин Саакашвили, говорит, что мы не только мирными методами можем воссоединить Грузию.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Владимир, здесь есть один такой, я думаю, важный момент. Есть соглашения, мы их соблюдаем. Другое дело, что Грузия не всегда соблюдает. Я поддерживаю ваше предложение, но нужно сделать вес юридически обоснованно - признать независимость одной и второй территории, вот нынешних непризнанных государств, и заключить нормальные соглашения, в том числе о военной взаимопомощи, поддержке, то есть военный союз, и тогда на основании этого мы входим туда. И это сделать можно в течение месяца.

ВЕДУЩИЙ: Вам не понравился такой вариант, чувствую.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Нет, мне такой вариант показался очень опасным для России, не для Грузии. Честно говоря, интересы Грузии меня мало волнуют. Значит, такой вариант означает следующее. Россия выходит из международного правового поля. Нельзя признать независимость Абхазии и Южной Осетии, не поинтересовавшись мнением Грузии.

ВЕДУЩИЙ: Ох, мировое правовое поле нам сильно помогало. Вот пока вот чего мы не сделали для американцев, когда им надо было войти в Афганистан, ох, мы им помогли. Потеряли влияние Средней Азии. Все, что мы делали для мирового сообщества, заканчивалось тем, что мировое общество говорило - вы слабые, поэтому вас будем продолжать гнобить. Когда мы были мальчишом-плохишом всего мира, к нам прислушивались и говорили - у, ребята, конечно, это не хорошо, может, будем договариваться.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Я несколько не соглашусь с Леонидом Радзиховским. Ну, во-первых, нет какой-то модели, которая базируется на международных правилах вот действия в нынешней ситуации. Это два принципа взаимоисключающих - принцип территориальной целостности, принцип права нации на самоопределение. Но посмотрите, международная практика, пусть она трагическая, исключительно проходила вот с драматизмом таким. Но она сегодня вырабатывает некоторые универсальные подходы, отказываться от которых России нельзя.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Дело в том, что мне вообще не нравится идея топтать право, потому что это оборачивается против своего народа в первую очередь. Понимаете, бегать по граблям не стоит. У России есть грабли - автономия внутри самой России. Пока цена на нефть высокая - ни одна автономия никуда не выйдет, все прекрасно. Но завтра цена на нефть упала, а вы создали прецедент, как включают автономию, и как разрушают другие государства, и грабли могут щелкануть вам по лбу.

ВЕДУЩИЙ: Так может пойти следующий этап. Уже после советского союза может уже России попасть (нрзб.).

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Позвольте высказать то соображение, что лучше люди будут топтать право, чем право будет топтать людей, что имеем мы сегодня перед глазами сплошь и рядом. Современное правовое поле это та территория, на которой гибнет на глазах сегодняшняя Европа. Поэтому цепляться за края этого поля, как за борта лодки тонущей смысла нет никакого. Чем раньше Россия отрулит несколько в сторону от европейского поля, тем лучше будет для страны, потому что Европа начала, наконец, соображать, что с ее проблемами миграции. Проблемами дармоедов, проблемами абсолютного разрушения морали кажется, все кончается на глазах. Не надо нам в этом поле сажать свое деревце.

Леонид ИВАШОВ, вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Здесь я бы еще один аспект все же привел. Есть военные правила, военные законы. Пусть не писанные. На каком основании Тбилиси вот этими вооруженными бандами вторгся и навязал Абхазии войну. Абхазия вышли победителями сегодня, и идти сегодня опять в Грузию на условиях побежденного, мне кажется это не логично. Раз развязали войну, проиграли, так же как и германия и Япония во второй мировой. И так далее. Поэтому сегодня можно военную логику применить она тоже на стороне непризнанных государств.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Я бы сказал так - действительно, вы правы, но только это проблема Абхазии и Грузии. Абхазия де-факто независима. Абхазия и будет независима, Абхазы победили, это правда. И это проблемы Абхазии и Грузии, а не России.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Если вы проблемы своих сограждан выказывающих вам дружбу и просящих жить в объединенном доме, будете называть чужими проблемами, то еще через пятьдесят лет, Россия сократится до пределов московского княжества, которое будет говорить, да нам нет дело до этих.

ВЕДУЩИЙ: Что уже и сейчас стало происходить.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог и публицист: Я хочу сказать следующее. У России своеобразная история. И права человека в России, которые мне, честно говоря, намного дороже, чем права человека в Грузии, во многом опираются на то, что мы хотя бы формально признаем некоторые правила международные. Если мы откажемся от международного права, я почти уверен, что это приведет к резкому сжатию права внутри России. Поэтому нам.

ВЕДУЩИЙ: И тем более как правильно сказал товарищ генерал-полковник, у нас есть два взаимоисключающих основополагающих принципа, но у нас есть и военная логика, а главное, во время наших философских размышлений, надо не забывать о судьбе российских граждан, которые до сих пор находятся под арестом в Грузии. И все-таки сделают все возможное, чтобы они вернулись на родину, и чтобы никто не смел вытирать ноги о наше государство. Я благодарю участников, и напомню, что сразу после рекламы мы обсудим крайне важную тему для всех граждан России - "Доступное жилье".

