Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 30 сентября 2 октября 2006 г

Вид материалаДокументы

Содержание


ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 29.09.2006, Прошутинская Кира, 23:05
Подобный материал:
1   ...   13   14   15   16   17   18   19   20   21

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 29.09.2006, Прошутинская Кира, 23:05


ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте, это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Вы знаете, события последних дней заставили нас вновь говорить о российско-грузинских отношениях. Сначала я напомню: 27 сентября грузинские спецслужбы задержали шестерых российских офицеров якобы за осуществление разведывательной деятельности в Грузии. В здании штаб-квартиры группы российских войск в Закавказье до сих пор оцеплено. Далее. 28 сентября в Батуми было задержано еще 7 человек, военнослужащих Российской Федерации. Их избили. А сегодня утром стало известно, что в Грузии избит еще один российский миротворец, но уже вместе с семьей. Глава Минобороны России назвал действия грузинских властей полным беспределом и заявил, что Грузия стремится спровоцировать Россию на неадекватный ответ. И вот сегодня утром началась эвакуация из Тбилиси сотрудников российского посольства и их семей самолетами МЧС. Вы знаете, почему для нас это так трудно? Говорить сегодня. Грузия для нас больше, чем просто соседняя страна. Поэтому так тревожно наблюдать за всем, что происходит там сейчас. И главный вопрос сегодняшней программы мы сформулировали достаточно жестко. Что стоит за обострением отношений Грузии и России - амбиции политиков или все-таки интересы народа? На этот вопрос нам помогут ответить: Александр Хинштейн - заместитель председателя комитета Госдумы по промышленности. Здравствуйте, Александр. И Владимир Лысенко - президент Института современной политики. Здравствуйте. Сопредседатель Республиканской партии России. На все ваши вопросы наши гости будут отвечать, уважаемые эксперты, которых мы будем представлять. И все, кто хочет принять участие в сегодняшней нашей программе, может нам звонить по телефону 953-26-63. Но прежде чем мы переходим к блицу, я хочу вам представить еще одного члена сегодняшней нашей встречи, нашего разговора. Это Георгий Леванович Хаиндрава, бывший министр Грузии по урегулированию конфликтов. К сожалению, он не смог сегодня приехать, поскольку вы знаете, приостановлена выдача виз в Россию, и поэтому он сегодня должен быть с нами на связи. Если вы нас слышите, Георгий Леванович…

-Добрый день.

ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте. Хоть грустно, но я рада вас.

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Я тоже рад вас слышать.

ВЕДУЩАЯ: Сколько прошло времени с момента нашей той встречи на передаче?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Я думаю, больше, чем полгода.

ВЕДУЩАЯ: Понятно. Скажите, пожалуйста, изменилось много и у вас. Вы сами ушли в отставку или вас попросили уйти?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Нет, меня попросили уйти.

ВЕДУЩАЯ: Почему?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Ну, это обычное явление сейчас. Вечно люди приходят, уходят, это абсолютно ясно, что в любом кабинете министров бывают изменения.

ВЕДУЩАЯ: Как теперь называется, ничего личного?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Ничего, ну, может быть, скорее есть там элемент личного, конечно. Но не настолько важно.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу напомнить вам ваш вопрос. Тогда я спросила вас: возможно ли со стороны Грузии действия, которые могут привести к военному конфликту в Абхазии? Вы помните, что вы тогда ответили?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Помню, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Что?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Что нет.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо, слушайте, что вы тогда отвечали.

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Вы не хотите наш слушать. Господин Никонов, вас тоже это касается. Вас не интересует наша позиция. Вот вы заладили в прессе и все политики: война. О войне говорите только вы, мы не говорим о войне.

ВЕДУЩАЯ: Помните теперь?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Помню, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Вы ответили бы сейчас так же?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Абсолютно.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Тогда слушайте наш разговор и по мере того, как нужно будет я вас буду просить отвечать на наши вопросы. Вы согласны?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Ради Бога.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо. А сейчас блиц. Уважаемые оппоненты, вы готовы отвечать на них?

-Да.

ВЕДУЩАЯ: Итак. Должна ли Россия предпринять жесткие меры в отношении Грузии в связи с задержанием российских офицеров в Тбилиси и Батуми?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Несомненно должна предпринять жесткие меры. Но меры, которые лежат в правовом поле. Поэтому разговоры о войне, о вводе войск, ограниченного контингента, я считаю, абсолютно ни к чему.

ВЕДУЩАЯ: Я поняла вашу позицию. Владимир Николаевич.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Я полагаю, что можно говорить только о политических мерах. Не более того.

ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Кто больше виноват в обострении отношений между нашими странами - Россия или Грузия.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну, ответ очевиден. Последние события наглядно демонстрируют. У нас до сегодняшнего дня…

ВЕДУЩАЯ: Но это последние события.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Но этим последним событиям предшествовала долгая череда иных событий. И ни один, так сказать, грузинский дипломат, грузинский военнослужащий.

ВЕДУЩАЯ: Т.е. вы говорите что в большей степени виновата Грузия.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Судя по тем действиям, которые происходят, несомненно.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Я так думаю, что в огромной степени виноват Саакашвили. Я считаю, что очень не повезло Грузии с этим президентом. А с другой стороны, бесспорно, и сама Россия нарвалась на неприятность - сначала с вином, потом всевозможные запреты в отношении Грузии. Т.е. они унижали Грузию.

ВЕДУЩАЯ: Но все-таки кто больше виноват, Россия или Грузия?

