Geum.ru

«Философии религии»

Вид материалаКнига

Содержание


2. Я никогда не сомневался в существовании групп, отрицавших божество Иисуса. Я ставил другой вопрос. 3.
Подобный материал:
1   ...   14   15   16   17   18   19   20   21   ...   25

А. Али-заде: Суть ваших слов сводится к тому, что среди христиан никогда не было таких групп, которые бы верили в соответствии с Инджилом (Евангелием) Иисуса, о котором говорится в Коране, и которые бы не верили в его смерть на кресте и воскресение.


Однако это не так. В 1965 году профессор Иерусалимского университета Шломо Пинес нашёл в Стамбуле арабский манускрипт, один из фрагментов которого представляет собой древнейший текст, переведённый с арамейского языка. Авторы текста - члены общины назореев в Иерусалиме подчеркивали, что они всегда оставались верными закону Моисея и почитали Иисуса не как Бога, а как пророка иудейского. Они клеймили апостола Павла как фальсификатора учения Иисуса и ренегата, перешедшего на сторону римлян459.

Даже в поздний период, уже в Римской империи группы христиан не отождествляли понятия "Бог" и "Иисус". "В одной из деревенских надписей Бог и Иисус Христос упомянуты раздельно: по-видимому, верующий, поставивший это надгробие, воспринимал Иисуса как Мессию, посланного Богом, то есть так, как воспринимали его многие первые христианские группы"460

В одном раннем христианском апокрифе, под названием "Дидахе", восходящим к началу II века, о распятии и воскресении Христа нет ни слова. Этот документ является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения. Более того. Иисус в "Дидахе" назван не Богом и не "сыном Божьим", а "рабом Господним". "В греческом тексте здесь употреблено слово "пайс", которое обозначает и "дитя", и "раб", т. е. человек, подчиненный кому-то"461

Вы писали, что «Ариане придерживались воззрений, которые мусульмане едва ли могли бы одобрить».

Во-первых, я не вел речи именно об арианцах. Во-вторых, арианство не было единым, а нем были разные верования, начиная от тех, которые вы упомянули, до достаточно близких к мусульманам. В-третьих, признание Иисуса сотворенным уже не означает его божественности.

Вы писали: «Можно ли вообще доверять тексту, который использует термин "христиане" в разных значениях, неизбежно запутывая читателя?».

А с чего вы взяли, что в Коране вообще используется слово "христиане"? Такое вы можете встретить только в переводах. В оригинале же стоит слово "назореи".

Термин "назореи" в Коране относится как к различным группам иудеохристиан, видевшим в Иисусе не Бога, а пророка Божьего, так и к тем группам, которые его обожествили. Признающие его пророком Божьим и есть спасенные из последователей Иисуса до Мухаммада, а отвергнутые - это люди обожествившие его. Здесь нет никаких проблем. Например, даже сейчас в самом Христианстве, есть различные группы с разным спектром вероубеждений, начиная от православных, католиков и до протестантов, свидетелей Иеговы и т.д. Но все они, так или иначе, отождествляют себя с Христианством.

С. Худиев: Я прошу предъявить свидетельства существования группы, верившей в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, Вы, вместо этого, предъявляете мне свидетельства существования еретических групп, которые не верили в божество Иисуса. Никто, в том числе я, никогда не сомневался в существовании таких групп. Вам не нужно доказывать их существование. Я спрашиваю Вас не о них, а о группе, которая существовала бы к 7 веку, придерживаясь того возвещения, которое приписывается Иисусу в Коране - т.е. отрицала Его богосыновство, смерть и Воскресение.

Группы, о которых Вы пишете, никак не подходят на роль тех, кто верил в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада. Как бы ни были они далеки от христианской ортодоксии, они точно не соответствуют тому возвещению, которое приписывается Иисусу в Коране.


А. Али-заде: Таких групп было немало. Одними из таких были те, которые оставили христианско-гностический апокриф 2-трактат великого Сифа (2-й век), где однозначно говорится о том, что Иисус не был распят, а вместо него на казнь пошел другой человек. Другими были назореи, рукописи которых нашел Шломо Пинес, третьими римляне, раздельно писавшие понятия Бог и Иисус, четвертыми определенная часть арианцев, пятыми монархиане462 и так далее.


С. Худиев: И Вы хотите сказать, что люди, составившие 2-трактат великого Сифа, суть верующие в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада? Вы хотите сказать, что вот это "Инджил Исы"? Кстати, богосыновства Иисуса они не отрицали.

Значит Коран, хвалит эту оккультную группировку, которую ни христианской, ни монотеистической назвать никак нельзя? Если бы это было так, это говорило бы очень не в пользу Корана. Но я думаю, что приписывать Мухаммаду симпатии к оккультизму, было бы, все-таки, несправедливо.