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш "Воскресный вечер". На днях правительство обрадовало нас планами догнать и перегнать Советский Союз по объемам жилищного строительства. Правда, случится это не раньше 2010 года. С национальном проектом "Доступное и комфортабельное жилье" тоже не все гладко. Кто и что стоит на пути его реализации. Этот вопрос мы обсудим с Аркадием Дворковичем начальником экспертного управления президента, Мариной Игнатовой, она президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы и Михаилом Скороходом. Михаил президент акционерного общества "Евроцемент". Марина а квартир вообще в стране достаточно или нет. Все говорят, что негде жить. На самом деле, что происходит.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Если обратиться к данным Госкомстату, то практически каждого человека в нашей стране, у каждой семьи есть какое-то жилье, то есть количество бездомных по данным статистики у нас равняется нулю. Очень странно для меня, но это так. То есть каждый человек имеет разного уровня жилье, но все равно он его имеет.

ВЕДУЩИЙ: То есть квартира есть, но качество не устраивает, то есть хочется, чтобы качество было лучше.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Нет, не устраивает цена.

ВЕДУЩИЙ: А почему так дорого.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: У нас самый насыщенный вопрос в стране, сколько стоит квадратный метр. Нужно спрашивать не так. Нужно спрашивать, за что платит человек, покупая ту или иную квартиру. Платит человек, если говорить о каких-то внешних факторах это за престижность района, за экологию, за хорошую школу, за вид из окна. Но это все можно отбросить, потому что он многое, что оплачивает внутри. Например, он платит за подключение к электросетям, к различным другим сферам энергообеспечения. Так называемую долю города, которая может варьироваться от 5 процентов до 40-50 процентов. То есть человек, покупающий квартиру сам платит за себя и за того парня, которому выделили по доле города. То есть в стоимость квадратного метра входит еще и обременение государства.

ВЕДУЩИЙ: А кто оказывается тем самым парнем, которому достаются квартиры.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Я не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Аркадий Владимирович, с высоты экспертного управления видно, куда деваются доли города.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Нет, мы с лишком высоко видим, чтобы это видеть, но доля города идет на разные цели и часть естественно идет на социальное жилье очередникам, но значительная часть идет людям, которые нуждаются просто в улучшении жилищных условий и просят город в этом, включая местных чиновников, конечно, региональных чиновников, федеральных чиновников. Всем нужны квартиры.

ВЕДУЩИЙ: То есть у нас, получается, есть два государства. В одном государстве люди платят сумасшедшие деньги за квадратный метр, а в другом государстве надо подружиться с местным чиновником и за это тебе будет благо.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Я хочу сказать, что федеральные власти строителей обычно видят исключительно по телевизору. Вы сказали, мы смотрим сверху. Действительно сверху все отлично. Государство пытается реализовать государственную программу, но между федеральным уровнем и нами строителями стоит многомиллионная армия чиновников, у которых не всегда совпадают интересы с государством.

ВЕДУЩИЙ: Но который всегда получит квартиру, как нуждающийся по доле города. Михаил, довольно много было брошено камней в ваш огород. В частности было сказано, что цена квадратного метра настолько высока, потому что резко дорожает строительный материал и мало этого, еще их и не хватает. Поэтому вы взвинчиваете цены, пользуясь тем, что есть программа строить много.

Михаил СКОРОХОД, президент акционерного общества "Евроцемент": Да действительно доля цемента в квадратном метре существует. Она является от 1 до 3 процентов. Но рост цены на цемент не может повлиять на такой резкий всплеск стоимости жилья, который происходит у нас в последние годы. Для примера приведу сравнение. Только за этот год квадратный метр жилья в Москве подорожал на 75 процентов. Это данные Росстата. В регионах рост произошел меньше до 25 процентов, но в тоже время рост цены на цемент всего лишь 6 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Получается, что строители строят, стройматериалы производятся, а система, в общем, и целом как-то не зацепляется, чтобы произошел качественный сдвиг, почему.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Во-первых, нужно понимать, что ситуация не одинакова в разных регионах. Если посмотреть на цены, то они варьируется где-то от 15 тысяч рублей за квадратный метр, если взять Чукотку до 80-90 тысяч за метр в Москве в среднем. И есть десятки регионов, в которых цена ниже 20 тысяч рублей за метр. Не все можно объяснить ценой на стройматериалы, не все можно объяснить теми факторами, о которых говорилось.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Игнатова, сколько строится нового жилья в России и сколько продается на вторичном рынке.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Нового жилья строится на сегодняшний день 10 процентов новостройки, занимают от количества вторичного рынка.

ВЕДУЩИЙ: А сколько строит по справке БТИ в среднем квадратный метр, например на вторичном рынке в городе-герой Москве.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Вы будете сейчас смеяться, но квартира, например, 10 лет ей или 15 в хорошем сталинском доме в центре Москвы Ио справке быть стоить 500-800 долларов.

ВЕДУЩИЙ: А на самом деле, если придти на рынок и ее купить, то, сколько будет стоить.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Не знаю, до 10 тысяч долларов может быть.