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Я думаю, мы на равных где-то.

ВЕДУЩАЯ: На равных. Вы считаете, что Грузия.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Конечно, Грузия.

ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Следует ли России дистанцироваться от выяснения отношений Грузии с Абхазией или Южной Осетией. Давайте начнем с вас.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Я думаю что нет, потому что Россия с 90-го года активнейшим образом помогала в урегулировании в этом конфликте. Я сам, будучи замминистра России по национальной политике, многократно бывал и в Сухуми, и в Тбилиси, и в Сочи. Мы полгода провели с Шойгу, пытаясь урегулировать ситуацию. Но увы, тогда это сделать не удалось.

ВЕДУЩАЯ: Мне кажется, что вы в этом вопросе должны быть солидарны.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Да, солидарен. Ни в коем случае мы не можем устраняться от этой проблемы. Особенно если учесть, что значительная часть населения и Абхазии, и Осетии являются российскими гражданами.

ВЕДУЩАЯ: Я выйду за рамки блица. Если бы мы дистанцировались от этих отношений, наши отношения бы улучшились с Грузией сразу?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Были бы новые поводы и предлоги…

ВЕДУЩАЯ: То есть нет, это бы ничего не дало. Вы как считаете?

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Ну, возможно, да. Я думаю, что определенная, конечно, сегодня главная проблема в том, что Грузия считает Абхазию и Осетию своей.

ВЕДУЩАЯ: Т.е. здесь вы расходитесь. Можно ли расценить агрессивную политику по отношению к России со стороны грузинского правительства слабостью режима Саакашвили.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну, слабость, которая считает себя, наоборот силой. И любое проявление такого рода неправовых мер, лежащих не только за рамками международного права, но просто за рамками здравого смысла и логики, конечно, свидетельствует о слабости позиции грузинского руководства.

ВЕДУЩАЯ: Вы согласны с этим?

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Нет, я не согласен. Я думаю, что сегодня Саакашвили претендует на лидерство в ГУАМе, претендует на лидерство в тех странах СНГ, которые сегодня с Россией не дружат.

ВЕДУЩАЯ: Претендовать и быть сильным - это несколько разные вещи.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Он добивается своей цели.

ВЕДУЩАЯ: Владимир Николаевич, быть сильным и претендовать на то, чтобы быть сильным - несколько разные понятия. Как вы считаете, это говорит, то, что происходит сейчас в Грузии, о слабости режима теперешнего?

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Я думаю, что нет. И то, что по опросам Саакашвили имеет сегодня большой рейтинг в Грузии, показывает, что население его поддерживает.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Мы знаем, как эти опросы делаются. Я не думаю, что они отвечают настроениям населения.

ВЕДУЩАЯ: А как они делаются, Александр?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Так же, как они делаются в России. Любой опрос, тем более, социологический, это некая фикция. Это то, что хочет увидеть тот или иной заказчик. Поставьте нам задачу с коллегой Митрофановым, мы вам сейчас сделаем опрос из Грузии, где будет 15% Саакашвили.

ВЕДУЩАЯ: Я задам некорректный вопрос. Когда опросы наших основных социологов, говорят, что очень высокий рейтинг у Путина, вы тоже будете ставить это под сомнение?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну, говорить о рейтинге президента Путина нам проще.

ВЕДУЩАЯ: Вы же говорите, что везде подтасовки.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Отвечаю. Нам, как депутатам Государственной Думы, мне в частности, приходится работать с территориями, с регионам. У меня есть избирательный округ, который я представляю, я знаю настроения своих конкретно избирателей. Я не могу говорить за всю Россию в целом, высок ли там рейтинг Путина, но в части Нижегородской области могу подвтердить: да.

ВЕДУЩАЯ: Тогда может быть, мы не будем огульно обвинять и грузинских исследователей?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: А мы никого не обвиняем. Мы лишь говорим о том, что любой социологический опрос и любые подобные…

ВЕДУЩАЯ: Грешат погрешностью.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Безусловно, есть не что иное, как некий виртуальный документ. А самым зримым и единственно точной оценкой поддержки политического лидера являются результаты выборов.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо, следующий вопрос. Согласны ли вы, что антироссийской политикой Грузии управляют из-за рубежа? Кто начнет.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Ну, я думаю, что здесь двойственная ситуация. Бесспорно, Запад и Соединенные Штаты Америки заинтересованы в том, чтобы усилить свои позиции на Кавказе и выдавить оттуда Россию. Поэтому в этом отношении Саакашвили у них козырной туз. Поэтому я полагаю, что с одной стороны так. А с другой стороны, я думаю, что именно сегодня политическая элита во главе с Саакашвили самостоятельно ведет эту линию, и они полагают, что это будет на пользу Грузии.

ВЕДУЩАЯ: Не опираясь на мнение своих западных коллег из-за рубежа, так?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я далек от мысли представлять Саакашвили исключительно в качестве марионетки Запада, бездумно выполняющей те задачи, которые ставят перед ней "заокеанские хозяева". Безусловно, у Саакашвили есть свои интересы. И, кстати говоря, та слабость режима, которая сегодня наблюдается в республике, то, что обещано, экономического блицкрига там не происходит, вынуждает руководство республики искать внешнего врага для того, чтобы каким-то образом поднимать свой авторитет.

ВЕДУЩАЯ: И все-таки, это в большей степени режиссура оттуда?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Это объединение интересов, безусловно, то, что происходит в Грузии, не может происходить без участия Запада.