Оккультные писатели ХХ века, Рерихи, также оставили тексты, где через запятую помянуты Иисус, Мухаммад, Будда - их можно считать источником по верованиям мусульман?

И вообще, ни одна из предлагаемых Вами групп (арианцы или монархиане) не придерживалась того возвещения, которое приписывается Иисусу в Коране.

Также никак не подходят на роль верующих в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада и эбиониты. То же самое и римляне, раздельно писавшие понятия Бог и Иисус, четвертыми определенная часть арианцев, пятыми монархиане и так далее.

Какую из этих групп Вы хотели бы предложить на роль верующих в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада? Тогда мы рассмотрим каждую из них подробнее.


А. Али-заде: Вы спросили о том, кто веровал в то, что Иисус не был распят, что вместо него был распят другой человек, что он вознесся до распятия. Я вам отвечаю вполне конкретно. Вера в это существовала. Одним из самых древних свидетельств этого (кстати, по времени написания это ровесник ваших канонических Евангелий) является апокриф «2-й трактат Великого Сифа». А то, что они были гностиками463 это уже другой вопрос. Самое главное, что такая вера существовала. Просто до нас она пока дошла в работах гностиков. Но это вовсе не означает того, что эта вера не была присуща другим группам, документы которых, возможно, до нас не дошли. А может быть, что документов у других групп вообще не было, а их верования существовали только в устной традиции. Знаете ли, устная традиция всегда предшествуют кодификации и иногда она вообще может не записываться в целостную книгу.

Кстати, другим апокрифом, в котором отрицается распятие и воскресение Иисуса является «Евангелие Варнавы», который не является гностическим.

И вообще, вы сделали поспешные выводы. Во-первых, я не говорил того, что Коран хвалит "Сифовцев", а во-вторых, гностики - это тоже христиане, так как исходят от тех же понятий и круга идей, что и другие группы христиан. В научной литературе они фигурируют как именно христиане-гностики.

Я писал: «Групп, не верившие в распятие и воскресение Иисуса было много. Например, это были назореи, рукописи, которых нашел Шломо Пинес, римляне, раздельно писавшие понятия Бог и Иисус, определенная часть арианцев, адопциане, ариане, эбиониты». Вы ответили: «Ни одна из предлагаемых Вами групп не придерживалась того возвещения, которое приписывается Иисусу в Коране».

Здесь все дело в том, с какой стороны посмотреть на эту проблему. В этих группах (вместе или по отдельности) прослеживается вера в то, что

1. Иисус - не Бог

2. Иисус - пророк Божий.

3. Иисус не был распят.

3. Иисус вознесся до распятия.

4. Вместо него был распят другой человек.

5. Павел и др. исказили и подменили учение Иисуса.

Вы можете возразить только тем, что среди этих групп не было такой, которая верила во все это одновременно. То есть некоторые положения исповедовались одними, а некоторые другими.

Но в ответ я вам скажу, что, во-первых, по всей видимости, все эти параметры были присущи назореям, рукопись которых была обнаружена в Стамбуле Шломо Пинесом, а во-вторых, вовсе не обязательно, чтобы иудеохристиане, знавшие Инджил Исы оставили его письменную копию. Скорее всего, тот Инджил существовал в устной традиции палестинских иудеохристиан, которым он и предназначался. Ведь проповедь Иисуса не была всемирной, а имела локальное значение. Все же упомянутые мной выше группы заимствовали у них отдельные элементы их верований, и получилось так, что у одних были одни верования, из перечисленных мной 5-ти пунктов, а у других другие.

Вот еще ссылка по эбионитам: "В IV-V вв. церковные писатели продолжали говорить об эбионитах. Согласно Евсевию Кесарийскому, эбиониты считали Иисуса "бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией" (III. 27). Правда, Евсевий отмечает, что есть и другие, того же названия, которые признают, что Иисус родился "от соединения святого духа с Марией, но не допускают предвечности его бытия и не соглашаются исповедовать его Словом (логосом) и Премудростью божией" (ср. в каноническом Евангелии от Иоанна: "И Слово стало плотию и обитало с нами".- 1.14; такого восприятия изначально существовавшего логоса, воплотившегося в Иисусе, ни одна группа эбионитов, согласно Евсевию, не разделяла). "

По словам Евсевия, эбиониты называли апостола Павла отступником; пользовались они «Евангелием евреев». Характеристика Евсевия восходит к тому, что писал об эбионитах Ириней, однако не совпадает полностью: кроме произведений Иринея в распоряжении Евсевия были и другие источники, в частности Гегесипп (III в.). Евсевий пишет, что он (Гегесипп) цитирует Евангелие евреев (НЕ. IV. 22,8).