ВЕДУЩИЙ: Получается, что граждане совершенно очевидно какие, у которых скопились где-то мешки с неправедными нажитыми деньгами, которые они не могут легализовать, приходят, покупают якобы по справкам БТИ недорогое жилье на вторичном рынке, потом продают его по сумасшедшей цене и отмывают свои неправедные доходы.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Это абсолютно верно, это знает вся страна об этом. Полностью у нас в стране, это единственная наверно в мире страна, где совершенно никто не обращает внимания на рынок вторичного жилья, и он тоже, я считаю, тормозит и взрывает цены. Например, в Марьино квартира в новостройке стоит 4 тысячи долларов и рядом стоит 20-летняя хрущевка и там тоже 4 тысячи долларов стоит на рынке квартира. Это же не нормально.

ВЕДУЩИЙ: Но по БТИ она стоит копейки.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: И на самом деле она должна стоить копейки, потому что этот дом по всем своим параметрам значительно отличается.

ВЕДУЩИЙ: Аркадий Владимирович, вот когда такая ситуация возможно ли, чтобы ипотека реально заработала. Ведь никто не хочет работать с ипотекой на вторичном рынке.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Вообще надо понимать, какую примерно роль сейчас играет ипотека. Многие говорят, что она приводит к росту цен. Это просто смешно, потому что даже если говорить только о новом жилье, его вводится в этом году примерно 50 миллионов квадратных метров, это примерно 50-60 миллиардов долларов. Ипотека в этом году максимальный объем будет 120 миллиардов рублей. 4-5 миллиардов долларов. Это пока небольшая часть вообще рыночного оборота и большую часть квартир люди покупают за е деньги, которые они действительно скопили сами, которые получают от продажи своих квартир и постепенно улучшают свою жилищные условия. Рынок может заработать, когда будет много жилья разного типа. Ипотека может заработать только тогда и еще, когда люди смогут, не боясь показывать свои доходы. Сегодня они бояться это делать, потому что есть опасность изъятия этих доходов. Мы прожили не простой период, когда большая часть зарплаты платилась в серую, в конвертах, разными способами. И сегодня жилье это нормальный способ для людей действительно не отмыть, а легализовать свои деньги и ввести их в рыночный оборот. Мы говорим о сотнях тысячах человек.

ВЕДУЩИЙ: Есть некоторое другое наблюдение, когда один человек вдруг владеет 15-20 квартирами вторичного рынка, все скупив. При этом он случайно работает в какой-нибудь местной администрации.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: У нас нет нормального налога на недвижимость. У нас налог на имущество платится с той самой БТИ-шной стоимости. Если бы этот налог рассчитывался исходя из рыночной оценочной стоимости, тогда бы по полной программе вынуждены были бы платить те люди, которые имеют много жилья.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Поэтому надо ввести сертификацию жилищного фонда. Какого качества дом, сколько ему лет, какого качества трубы в доме, само здание и тогда мы сможем понимать реально, что мы покапаем, и что мы продаем.

ВЕДУЩИЙ: Вас часто обвиняют, как и всех строителей в том, что есть несчастные соинвесторы, а вы их нагло обманываете и людям некуда деться.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Это как раз тоже тема, которая позволила поднять так рынок взгреть, как все произошло в стране. Во-первых, чтобы построит дом нужно 142 согласования, чтобы дойти до разрешения на строительство. Это 142 подписи чиновников.

ВЕДУЩИЙ: И сколько каждый берет.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Можно я отвечу про пайщиков. Мало того, что эти согласования по закону в течение месяца мы должны ждать. То есть по-хорошему…

ВЕДУЩИЙ: 142 месяца.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: 142 месяца, практически так и получается, если немного стимулировать, то будет быстрее.

ВЕДУЩИЙ: Всего лишь 12 лет.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: 2,5-3 года мы готовим участок непосредственно к строительству. Испугались все обманутых вкладчиков. Да, это беда. Это 60 тысяч населения. Но почему страна не знает в лицо своих героев. Кто этим фирмам дал земельные участки. Все эти фирмы практически создались за три дня до этого кризиса. Поставили стул, стол и собрали деньги и ушли. Этого давали чиновники. Земельные участки выдавались людям, которые не имели опыта работы в строительстве вообще, а это сложная отрасль.

ВЕДУЩИЙ: Но знали, как собирать подписи.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Да, и знали, как собирать подписи, кстати. И я хочу сказать дальше.

ВЕДУЩИЙ: То есть у каждого конкретного обманутого дольщика есть конкретный чиновник, который виновен в его судьбе.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: И вот, пожалуйста, вам результат.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: нужно очень хорошо понимать, что мы делаем сейчас в рамках нацпроекта, что было запланировано и что уже делается. Во-первых, были приняты новые законы, в том числе законы тех самых участников долевого строительства. Сейчас эти схемы, которые были, возможно, тогда практически уже не реальны, хотя мы знаем о фактах сбора денег с граждан, на строителей все еще и сейчас, через вексельные схемы. Это все еще происходит и пока нашим правоохранительным органам есть, чем заняться на этом рынке. Второе. Мы стараемся создать стимулы, мы стараемся дать деньги в те проекты, в те регионы, где уже готовы сами дать землю, быстро начать проекты массовой застройки, в том числе малоэтажной застройки, в том числе и деревянное домостроение, которое не будет требовать цемента и соответственно снизит давление.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Захотят ли люди жить в деревянных домах.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Этот вопрос жизненной философии, поэтому давайте дадим такую возможность людям, у нас главное богатство в стране это земля.