ВЕДУЩАЯ: Так, следующий вопрос. Чем продиктован интерес Запада к Грузии - желанием помочь ей или все-таки вытеснить Россию с Кавказа?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну, Грузия есть не что иное, как очередная площадка для реализации геополитических устремлений Запада. Она не первая, к сожалению, в этой истории.

ВЕДУЩАЯ: В гуманитарные намерения не верите.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Да какие гуманитарные намерения? 15 лет происходит…

ВЕДУЩАЯ: Вы такой же недоверчивый, Владимир Николаевич?

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Нет, я думаю, что здесь есть объективная причина. Мы знаем, в США есть штат Джорджия, и они гордятся, что Грузия - Джорджия это одно и то же.

ВЕДУЩАЯ: Т.е. это бескорыстная помощь.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Ну, не бескорыстная, но, во всяком случае сегодня Соединенные Штаты Америки очень многих…

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я представил себе эти самолеты, курсирующие через океаны, лайнеры - труженикам Грузии от братского народа штата Джорджия.

ВЕДУЩАЯ: Но может быть, так оно и есть.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну конечно, несомненно.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Какой вы недоверчивый. Это вас Госдума научила быть таким?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет, мы с вами много лет знакомы, я всегда был недоверчевым. Я предпочитают верить фактам, документам, а не рассказам о гуманитарной помощи и неожиданной любви западной демократии к постоветскому пространству.

ВЕДУЩАЯ: А я такая доверчивая, и живу гораздо легче. Учитесь у меня. Скажутся ли события в Грузии на отношении к России со стороны мирового сообщества? Давайте начнем с вас.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Ну, я думаю, что в определенной степени да. Это будет зависеть от того, какие меры предпримет в дальнейшем Россия. И как в Совбезе ООН будет проходить рассмотрение той ситуации конфликтной, которая возникла сегодня в этой стране.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Это очередная проверка на прочность. Помнится мне, что в свое время Совет безопасности ООН запретил Соединенным Штатам Америки вмешиваться в частные дела суверенного государства, что не помешало им осуществить ковровые бомбадрировки. Никак на отношении к США это не сказалось. Уважают только силу.

ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Можно ли назвать политический режим Грузии демократическим?

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Ну, я считаю, полуавторитарный режим с отдельными элементами демократии.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Интересно. Полуавторитарный режим с отдельными элементами демократии это…

ВЕДУЩАЯ: Сейчас Владимир Николаевич занимается наукой, поэтому такое наукоемкое определение.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Понял, понял. Все равно как публичный дом с отдельными задатками высокой нравственности и морали.

ВЕДУЩАЯ: Итак, закончилась первая часть нашей программы. И я бы хотела узнать, Георгий Леванович, вы нас слышите?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Да, слышу.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, чья точка зрения вам кажется наиболее объективной, что ли, так?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: До тех пор, пока российские политики от стереотипов не откажутся, очень трудно будет объективно говорить на какие-то вопросы. Во-первых, упоминание публичного дома говорит о том, что такт и воспитание у них не очень, так сказать, на высоком уровне, когда это касается государства в целом. Им могут не нравиться Саакашвили, Хаиндрава или (нрзб), но когда говоришь о стране, то надо быть немножко более тактичным. Это раз. Во-вторых, это большие заблуждения, что, скажем, в Грузии нету поддержки у президента Саакашвили. Несмотря на то, что я не нахожусь в его команде, скорее, оппонент его, я хочу сказать, что поддержка у него очень серьезная в стране. Что касается того, что произошло в последние дни, я думаю, не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

ВЕДУЩАЯ: Георгий Леванович, я прошу прощения, мы должны сейчас уйти на рекламу, на несколько минут покинуть студию, а после этого мы продолжим разговор с вами. Итак, реклама на канале ТВ-Центр, и через 2-3 минуты мы продолжим разговор.

Реклама.

ВЕДУЩАЯ: Итак, вы смотрите вторую часть программы "Народ хочет знать". Сегодня мы обсуждаем вопрос: что стоит за обострением отношений Грузии и России - амбиции политиков или интересы народа. И теперь вторая часть программы - ваши вопросы.

-Георгий, я хотел бы вам задать вопрос.

ВЕДУЩАЯ: Это Алексей Митрофанов.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы: Хотелось бы такой вопрос прямой задать. Вы подтверждаете, что грузинские спецслужбы и армия находятся под оперативным контролем представителей американских спецслужб, которые находятся в Грузии? Им докладывается вся обстановка, американские советники сидят на всех этажах власти, зарплата получается из фонда, что немыслимо? Ни в одном государстве министры не получают зарплату из каких-то фондов американских.

ВЕДУЩАЯ: Алексей, быстрее формулируйте.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы: Формулирую прямо: что вы находитесь под полным и четким контролем Соединенных Штатов Америки и спецслужб Соединенных Штатов Америки. И ни о какой дружественной Грузии (дефект записи).

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Я не думаю, что кто-нибудь серьезно когда-нибудь относился к этой позиции. Ни под каким контролем спецслужб западных мы не находимся. И что больше всего что волнует господ, подобных Митрофанову, это независимость Грузии. И те шаги, которые они делают явно показательные.

ВЕДУЩАЯ: Конечно, можно и так трактовать этот вопрос.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы: Кто сидит на четвертом этаже здания Минобороны, ответьте.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я прошу прощения, Георгий. Здесь у нас как раз генерал-полковник Ивашов, который хорошо знает.

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Это не мое дело, это меня не касается.