Совокупность данных - Иринея, Тертуллиана, Евсевия показывает, что основная масса эбионитов отрицала божественную природу Иисуса. Поэтому трудно предположить, что они пользовались Евангелием от Матфея в том виде, в котором оно вошло в Новый завет: в евангелии, почитаемом эбионитами, должно было отсутствовать описание чудесного рождения Иисуса. Епифаний, цитируя отрывок из евангелия, которым пользовались эбиониты, говорит, что оно начинается с описания появления Иоанна Крестителя. Возможно, у Иринея речь идет об арамейской версии Евангелия от Матфея, о которой писал Иероним и которую, по его словам, он видел в библиотеке в Кесарии. Однако слишком мало данных, чтобы с уверенностью отождествить арамейское Евангелие от Матфея с евангелием эбионитов464.

А вот еще интересные данные о евангелии Варнавы, иудеохистианах, отрицающих распятие и воскресение Иисуса: «Известия об иудеохристианах на Востоке сохранились и в средневековых текстах. Интересные свидетельства о длительном существовании иудеохристианв Сирии обнаружены в средневековом мусульманском трактате, направленном против христиан. Анализ этой рукописи показал, что автор трактата пользовался иудео-христианскими источниками, стремясь доказать, что Иисус не был сыном божиим и даже что был распят не он, а человек, выданный Иудой вместо него. В трактате содержится много цитат и пересказов отдельных эпизодов из канона и апокрифов, включая переведенные с сирийского; из него явствует, что первое евангелие было написано на еврейском языке; затем "истинное" Христианство было заменено греческим. В трактате содержится осуждение отказа христиан от еврейского (арамейского?) языка, что явно отражает позицию эбионитов и назореев (вряд ли арабский автор стал защищать еврейский язык). Возможно, к одному из иудео-христианских евангелий восходит арабский текст евангелия, переведенный затем на итальянский. Этому евангелию посвятил специальное исследование английский философ конца XVII - начала XVIII в. Д. Толанд465. Толанд считал, что это Евангелие Варнавы. С. Пинес не исключает того, что в основе этого текста лежало какое-то евангелие, так или иначе связанное с эбионитами466»467.


С. Худиев: Вы написали: «А вот еще интересные данные о евангелии Варнавы, иудеохистианах, отрицающих распятие и воскресение Иисуса... Интересные свидетельства о длительном существовании иудеохристиан в Сирии обнаружены в средневековом мусульманском трактате, направленном против христиан».

Итак, сам автор текста, который Вы цитируете, признает, что "Евангелие от Варнавы" - это средневековый мусульманский трактат, направленный против христиан.

Единственное подтверждение мусульманской точки зрения исходит от самих же мусульман - ну подумайте, Вы же человек рассудительный, с рационалистическим складом ума - это серьезный аргумент? Если я, в споре с Вами стану, в обоснование веры в Воскресение, ссылаться на средневековый христианский трактат, направленный против мусульман, не посмеетесь ли Вы над таким "аргументом"?

Если Ваши единоверцы, оказавшись в точно таком же затруднении, как Вы сейчас, написали текст, который должен подтверждать их взгляды - подтверждает ли это мусульманскую точку зрения? Скорее наоборот, если все, что могли сделать авторы - это дерзостно вкладывать в уста Иисуса угодные им слова, а потом пытаться обманно выдать все это за чистую монету, средневековый трактат за подлинное свидетельство времен Иисуса - это свидетельствует о невозможности решить проблему менее сомнительными способами.

Честно сказать, ссылки на "Евангелие от Варнавы" просто компрометируют мусульман в глазах серьезных оппонентов.

Что же касается эбионитов, то они уж никак не годятся на роль людей, веривших в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада. Вот фрагмент из сохранившегося до наших дней апокрифического Евангелия Эбионитов: «Когда народ принял крещение, Иисус тоже пришел и был крещен Иоанном. И когда Он выходил из воды, небеса раскрылись, и увидел духа святого, сходившего как голубь, и он ниспустился на Него. И раздался голос с неба: Ты Сын Мой возлюбленный, в Тебе Мое благоволение. И снова: в сей день Я породил Тебя».

Четкая вера в богосыновство Иисуса, выраженная в этом отрывке, уж никак не позволяет объявить эбионитов верившими в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада.

Кстати, вы еще ранее написали: «В одном раннем христианском апокрифе, под названием "Дидахе", восходящим к началу II века, о распятии и воскресении Христа нет ни слова».

Я читал мусульманскую брошюру, в которой ни слова нет о явлении Мухаммаду Архангела Джабраила. И что это доказывает? В Дидахе, кстати, рассказывается о совершении Крещения во имя св. Троицы (Отца и Сына и Святого Духа) и Евхаристии, совершаемой как раз в воспоминание смерти и воскресения Господа.