ВЕДУЩИЙ: Как им дать такую возможность, когда вся земля принадлежит либо мэрам, либо губернаторам, и она роздана своим родненьким, и отдать землю, как от себя отрезать.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Я просто упомяну нашу последнюю инициативу, которая должна сейчас пройти через парламент и в следующем году заработает. Закон, который сейчас находится в думе, внесенный депутатами при нашей поддержке предусматривает три вещи, первое резкое сокращение и упрощение процедур получения разрешений и количество подписей сократится примерно в 10 раз, и будет одно окно по экспертизе проектной документации. Второй пункт это, что делать с теми участками, которые были предоставлены фактически незаконно в период между принятием земельного кодекса и сегодняшним днем. Будет предусмотрено, что эти компании должны будут в короткие сроки примерно за полгода получить разрешение, если они этого не сделают, то участки будут выставлены на аукционы. И третье, это земли, которые примыкают к городской черте. Кроме того, мы собираемся предоставить большое число федеральных земель, федеральных участок под местное жилищное строительство уже в ближайшие месяцы. Поэтому мы ожидаем, что уже в ближайшие месяцы мы сможем резко нарастить объемы строительства и изменить ситуацию уже в период 2-3 года.

ВЕДУЩИЙ: Только вот, что меня сильно смущает это то, что не прозвучало ничто про подключение, потому что, например, когда человек построил завод, либо дом, то потом в его жизни появляется персонаж по фамилии Чубайс.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: До 20 процентов стоимости все это входит.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Конечно, входит и надо просто понимать, что когда есть монополия, то всегда приводит к таким ситуациям.

ВЕДУЩИЙ: Даже если это монополия, которую возглавляет ярый демократ.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: А это не имеет значение. Любой монополист стремится к удержанию своих позиций на рынке, а не к развитию. Это так природа.

ВЕДУЩИЙ: Так зачем нам такой Чубайс, если он тормозит развитие нацпроекта.

Михаил СКОРОХОД, президент акционерного общества "Евроцемент": Сегодня есть положительный опыт многих городов и там как раз реализуется то, о чем говорил аркадий Владимирович. Комплексные программы застройки микрорайонов и различным жильем, не только тем жильем доступно по социальному найму, но и малоэтажным, жильем для бизнес-сообщества. Почему это важно, потому что сегодня правительство ставит задачу привлечения в частное партнерство бизнеса и государства. Как может бизнес пойти сегодня в инвестиции в крупные капиталовложения, если мы не знаем, что будет через год, через два, через три, какие потребности будут сформулированы. Надо с чего-то начинать. Сегодня есть положительный опыт и действительно те регионы, где губернаторы и власти занимаются конкретно нацпроектом "Доступное жилье" мы видим сегодня положительные результаты, в том числе по вводу жилья, по снижению стоимости жилья, по не такому росту, как это в целом по стране происходит.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Есть примерно 10 регионов, в которых действительно серьезные шаги были сделаны.

ВЕДУЩИЙ: А это наверно связано с тем, что руководители этих регионов не имеют родственников, занимающихся строительной индустрией и продажей жилья. Парочка следственных бригад генпрокуратуры, работающие в местных администрациях может помочь ускорить процесс осуществления национального жилья.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Пока все следственные бригады прокуратуры работают у строителей. Вот за прошлый год у меня лично в компании было более 250 проверок. Лето прошло как-то спокойно и сейчас сезон, все вернулись из отпусков, и вот уже опять начинается. У нас психология силовых структур, они не понимают, что чиновники они такие же равные участники общества, как строители, и почему не проверять там.

ВЕДУЩИЙ: Михаил, а у вас сколько проверок.

Михаил СКОРОХОД, президент акционерного общества "Евроцемент": Вы не одиноки в этом. У нас более тысячи проверок прошло только за 2005 год.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: То есть вы круче.

Михаил СКОРОХОД, президент акционерного общества "Евроцемент": Да, я думаю, что мы круче, чем строители, потому что мы вроде бы, как одни и все идут к нам. Мы готовы ответить за каждый рубль, который есть, но, конечно же, я с вами полностью согласен, что такая работа, когда каждый день находятся несколько проверяющих, которые требуют массу документов, это фактически парализует работу. Поэтому здесь тоже должна быть внесена своя система.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: Когда просят документы, я говорю, в очередь, пожалуйста, у меня до вас тут еще 5 организаций.

Михаил СКОРОХОД, президент акционерного общества "Евроцемент": У нас специально создан отдел, который занимается этими вопросами.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник экспертного управления президента: Вы будете смеяться, но чиновники тоже стали, боятся проверок прокуратуры и это палка о двух концах, потому что многие чиновники уже бояться принимать какие-либо решения вообще, говорят, вы что, прокуратура придет.