ВЕДУЩАЯ: Уважаемые господа, сейчас уже Георгий Леванович не занимает официальную зрения. Кстати, чем вы сейчас занимаетесь?

-Ждет возвращения.

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: У меня проект в кино сейчас.

ВЕДУЩАЯ: В кино. Это лучше, это приятнее?

ГЕОРГИЙ ХАИНДРАВА: Ну, во всяком случае, это мне ближе намного, это моя профессия. Я эту профессию люблю.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы: Кто Как кинематографисту вам это можно простить.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, ваш вопрос, только представьтесь.

(Нрзб), инженер: Я хотел бы задать вопрос господину Хинштейну. Он как-то сказал, что в обострении ситуации, особенно последней, виновата Грузия. Может быть, господин Хинштейн знает, где-то здесь раскрыта грузинская шпионская сеть, от нас скрывают?

ВЕДУЩАЯ: Вы живете в Москве?

-Да, я в Москве живу.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Вопрос понятен, отвечаю. Нет, конечно. Безусловно, российская контрразведка не в состоянии раскрыть разведывательную сеть грузинских спецслужб. Это связано, безусловно, с высоким профессионализмом органов госбезопасности Грузии и крайне слабой работой нашей внешней разведки, которая настолько топорно и примитивно работает на территории Грузии, что…

ВЕДУЩАЯ: Александр, вы видели те кадры, которые были показаны? Это является доказательством виновности офицеров?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Доказательством виновности может являться только те материалы, которые были собраны с соблюдением всех процессуальных тонкостей.

ВЕДУЩАЯ: Но там показаны видеоматериалы.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я прошу прощения. Мы с вами профессионалы, телевизионщики, мы с вами понимаем, что любое видео без труда при нынешних технологиях можно сделать. Если бы эти материалы фигурировали бы на суде в качестве доказательств, доказательств стороны обвинения, было бы четко видно, что они собраны. До того момента, пока эти кадры будут блуждать по интернету…

ВЕДУЩАЯ: Предъявлены какие-то обвинения или нет?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет, это нам неизвестно.

- Предъявлены.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я рад, что представитель грузинской диаспоры в Москве хорошо осведомлены о деятельности своих спецслужб, наверное, так и должно быть.

-Так же, как вы осведомлены, кто где сидит в здании Министерства обороны.

ВЕДУЩАЯ: Вообще странно. Вы живете в Москве, вы инженер, и вы уже знаете все, что там произошло.

-Нет, мы смотрим вообще передачи. А что такого я вам сказал, которое не должен знать обыкновенный гражданин?

ВЕДУЩАЯ: Что уже предъявлены обвинения.

-Обыкновенный гражданин смотрит передачи по телевидению, там все показывается документально.

ВЕДУЩАЯ: Они не предъявлены, как говорит Александр Евгеньевич, процессуально. Анатолий Иванович.

АНАТОЛИЙ ЦЫГАНОК, член-корреспондент Академии военных наук: Я хотел бы добавить оппоненту. Я попытался войти в интернет и, как было объявлено, министр внутренних дел, посмотреть, действительна лита фактура, которая имеется на сайте в интернете. Там в интернете МВД Грузии ничего нет.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: То есть мы сейчас говорим о неких виртуальных якобы доказательствах, которые, безусловно, на широкие массы каким-то образом могут повлиять, но на юристов…

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста, следующий вопрос.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Мне кажется, это полностью сфабрикованные обвинения в причастности ГРУ к развитию шпионской сети. Ну, во-первых, Грузия - не тот объект, где нужно сосредотачивать разведывательную сеть. Во-вторых, если следовать обвинительным фразам господина Мерабишвили, что изучали какие-то военные объекты, систему обороны Грузии, поверьте, я специалист, я честно не найду такого объекта, куда нужно пробираться и так далее. А вот та фактура, которая…

ВЕДУЩАЯ: Леонид Григорьевич, я совсем не специалист, но в связи с тем, что мы только что говорили о закупке большого количества вооружения. Господин Жириновский недавно говорил, что, как ему кажется, вот эта закупка вооружения свидетельствует о том, что готовятся военные действия против Южной Осетии. Может быть, и начали разведки наши?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Это да, это безусловно, что готовится сегодня военная авантюра. И это однозначно, потому что Грузия, грузинское руководство загнало себя вот в такой цейтнот, когда скоро произойдут события в Косово, и тогда начнут действовать универсальные правила и в отношении Абхазии, и в отношении Грузии. То есть отделение по сути дела. Не спровоцировав вот этот конфликт сегодня кровавый, они не могут…

ВЕДУЩАЯ: То есть вы считаете, что этот конфликт достаточно надуман?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Безусловно, надуман. Потому что нужно спровоцировать кровавый конфликт, чтобы вошли иностранные гости.

ВЕДУЩАЯ: Есть вторая версия. Может быть, это все-таки начало предвыборной кампании господина Саакашвили.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Нет, я бы не связывал с этим. Есть внутренняя причина. Создать вот этот антироссийский национализм как поддержку политики Саакашвили. И второе - запугать и оппозицию, и протестные, показать, что почти в каждой семье сидитроссийский шпион.

ВЕДУЩАЯ: Понятно, следующий вопрос. Кто готов?

(нрзб) Владимир Кириллович, профессор, доктор экономических наук, гражданин России: Хочу спросить истинно русских политиков, господина Хинштейна и Митрофанова. Я подчеркиваю - истинно русских политиков. Как они видят развязку? Они куда ведут Россию - на путь Израиля, который освобождал там какого-то капрала, и хотят развязку от России таких действий или мирных?