Что же касается того, что «Иисус в "Дидахе" назван не Богом и не "сыном Божьим", а "рабом Господним" то это ошибка. Вот фрагмент оттуда: «Что же касается преломляемого хлеба (благодарите так): благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего... Исполнивши все, так благодарите: благодарим Тебя, Святой Отче, за святое имя Твое, которое Ты вселил в сердца наши, и за ведение и веру и бессмертие, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего».

Посмотрите, «Дидахе» также именует Христа "Господом": «Обличайте друг друга не во гневе, но в мире, как имеете в Евангелии; со всяким же, кто погрешает против ближнего, никто да не разговаривает, и пусть он не услышит от нас (слова), пока не покается. А молитвы ваши и милостыни и все дела творите так, как имеете в Евангелии Господа нашего... И тогда явятся знамения истины: первое знамение - разверзнется небо, потом знамение гласа трубного, и третье - воскресение мертвых, но не всех, а как сказано: приидет Господь и все святые с Ним. Тогда узрит мир Господа, грядущего на облаках небесных».

Что особенно интересно в связи с тем, что чуть раньше "Дидахе" относит титул "Господь" именно к Богу: «Не оставляй заповедей Господних, но береги то, что получил, ничего не прибавляя и не отнимая».

Теперь я довожу до вашего сведения, что:

1. Я не хочу этого сказать, что не верю в существование каких-то групп, верящих в то, что Иисус был пророком. Более того, я скажу, что ортодоксальные христиане также считают Иисуса пророком (хотя, разумеется, не только пророком).

2. Я никогда не сомневался в существовании групп, отрицавших божество Иисуса. Я ставил другой вопрос.

3. Я повторю вопрос, который я действительно задал: не могли бы Вы предъявить какие либо исторические свидетельства существования с 1 по 7 века группы, верившей в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада.

Вы же предъявляете мне свидетельства существования каких угодно групп, кроме этой. Если, по-вашему, гностики, которые написали 2-й трактат Великого Сифа на эту роль не подходят - значит, установлено, не подходят, продолжаем поиски. Вы же говорите Рай только для мусульман. А мусульманами являются последователи Моисея до Иисуса, последователи Иисуса до Мухаммада и последователи Мухаммада вплоть до Судного дня. Вот и покажите тех "последователей Иисуса" о которых Вы говорите. Сифовцы не подходят? Ну что ж, так и запишем.

Далее вы привели положения веры некоторых групп, совпадающих с вашими воззрениями и сказали, что «вы можете возразить только тем, что среди этих групп не было такой, которая верила во все это одновременно. То есть некоторые положения исповедовались одними, а некоторые другими».

То есть, если постараться, можно из отдельных фрагментов доктрин разнообразных религиозных групп - от иудаистских до оккультно-языческих - составить нечто, напоминающее "Инджил"? Может и можно. Можно хоть "Инджил", можно что угодно еще по заявкам радиослушателей. Только где же тут какие-либо исторические свидетельства существования группы, верившей в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада?

Затем вы написали: «Скорее всего, Инджил существовал в устной традиции палестинских иудеохристиан, которым он и предназначался (проповедь Иисуса не была всемирной, а имела локальное значение)».

"По всей видимости", "скорее всего" - это не свидетельства. И не аргументы.

До этого же, вы написали: «А во-вторых, вовсе не обязательно, чтобы иудеохристиане, знавшие Инджил Исы, оставили его письменную копию».

Там где нет исторических свидетельств, мы можем констатировать только одно - отсутствие исторических свидетельств. Предполагать и фантазировать, конечно, можно что угодно, но факт от этого не меняется - свидетельств нет. Может они там все верили в летающие тарелки, да вот, беда, забыли записать...

Но на самом деле, ситуация для той позиции, которую Вы отстаиваете, еще тяжелее. Согласно Вашей позиции, существовали люди, верившие в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, то есть такая группа существовала на протяжении семи веков, до прихода Мухаммада. И они, значит, на протяжении семи веков не оставили о себе никаких свидетельств, никакого "Инджила", никаких богослужебных текстов, никаких богословских трактатов - ничего. Поколение за поколением, семь веков, значит, веровали в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, и все время ничего не записывали... Более того, ортодоксальные христиане не оставили никаких полемических трудов против этой группы, ни вообще каких-либо о ней упоминаний...

Далее в вашем письме была такая мысль: «Совокупность данных - Иринея, Тертуллиана, Евсевия показывает, что основная масса эбионитов отрицала божественную природу Иисуса».

Да на здоровье. Вам-то от этого не легче - эбиониты не подходят на роль веривших в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада. Я показал, почему.