Марина ИГНАТОВА, президент инвестиционной строительной компании "Дружба" и депутат московской областной думы: А строители уже бояться строить и очень много ушло с рынка людей, потому что это просто не выносимо.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому очень популярна сейчас фраза у Москве от чиновников "за деньги конечно спасибо жаль только помочь ничем не могу". Я благодарю участников сегодняшней дискуссии. Надеюсь, что власть будет продолжать движение в этом направлении и теперь займется в частности обеспечением нормального бизнес-климата и так же разберется с местными чиновниками, а сразу после рекламы, мы поговорим о том, кто и почему желает видеть Путина на посту президента и после 2008 года

ВЕДУЩИЙ: Разговоры о третьем сроке президента начали сразу же как только начался второй. На все вопросы Путин отвечает однозначно - не пойду. Конституцию нарушать не буду. Хочет он или не хочет, если народ скажет надо, придется с этим мнением считаться. Будет президентом, и никуда не денется, решил премьер-министр Чеченской республики Рамзан Кадыров. Примерно так думают те. Кто с завидной регулярностью поднимает этот вопрос. Я приглашаю к разговору первого вице-спикера государственной думы, члена президиума генерального совета партии "Единая Россия" Олега Морозова. Писателя и главного редактора газеты "Завтра" Александра Проханова. И политолога, генерального директора центра политических технологий Игоря Бунина. Господин Проханов, разрешите задать вопрос вам, как писателю. То есть специалистов в душеведении. Если каждый раз президент Путин говорит: нет, не хочу, конституцию трогать не будем, нет, на третий срок не пойду, но народ все время говорит, пойдешь, останешься, мы волнуемся, о чем это свидетельствует.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Это говорит о том, что земной персонаж страшно тяготится своим беременем, упирается, не хочется. Но глас народа это голос божий, и Путин человек мистическим опытом, и не может прислушиваться к голосу приведения. Поэтому, он сейчас находится в страшном борении - борении человека смертного земного и человека, на которого смотрит судьба и взирает на него приведениями.

ВЕДУЩИЙ: А что это говорит о народе, который доволен президентом, и который, очевидно, опасается любых перемен.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Вот вы согласитесь, что я не являюсь объектом режима и поклонником президента Путина, но я, как и многие в нашем народе, с ужасом вспоминаю этот ужас, кошмар 90-х годов. Этого семейного правления. И замечаю, что во время этих последних восьми путинских лет в нашем социуме наметилось созревание некого нового государственного субъекта, я его именую пятой империей. И народ полагает, что Путин принимает в этом участие. Не он один, конечно, это не его детище. Это детище всего общества. Всего народа. И народ с ужасом думает, что если Путин уйдет, наступит реванш, потому что это действительно потесненные олигархи хотят вернуться в кремль, семенные пласты, они подверстываются под соперников. И я полагаю, что народ будет расценивать это как бегство, как слабость, как трусость, а проведение которого согласитесь, было очень благосклонно к Путину, когда из всех кошмаров этих восьмилетних Путин выходил сухим из воды, оставляя за собой поддержку, проведение отвернется от него и он станет не угодным богу.

ВЕДУЩИЙ: Господин морозов. Никогда не думал, что мы будем говорить в категориях божественных, когда речь идет о земной политике.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Это категория власти. Власть божественная это вещи метафизические.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Мне кажется, доля правды в том, что сказал господин Проханов, есть. Действительно, успех Путина во многом зависит не только от того, что он блистательный политик, блистательный администратор, человек с очень мощной политической волей, но он еще действительно поразительный контраст по сравнению с тем, что люди видели в эпоху до Путина. Путин ассоциируется с пониманием того, что в стране наводится правовой порядок. В стране наблюдается экономический рост. У нас харизматический лидер, который не позволяет разговаривать с собой никому - не Бушу, ни кому-либо другому с высока. И мы говорим, ну, вот, наконец-то мы видим настоящего политического лидера. Прав Проханов и в том, что люди думают - а если не Путин, то, что будет после этого. У меня есть ответ. Я уверен, что у нас не может быть следующим президентом человек-Антипутин, да, то есть человек, который будет делать все наоборот, и не будет продолжать эту линию. Такого быть не может, страна такого не позволит. Потому при всем притом, что я, мне очень нравится Путин, мне не очень нравится идея третьего срока. Хотя, теоретически никакого препятствия на Пути решения этой задачи нет. Есть психология изменения конституции, во многих странах нет ограничений на сроки. Поэтому.

ВЕДУЩИЙ: Меня что смущает в этой модели, когда вы говорите, что следующий будет не Антипутин, но народ боится, что это будет Путин-light, что это будет некая производная Путина. То есть хорошенький, но не Путин.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Знаете что важно, вот до Путина раздавали региональным элитам суверенитеты. Это было абсолютно не конституционно. Принималась уставы и конституции, которые противоречили федеральной конституции. Почему. Расплачивались за поддержку таким образом. Путин пришел, говорит, так нельзя, мы наведем правовой порядок. Поэтому для Путина, как мне представляется, что это очень важно. И он понимает, что если мы будем менять конституцию, если мы поменяем правила игры, то тем самым это будет отступление от того, от той модели политики, которую он сам заложил.

ВЕДУЩИЙ: От того, во что он верит. Господин Бунин, исходя из этого, возникает главный вопрос, что первично. Воля народа или даже пусть конституции, но написанная от совершено другого президента и де-факто под совершенно другую страну.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Самое главное это воля Путина. Именно Путин не хочет идти на третий срок. Вот именно вся проблема. Потому что технически, действительно, конституцию изменить два-три месяца проголосует две-трети государственной думы и три четвертых Совета Федерации и две третьих региональных ЗАГСов. Все проголосуют никаких проблем.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, референдума даже не надо.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Референдум вообще не законен, а вот есть некое правило, по которому конституция меняется в общем за 2-3 месяца, учитывая, что государство моноцентрическое, вся власть в руках Кремля, и в общем, все готовы.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Ну, это не значит, что если поправка, если появится, что Путин согласится идти на третий срок.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Я думаю, что это поправка не появится, потому что Путин не хочет идти на третий срок, и это вполне объяснимо. Это объяснимо, потому что не хочет превращаться в Лукашенко, не хочет становиться изгоем мира. Он хочет оставаться на равных с европейскими странами, он понимает, что третий срок это превращение в застой, он хочет хоть частично обновить команду, он хочет некого процесса динамизации общества, и это вполне естественно. Я думаю, что если не произойдет неких форс-мажорных, условно говоря, четырех форс-мажорных ситуаций, никакого изменения конституции не будет.