ВЕДУЩАЯ: Ваш вопрос понятен. Можно мы передадим еще одному истинно русскому политику, господину Ципко слово?

АЛЕКСАНДР ЦИПКО, политолог, обозреватель "Литературной газеты": Я вам хочу ответить: да, сложились исторически очень добрые, теплые отношения. Но надо видеть правду. И у меня такое ощущение, что в России тоже не хотят видеть правду. Первое и основное: подавляющая часть населения поддерживает Саакашвили, и это естественно. Подавляющая часть населения грузин хочет независимости. Подавляющая часть населения грузин это все-таки империалисты. Маленькие империалисты. И они это поддерживают, и эту правду. Я не лично. И поэтому мне думается, перед нами стоит очень важная, перед Россией, сейчас проблема: или мы будем жить мифами, или мы будем последовательно отстаивать свои национальные государственные интересы на Кавказе.

ВЕДУЩАЯ: Какие интересы? Если можно, очень коротко.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО, политолог, обозреватель "Литературной газеты": С моей точки зрения, у нас только один путь отстаивать интересы - поддерживать независимость Абхазии и Южной Осетии. Не дать возможности вот произойти этой величайшей несправедливости. Нельзя лишить эти народы, надо понимать, что нам надо выбирать: или жить мифами о дружбе, или жить в дружбе с грузинами. У нас нет выхода. Надо отстаивать национальные, надо отрезвить. Единственное, скажу в оправдание грузин, мы сами все спровоцировали - своим распадом СССР, поддержкой беловежских соглашений, разрушением армии. Мы сами все создали. И не нужны эмоции.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы: Можно я отвечу? Вопрос был обращен к нам. У России десятки инструментов решения этого вопроса. Десятки инструментов. И очень разные. Очень разные, да? Начиная от звонка другу Рамзану Кадырову. У меня есть мобильный, если бы я был президентом, я бы просто позвонил и сказал: "Рамзан, на Кавказе становится плохо. Решай вопрос".

ВЕДУЩАЯ: Не дай Бог.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы: И все. И Рамзан решает, я даже не хочу этим заниматься. Рамзан, решай вопрос. И все! Один звонок другу, как в передаче. Это первое. Послушайте, это первый вариант. Есть другой вариант. Это работа с вами, представителями диаспоры в Грузии. И с ответственными представителями, теми людьми, которые имеют большой бизнес и так далее. Второе. Я бы собрал этих людей на даче, если бы я бы на месте президента. Ну, мы работаем тоже на своем уровне, тоже работаем. И сказал бы: "Ребята, решайте вопрос по Грузии сами. Понимаете, у вас здесь бизнес, вы зарабатываете, у вас все нормально, мы вас не трогаем. Решайте с этим парнем вопросы". И все, больше я бы ничего не задавал. Даю вам три месяца. Нет - будут другие разговоры. Все! Все!

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Следующий вопрос.

-Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, из семьи Ряпухиных. У меня вот вопрос к Александру Хинштейну. Скажите, пожалуйста, что грозит России в плане конфликта с Грузией? К чему это приведет?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Вопрос понятен, спасибо. Наконец у нас появилась возможность с коллегой оппонентом ответить на вопросы. Значит, вы знаете, мне не хотелось бы сейчас выстраивать какие-то прогнозы на будущее, как ближайшее, так и на дальнее. К чему могут привести те или иные осложнения наших отношений. Тем более, что позиция России до конца не определена. И я согласен с Александром Сергеевичем, говорящим о том, что, безусловно, есть элемент определенной недосказанности. Трудно говорить о том, что Россия виновата в этом конфликте, хотя какая-то часть вины на нас лежит: в любом конфликте не бывает стороны виноватой и правой - всегда виноваты обе стороны.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо за объективность.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет, ну это объективно и так. Другое дело, что я бы не стал уходить в глубокие корни, развал Советского Союза, потому что мы сейчас дойдем до того, что министром иностранных дел СССР, кстати, был Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. И основные, так сказать, сдачи позиций государством проходили именно с его стороны. Но конфликт сегодняшний, разгорающийся, глубоко убежден в этом, исключительно, точнее, в первую очередь по инициативе грузинской стороны, этот конфликт не выгоден, в первую очередь не России. Он в первую очередь не выгоден Грузии, потому что наши весовые категории, я сейчас говорю не с точки зрения каких-то конфликтов военных, упаси Господь, я говорю об экономической составляющей, о стратегических.

ВЕДУЩАЯ: Они разные. Понятно.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Абсолютно разные.

ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, я хотела уточнить, может быть, Леонид Григорьевич скажет. Я знаю, что в Кодорском ущелье, которое теперь, как я понимаю, носит несколько иное название, Верхняя Абхазия, скажите, пожалуйста, почему туда не были допущены проверяющие, хотящие сделать мониторинг представители, по-моему, даже международной организации.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Ну, потому что грузинское нынешнее руководство, решая вот свои антироссийские задачи, задачи присоединения Абхазии.

ВЕДУЩАЯ: А возможно не пустить представителей миссии ООН?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: По сути дело стало на путь разрушения всех международных договоренностей, как по Абхазии, так и по Южной Осетии. Разорвать, разрушить вот эти соглашения.

ВЕДУЩАЯ: Де-юре это правильно, это возможно?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Де-юре это неправильно.