ВЕДУЩИЙ: Ну, раз заинтриговали, продолжайте. Если вы говорите что 4 форс-мажорных ситуация, то грех лишать возможности их назвать.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Володя. Мы все время живем в каком-то катастрофическом мышлении.

ВЕДУЩИЙ: Если завтра война, если завтра в поход.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Я думаю, что чисто теоретические возможности, но первое, это действительно, если потребуется - военный вождь. Вот завтра война. Потребуется военный вождь. Но даже этот конфликт с Грузией, он очень легко, просто, без всяких проблем (нрзб.), и, в общем, никто не хочет серьезного конфликта. Вторая проблема - вдруг у нас и превращается в двадцать долларов за баррель. Но это просто не возможно. Третье - вдруг, народ не с того ни с сего весь начинает волноваться, почти оранжевая революция. Двух оранжевых революций в течение одного поколения не бывает, одна была в августе 91 года, вторая не повторится. И, в общем, народ достаточно пассивен, во всяком случае, до 2008 года. Ну и последнее - возможно, (нрзб.) элита рассказывается и все начинают друг на друга набрасываться. Каждая элитная группа выдвигает своего кандидата, но, учитывая, что Путин остается арбитром, это тоже чисто теоретическая возможность.

ВЕДУЩИЙ: Но сейчас, тем не менее, мы как раз с этой возможностью и столкнулись, когда у нас с одной стороны Путин всегда говорил, что поддерживает партию "Единую Россию", теперь господин миронов говорит, что Путин поддерживает новое образование "Партии жизни".

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Давайте рассуждать не о том, кто что-то говорит про Путина, а Путин действительно, публично, неоднократно говорил о поддержке "Единой России". Понятно, что сегодня эта политическая партия наиболее организована и готова быть опорой президента, я не хочу (нрзб.) говорить о других политических партиях, но факт таков. Это второе, и третье - мы как раз, потому что являемся партией, поддерживающей президента, мы прислушиваемся к тому, что говорит президент. Если президент говорит, не надо менять конституцию, не надо, чтобы был третий срок, то я думаю, что это правильно.

ВЕДУЩИЙ: А если ваши избиратели говорят надо. А если ваши избиратели говорят, ну вот, вы же прислушиваетесь к президенту, значит, и президент, наверное, прислушивается к вам. Вот вы идите ему и скажите. Надо.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Я не думаю, что такая форма давления будет хороша и для страны и для президента. И я согласен с господином Буниным, что никакого референдума не будет, потому что там нет соответствующей процедуры, и я думаю, что этот вопрос не будет голосоваться в Государственной думе.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Да, элита очень хотела сохранить Путина, потому что для элиты это статус КВО, и, в общем, она боится многих колебаний и передвижек, подвижек и так далее, потерей постов, ну, не вся элита, а значительная ее часть. Что касается общества, то реально общество смотрит на третий срок, ну, абсолютно рационально. Да, Путин дал стабильность, Путин создал новую государственность частично. Но нет никакого обольшинствления. Есть рациональный подход. Этот президент нас, в принципе, устраивает, лучше бы он бы остаться. Если он не хочет оставаться. Мы готовы принять его преемника. То есть логика достаточно рациональная, и я не вижу здесь.

ВЕДУЩИЙ: Ну, пока надо отметить, что поддержка Путина 70 процентов, а любого человека, следующего вот так вот раз в семь меньше.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Вы знаете, я слушаю эти благостные речи и диву даюсь. Путин является военным вождем, по сей день, потому что Россия находится в состоянии страшной предельной воны. По-прежнему мы теряем по миллиону в год. По-прежнему мы отстаем от мира. По-прежнему мы падаем в пропасть. Это мнимое благополучие, это мнимый эффект развития. "Единая Россия" только манит нас развитием. По-прежнему она молчит или тихонечко блеет по поводу развития. Это раз. Второе - конституция это не священная корова российская. Потому что в наших глазах две конституции были уничтожены. Мы же знаем, как выбирали в 96 году президента. Уже сейчас открыто говорят, что это были сплошные подтасовки, сплошные подделки. Почему мы должны верить, что это конституция была принята в легитимный закон. Народ смотрит на конституции на законы, нормальный народ, на эти законы, как на формы его подавления, на формы его разложения. Поэтому, если

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Как еж вы любите свой народ.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Да, я свой народ считаю вот именно таким. Народ не верит в эти законы и не верит в эту конституцию, и не верит в эти пластилиновые гигантские партии, которые складываются. Поэтому Путин, если он настоящий политик, если он не наемный так сказать чиновник. Если в нем есть политический ген, если он император в душе, он останется на третий срок.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что это очень важный момент. Я думаю. (нрзб.).