ВЕДУЩАЯ: А почему? Что могли увидеть представители миссии ООН, если бы они побывали там?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Ну, во-первых, они бы увидели нарушение вот этого запрета на ввод грузинских войск в Кодорское ущелье.

ВЕДУЩАЯ: Мы же не видели, может быть, их там нет.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Ну как нет, а кто же вел военные действия?

ВЕДУЩАЯ: Дело в том, что когда недавно Кодорское ущелье было названо Северной Абхазией, де-факто это не является признаком признания двух Абхазий?

АЛЕКСАНДР ЦИПКО, политолог, обозреватель "Литературной газеты": На мой взгляд, Саакашвили сделал глупость. Он действительно сделал глупость, потому что абсолютно ты, Кира, гениально точно сказала: он тем самым признал существование другой Абхазии.

ВЕДУЩАЯ: Красный микрофон.

-Меня зовут Тим Градов. Что ждать русской культурной интеллигенции, не деловой? Ваши прогнозы в отношении ужесточения не только визового режима, но и в своей деятельности, как представитель…

ВЕДУЩАЯ: Это кому вопрос.

-Вопрос к вам.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я так понял, что речь идет о представителях грузинской интеллигенции, живущих в России, да? Ну, я не думаю, что представителям грузинской интеллигенции, ставшим частью российской культуры, есть основания чего-то опасаться. Обратите внимание: ведь все последние события они не привели к росту какого-то, так сказать, настроений ксенофобских в России по отношению к Грузии. Как раз в Грузии все наоборот. И те, кто живут давно в России, те, кто является нашими гражданами, никакого различия здесь нет и никаких в отношении них мер, не только мер не может быть принято, но даже…

ВЕДУЩАЯ: То есть все будет по-прежнему.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Но даже и со стороны общества никакой реакции негативной быть не может. Люди не могут, я закончу, простые люди не могут и не должны расплачиваться за ошибки политиканов.

ВЕДУЩАЯ: Последний вопрос, желтый микрофон.

ИРИНА ЛОШКАРЕВА, научный сотрудник: Уважаемый Владимир Николаевич, Александр, Георгий Леванович. Скажите, пожалуйста, отношение простых грузинских семей изменилось в свете последних событий?

ВЕДУЩАЯ: Но вы задаете сложный вопрос людям, которые не там. Может быть, кто-то есть здесь из грузин, которые из Грузии. Георгий Леванович, вы нас слышите? Не хотелось бы, чтобы он обиделся почему-то и ушел. Вопросы, пожалуйста.

-Можно ответить даме, которая спросила, изменилось ли отношение у грузин, которые живут в Тбилиси? Не изменилось. Я грузинка, которая живет на время, учится в Москве, но я сама из Тбилиси. Никакое отношение не изменилось. У нас по-прежнему итальянские дворы, где живут многие национальности. И в Тбилиси ни одна семья, ни один человек по национальности не разделяет человека.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста.

АЛЕКСЕЕВ Константин Сергеевич: Я представляю организацию соотечественников. Вопрос к Александру и Владимиру. В Грузии находятся наши соотечественники русские, было 266 тысяч, стало 60. В Москве и в России находятся грузинская диаспора, которая, по некоторым данным, доходит уже до миллиона. Скажите, пожалуйста, как скажется обострение отношений на русских, находящихся в Грузии, и на грузинах, находящихся в России?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Все эти цифры очень условны, и нужно учитывать, что значительное число граждан бывших республик СССР, живущих в России, находятся у нас, скажем так, на не совсем законных основаниях. Поэтому такого точного учета нет. Вообще на ваш вопрос, как скажется, могу сказать следующее. Безусловно, власти России не в состоянии напрямую повлиять на отношение со стороны грузинских властей к нашим соотечественникам, живущим там.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, теперешние события, тогда обострю, могут привести к депортации грузинских граждан?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет, они не могут привести к депортации грузинских граждан из России и, надеюсь, не приведут к депортации российских граждан из Грузии. Но со стороны власти страны уже сегодня высказаны конкретные предложения по сокращению срока предоставления российского гражданства до трех месяцев. Раньше этот срок достигал до 5 лет. Упрощается сейчас процедура предоставления гражданства нашим соотечественникам в рамках утвержденной президентом федеральной программы.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Это закончилась вторая часть нашей программы. Через две-три минуты мы вернемся в студию вновь. И вы продолжите задавать вопросы. Спасибо.

Реклама.

ВЕДУЩАЯ: Вы продолжаете смотреть программу "Народ хочет знать". Это третья ее часть. МЫ пытаемся найти ответ на вопрос, что стоит за обострением отношений Грузии и России - амбиции политиков или интересы народа? Я хочу сказать, что сегодня мы решили не устраивать голосования, не устраивать опросы для того, чтобы вы задали как можно больше вопросов нашим присутствующим уважаемым гостям. Красный микрофон.

- Меня зовут Ефимова Татьяна, я студентка, мне 18 лет. У меня вопрос. Следует ввести экономические санкции по отношению к Грузии? Например, повысить цены на газ или электроэнергию?

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Ну, вы знаете, Россия несколько месяцев назад ввела уже санкции против грузинского вина, как и против молдавского. Я категорически выступал против и активно пытался склонить Государственную Думу, чтобы они не играли в эти игры. Да, действительно, есть вино низкого сорта, есть среднего, есть марочные грузинские вина. У кого какой кошелек, тот, в общем-то то вино и покупает. Поэтому я как раз думаю, что такого рода действия ведут, в общем-то к обратной ситуации.

ВЕДУЩАЯ: Вы хотите дополнить что-то?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Да, конечно. Я убежден в том, что меры экономического воздействия крайне необходимы. Это самый действенный и самый эффективный механизм.

ВЕДУЩАЯ: Что вы предлагаете под этими мерами?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну, прозвучало, в частности, предложение, по нашему сырью, по энергоресурсам, которые туда направляются. Но я хочу заметить: мы первые десять лет нашей демократии учились сравнивать себя с Америкой. Так вот, американцы в подобных ситуациях просто объявляют эмбарго на любые торговые операции со странами, с которыми они находятся в столь сложных отношениях. А что касается вина, про которое сказал Владимир Николаевич…

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что может до этого дойти?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Если будет идти дело так, как идет сейчас, то да. И я полагаю, что эмбарго на торговлю с Грузией это намного лучше, чем ввод туда ограниченного контингента.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо, следующий вопрос.

(нрзб), научный сотрудник: У меня вопрос к Хинштейну и к Владимиру Николаевичу. Как вы считаете, не возможно ли, что это столкновение не Грузии и России, а столкновение Грузии, которая движется от Советского Союза быстрее, чем Россия, и России, которая, с другой стороны, которая чуть медленнее движется и уходит от Советского Союза.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я не стал бы сейчас с вами полемизировать о том, кто куда быстрее движется. Хочу сказать следующее: мои убеждения - все события это не конфликт или не столкновение между Россией и Грузией. Это попытки со стороны политиков, политиканов в грузинском руководстве максимально использовать эту ситуацию в самых разных интересах и целях. Отношения стран здесь вообще не при чем.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Иван Алексеевич, может быть, вы ответите на этот вопрос?

ИВАН САФРАНЧУК, директор московского представительства Международного центра оборонной информации: С моей точки зрения, мы должны признать следующего. Грузия переживает период национальной трагедии. Потери территории - Абхазии и Южной Осетии. И к сожалению, это совпадает с российскими интересами - России выгодна грузинская трагедия. Отсюда так много эмоций, отсюда так много взаимных обвинений. И мне кажется, что надо было бы Грузии как-то помочь смириться с этим. Вместо этого эту рану постоянно теребят, теребят.

ВЕДУЩАЯ: А что мы должны сделать?

ИВАН САФРАНЧУК, директор московского представительства Международного центра оборонной информации: Возникает вопрос: Россия хочет как можно больнее сделать Грузии? Или Россия хочет какие-то свои интересы решить? С моей точки зрения, было ошибкой связывать абхазскую ситуацию с косовской. России, с моей точки зрения, ничего не остается…

ВЕДУЩАЯ: Что она должна сделать?

ИВАН САФРАНЧУК, директор московского представительства Международного центра оборонной информации: Ничего не остается, как форсировать процесс признания Абхазии и Южной Осетии. А грузины сейчас ловят Россию на том, что Россия не готова форсировать. Потому что, я скажу немножко проще, но грубо, Россия не может понять, что ей больше нужно - олимпиада или независимая Абхазия.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

СЕМЬЯ ГУДКОВЫХ: Я, конечно, понимаю, отношения Грузии и отношения России - это очень серьезные отношения. Вот мы о них говорим. Мне просто хотелось узнать в свете этих отношений о конкретных людях, которые страдают. Можно вот у генерала узнать, что делается для освобождения или каких-то действий наших, военных, которые сейчас там и которые страдают из-за отношения наших уважаемых политиков.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Мне кажется, это очень важный вопрос. Потому что первое, что должна Россия сделать в лице политического руководства, это освободить своих граждан.

ВЕДУЩАЯ: Что она должна сделать, а что она делает?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Да-да-да. Максимально вывезти детей, женщин из посольства, из группы наших войск, то есть обезопасить. Но Россия должна за своих граждан действительно жестко вступиться. И другой политический язык должен быть. И немедленно, как это делается между нормальными государствами.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу задать вопрос еще одному нашему гостю, это Рамаз Чиаурели. Грузин, который тоже живет в Москве и грузин, который представляет одну из самых любимых в России фамилий. Это внук Софико Чиаурели. Вот скажите, пожалуйста, вы давно разговаривали с домом? Что говорят ваши родные по поводу того, что происходит в последние дни.

РАМАЗ ЧИАУРЕЛИ: Могу только добавить от себя и от своей семьи, а также всех представителей грузинской интеллигенции, действительно, они категорически против того, против той политики, которую ведет сейчас Саакашвили. И все руководство Грузии. Категорически против.

ВЕДУЩАЯ: А вы не боитесь вступить в такую откровенную политику с вашими соотечественниками?

РАМАЗ ЧИАУРЕЛИ: Я говорю за семью Чиаурели. Я говорю за семью Махарадзе. Я говорю за многие семьи действительно культурных деятелей, ведущих культурных деятелей Грузии. Я знаю их мнение, оно категорически против. И мое мнение точно такое же. Но мне кажется, один из выходов в сложившейся ситуации, если коротко, 30 секунд буквально, это попытка - я знаю, может быть, это утопия - но эта попытка должна быть предпринята успешно, отказаться от взаимных провокаций. Потому что сейчас почему накаляется ситуация? Потому что провокации идут как с одной стороны, так и с другой.

ВЕДУЩАЯ: И если Россия оставит Абхазию и Южную Осетию, наши отношения изменятся?