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Император, к счастью. Я думаю, что он в душе, к счастью, не император. Это первое. Второе.

ВЕДУЩИЙ: Напоминает школьное сочинение: "О чем думает Путин".

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": И еще один немаловажный факт. Думаю, вот все здесь стоящие, которые не равнодушно смотрят на политику, в году эдак 98-97, когда мы показали весь политический пасьянс тогдашний, вряд ли бы карту, на которой изображен Путин, вынули и сказали - вот это будущий наш вождь, император.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Я прорицатель, я эту карту выкинул, кстати. Вы же не знаете.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Так вот, Путин, действительно, стал настоящим политическим лидером. И сила этого лидерства как раз состоит в том, что он говорит - мы строим правовое государство. Не нравится оно вам, это другое дело. Не нравится конституция, но мы по ней живем уже 13 лет. Если надо менять, только тогда, когда уже другого выхода нет.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Вот эту конституцию, резиновую, надувную конституцию можно надуть так, что у нее будет правый флюс. Или левый флюс. Надо обходиться с ней так, как она была задумана. Это огромный большой резиновый чемодан. Он то сплющивается, то раздувается.

ВЕДУЩИЙ: Ну, практически любая конституция именно такова.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: И, слава богу, слава богу.

ВЕДУЩИЙ: То есть не самые жесткие рамки, но, тем не менее, господин Проханов, просто, если угодно эмоционально, но выражают точку зрения русского народа. По большому счету имперский.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Да я сомневаюсь в этом, Володя, я сомневаюсь в этом.

ВЕДУЩИЙ: Я не говорю, что все такие, но вот эта вера именно в одного человека в царя пророка, который придет и сделает, а все подсмотрят и поаплодируют, получишь.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Володя, я напомню эпизод, когда разваливался Советский Союз, если я ошибаюсь, собиралась творческая интеллигенция на каком-то форуме в начале 90-х, и обращалось к Михаилу Сергеевичу. Михаил Сергеевич, останься, только не вздумай, как же мы без тебя. Страна погибнет. Вот это мышление действительно рабское такое.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Вот вся эта творческая интеллигенция, о которой вы говорите (нрзб.). Она сейчас в Америке и в Израиле, другая тоже контингенция, которая ненавидела Горбачева, говорит, пошел вон. Она все еще здесь. Один из них я, понимаете.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: То есть я думаю, что просто система власти в России действительно построена на сакральном вожде, будь это царь, генсек, президент, он сакрален. Но отделен от власти. Потому что реально власть не остается. Но реальное управление передается премьер-министру, правительству и так далее. И то, что Путин уходит, он как бы десакрализирует всю эту систему власти, мы впервые переходим к системе сдержек и противовесов, более гибкой, не такой сакральной.

ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что Путин оказывается.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Но при этом Путин может оставаться политическим лидером страны.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Нет, мы можем просто представить, что произойдет. Скорее всего, произойдет иерархическая система, будет двоевластие реально. Будет избранный президент, и будет Путин, который будет арбитром в системе власти. Это ведь не чисто западные выборы. Это наследник, это преемник. Мы же понимаем, что 42 процента хоть завтра проголосуют по опросу за того, на кого.

ВЕДУЩИЙ: Может быть (нрзб.) просто о доверии Путину, главное о чем, пока еще никто не говоришь. Ельцину не удалось выстроить реальную структуру политической партии, на которую он мог бы опираться. Им, по большому счету, играла семья и олигархическая дружина.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Ну, сейчас у нас тоже система партий достаточно искусственная.

ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, какая бы искусственная она не была, надо отметить, что некая жесткая конструкция, которая из себя представляет "Единая Россия", оказалась достаточно эффективной. Другой вопрос, что объединяет этих людей. Но важно, что Путину удалось, если угодно, выстроить стриктуру, пронизывающую общество, а не жить вот в этом семейном олигархическом окружении.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Да. Я всегда говорю о нашей партии следующее. Я действительно считаю, что когда появлялась "Единая Россия" это был некий политический проект. И "Единая Россия не была политической партии. За эти пять лет мы уже гораздо больше политическая партия, нежели некий политический проект. И региональные выборы, и то, что существуют структуру на местах, которые умеют работать в нужны1 момент, мобилизовываться, проводить некое политическое решение. Это свидетельство о том, что это партия. И Путин прекрасно понимает - он, следующий президент, должен иметь инструмент продвижения своих политических задач. И партия должна стать таким инструментом.

ВЕДУЩИЙ: Господин Проханов, правильно я понимаю, что больше всего вас не устраивает в том, что Путин отказывается быть византийским царем, являясь, по сути прозападно ориентированным человеком свой ментальности. И поэтому исповедующий принцы демократии и законности. То есть он гораздо больше юрист, чем вам бы хотелось.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Чем Жириновский, да. Нет, меня не устраивает в путине совершенно другое. Меня не устраивает его недостаточность, в смысле взращивания вот этого пока еще робкого, хрупкого кристаллика новой российской государственности. Как только он уходит, как только он удаляется от этой лаборатории взращивания этого кристалла пятой империи, на его место приходит другой человек другой демиург. Хороший он или плохой. Но необходимо будет перестраивать систему власти, переориентация элит. Потеря исторического времени будет грандиозная, целый год примерно придется выстраивать.