РАМАЗ ЧИАУРЕЛИ: Надо разделять отношения между политиками и отношения между людьми. Это еще одна провокация.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу только повторить одну фразу, которая для меня безумно важна. Вот сколько правды, столько и веры. Мы должны, к сожалению, заканчивать нашу передачу. Сейчас я вам даже первому дам после этого слово. Мне бы хотелось, чтобы в отличие от прежних программ, наши эксперты уважаемые и вы сказали буквально одно: каким образом, вы считаете, можно сейчас урегулировать вопрос Грузии и России.

-Эксперты все, мне кажется, вообще заражены грузинофобией. Я вам скажу сейчас. Вот сейчас идет разговор: давайте отрежем Аджарию.

ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения, я задала всем один вопрос.

-Как можно дружить при таком настроении? Как вам представляется, вот если к вам придет человек, говорит: я ногу должен отрезать, я руки вам должен отрезать? Калекой сделать. И еще будем дружить. И не возражайте, пожалуйста. С радостью принимайте это. Ну как можно?

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, только война.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Уважаемые коллеги, я вам напомню слова вашего великого земляка Шота Руставели: "Что отдашь - твое все будет". Отдайте, это все равно все будет ваше.

- Курильские острова.

ВЕДУЩАЯ: Александр, мне не хотелось бы. Вы понимаете, вот когда землячество выражает такую точку зрения. Это все будут смотреть люди - грузины, русские. Это страшно, то, что вы говорите. Я думала, что у вас есть какие-то действительно предложения.

ИВАН САФРАНЧУК, директор московского представительства Международного центра оборонной информации: Значит, Абхазия и Южная Осетия заслужили свою независимость. Они более десяти лет нормально живут. Они не превратились, как Косово, в какие-то криминальные анклавы. Поэтому не остается ничего, как узаконить их независимость.

АНАТОЛИЙ ЦЫГАНОК, член-корреспондент Академии военных наук: Если говорить о мирном решении этой проблемы, только мелкими шагами в экономическом плане, совместными шагами. Россия с Грузией должны согласиться на развитие транспортного коридора на Армению. Может быть, Россия с Грузией могла совместно восстанавливать курортный бизнес. Только на экономике совместить.

ВЕДУЩАЯ: Экономика вообще. Все, следующий, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, депутат Госдумы: Главная наша сверхсзадача - не дать себя втянуть в большую кавказскую войну. Это то, ради чего мы должны работать. Все остальное - эмоции, разбирательства, кто прав, кто виноват, бесполезны. И здесь нужно быть очень осторожным, иначе мы получим войну рядом с Сочи.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, Леонид Григорьевич.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических наук: Перестать думать и заботиться о грузинских проблемах, а думать и решать проблемы русского и других народов России. Первое - признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Второе - признать Грузию независимым недружественным государством по отношению к России. И выстраивать политику именно таким образом. ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО, политолог, обозреватель "Литературной газеты": Ничего другого, я по природе не ястреб, с точки зрения здравого смысла придумать нельзя. В этой ситуации, когда Грузия проводит откровенно антироссийскую политику и является реально плацдармом наступления Соединенных Штатов Америки на Россию, вытеснение с Кавказа, ничего другого нет. Надо здраво смотреть. Только честно - не играть с этим вином, эти глупости, все это мелко и некрасиво. Четко заявить грузинским лидерам, грузинскому народу: да, это произошло: у нас одни интересы, у вас другие интересы. Мы поступаем так.

ВЛАДИМИР ЛЫСЕНКО: Я с удовольствием поддержал бы точку зрения, чтобы наши республики, о которых мы говорили, были независимы, но я не вижу правового варианта решения этой проблемы.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Думаю, что все основные выходы из сложившейся ситуации прозвучали из уст экспертов. Я к ним присоединяюсь и хочу резюмировать, сказать лишь следующее. То, что сегодня происходит в Грузии по отношению к России, до мельчайших подробнолстей напоминает мне то, что происходило на территории Чечни в конце 91 - начале 92 года. Чем это закончилось, мы помним хорошо. Поэтому лучше отрезать палец для того, чтобы остановить гангрену, нежели ждать, пока вся болезнь распространится по телу целиком. Мы должны резко упростить процедуру предоставления российского гражданства нашим соотечественникам, живущим в Грузии, предоставить его по максимуму всем, кто этого хочет - раз. Второе. Мы должны четко пересмотреть и перевести исключительно на экономически целесообразные рельсы все наши торговые и экономические отношения с республикой Грузии. Третье. Мы должны окончательно решить вопрос со статусом Осетии и Абхазии. У этих народов, у абхазов и осетин есть, в конце концов, своя точка зрения. И эта точка четко выражена.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Трудная сегодня передача. Даже труднее, чем я могла себе представить. В силу действительно, может быть, темперамента людей, которые собрались здесь. В силу того, что действительно настолько напряжены наши нервы, отношения, что ушел с передачи Георгий Леванович, я не знаю, что его обидело, но он ушел. Если он вдруг нас слышит, если он видит эту передачу, еще раз: мне безумно жалко, что он не остался с нами до конца. А я хочу сказать следующее. Вы знаете, ну не любит нас Саакашвили, и это приобретает уже достаточно болезненную форму. Я не хочу говорить обо всех. Меня это печалит и волнует. И то, что я сегодня почувствовала: если грузинский народ безмолвствует, если он так агрессивен, как он был сегодня, это совсем другой народ. Народ, который, честно говоря, я не знаю. И народ, который вдруг может стать нам чужим. Не дай Бог. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать". Спасибо.