ВЕДУЩИЙ: Ну, иначе вы как всегда, то есть вместо того, чтобы работало вес общество, вы предлагаете работать одному человеку. А общество будет говорить - что-то, как-то не так работаешь.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: А вы думаете, что наше общество работает, думаете, что партия эта работает. Эта партия станет партией только тогда, когда она осуществит исторический подвиг. Пока что эта партия выстраивает себя. Лепит из себя, то грудь прилепит, то бедро. Если вы совершите исторический подвиг, а этим историческим подвигом может быть принуждение президента остаться на третий срок, и вручение ему кредита доверия на следующее правление. Но вы же не способны на это.

ВЕДУЩИЙ: Почему.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Слушайте, Путин смертный человек. Я ему желаю жить до ста лет. Но ведь всякое может случиться. Что, после этого случится катастрофа в стране. В конце-концов, мы когда-нибудь станем нормальным обществом, где есть Прохановы, которые в оппозиции, где есть партии, которые борются за власть, и где есть кандидаты в президенты, которые конкурируют. Чего вы этим катастрофическим мышлением сами себя пугаете.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: А давайте поддерживать Касьянова. Хотите, давайте все дружно. (нрзб.).

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Я (нрзб.) поддерживаю.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Вы смотрите, что происходит. Вокруг Путина выстраивается совершенно новый зверинец политический. И если, повторяю, он уйдет вот это кинется в свару. Касьянов придет, может быть и придет. Может быть.

ВЕДУЩИЙ: Нет, я думаю, что Касьянов может придти только к себе на дачу, чтобы убедиться, что ее арестовали. Больше никуда Касьянову идти нет возможности. То есть говорить о популярности такого рода персонажей анекдотично.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Мы плохо знаем страну.

ВЕДУЩИЙ: Давайте каждый будет говорить за себя. Если вы плохо знаете страну это да.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Уровень доверия Касьянова сегодня колеблется вокруг арифметический погрешности, вокруг нуля.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Два процента.

ВЕДУЩИЙ: Нет, нет, я думаю, все-таки. Да-да, вот где-то вокруг того самого числа, за упоминание которого с прибавкой процента обещают (нрзб.) вслух.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": А это как раз арифметическая погрешность.

ВЕДУЩИЙ: Это как раз арифметическая погрешность. То есть все-таки, коллеги, вы убеждены, что, несмотря на призыв господина Проханова, никакого изменения конституции то, что касается третьего срока - не будет.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Думаю, что нет. Мы будем иметь передачу власти преемнику, которого назовет Путин, за которого проголосует не одна только партия "Единая Россия", но еще пару партий. То есть в лучшем случае будет кандидат от компартии. Ну, может быть еще Жириновский, если ему разрешат. Я думаю, что приемник никто победит, не будет никакого конфликта.

ВЕДУЩИЙ: Но при этом Путин останется в структуре власти.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Он сам сказал, что он найдет место в строю, я не думаю, что он будет баллотироваться в 2012, то немножко странно, и даже я бы сказал смешно. Вот такая. Но он останется.

ВЕДУЩИЙ: Хотя мировая история таких примеров знает.

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Мировая история все позволяет.

ВЕДУЩИЙ: В частности США,

Игоря БУНИН, генеральный директор центра политических технологий: Например, Шарль-де-Голль, который пришел через 12 лет, но эта была катастрофа для страны, и дай бог, чтобы у нас такой катастрофы не было. Поэтому пусть выборы идут спокойно, нормально, постепенно возникает нормальная партийная система, и наконец, когда-нибудь, думаю, что через 10-12 лет мы перейдем к конкурентной политической борьбе с партиями кандидатами от партий.

ВЕДУЩИЙ: Вы посмотрите. Яркий пример даже партия "Единая Россия", где внутри партии происходят постоянные некие дискуссии.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Потому что мы очень большие. Мы рано или поздно все равно попадем в реальное конкурентное поле. Но так сегодня складывается ситуация, что реальная эффективного конкурента рядом нет. Но он обязательно появится. Я считаю, что дорога к этому сегодня открыта. Это партизация власти. Это партизация президента будущего. Партиязация будущего правительства. Победил на выборах - отвечай, за победу отвечай. Проводит определенный курс, а потом забирай, как говоришь. Хорошо, 4 года ты вел себя, так как я хочу. Или нет, уходи. Приходит другая политическая сила.

ВЕДУЩИЙ: То есть это проявление цивилизации.

Олег МОРОЗОВ, первый вице-спикер Государственной думы, член президиума генерального совета партии "Единая Россия": Абсолютно верно.

ВЕДУЩИЙ: Что же, я благодарю участников нашей сегодняшней дискуссии, а сразу после небольшой рекламы на канале НТВ мы подведем некоторые итоги.

(Реклама).

ВЕДУЩИЙ: Из бесед с нашими гостями стало очевидным, что для того, чтобы к нашему государству относились с уважением за рубежом, жизнь граждан внутри страны становилась лучше, недостаточно политической воли одного президента. Надо, чтобы чиновники всех уровней озадачились не набиванием собственных карманов, а решением насущных проблем людей. А как этого добиться - это уже тема другой передачи. На этом я прощаюсь с вами. Встретимся, как обычно, на канале НТВ в воскресенье в -22-00.