Книги по разным темам Pages:     | 1 |   ...   | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |   ...   | 37 |

Инт.: Хорошо, и как же вы откликнетесь нафакт особого внимания сегодня к гносеологической стороне терапии

Х.: Когда люди не знают, что делать втерапии, они становятся философами. Проблема, я думаю, в том, что дискуссии,как правило, бесполезны для терапевтической практики. Чтобы принести пользутерапевту, теория должна быть ясна и проста, только тогда терапевт, опираясь нанее, сообразит, как осуществить то, что требуется в данном случае. Отфилософствований по поводу гносеологии терапевту никакого проку. И однако, ядумаю, внимание к выступлениям, касающимся гносеологии, симптоматично: многиесегодня ищут нового глобального теоретика – мыслителя тщательного инадежного, – которыйсумел бы повести в каком-то неизведанном направлении. Скажем так: ждутМессию.

Инт.: Что, по-вашему, это будет занаправление Иными словами, отправляясь от каких важных, пока не разрешенныхвопросов оформится семейная терапия будущего

Х.: Не берусь предсказывать, но, возможно,кто-нибудь объединит идеи иерархии, систем и личной ответственности в рамкахединой теории.

Инт.: Прежде чем двинуться дальше, я озадачувас, задержавшись еще на одном пункте, который выдвигают критики вашегоподхода. Психотерапевты под влиянием, например, Вирджинии Сатир (котораяподчеркивает в работе психотерапевта необходимость помощи семье в налаживаниидействительно близких, проникнутых любовью отношений) считают ваш подходхолодным и формальным: они убеждены, что он проигрывает из-за отстранения отглавной эмоциональной связи, на которой держится семья.

Х.: Вирджиния и я всегда отдавалипредпочтение разным школам психотерапии. Она отталкивалась от традиции,утверждавшей, что нельзя сосредоточиваться на симптоме, необходимосконцентрироваться на отношениях в семье. Я думаю, сосредоточиваясь насимптоме, рассматривая проблему с учетом власти и контроля, психотерапевтвыводит семью к более близким межличностным отношениям.

Инт.: У меня складывается впечатление, чтовы, вероятно, расцениваете критику стратегической терапии как следствие частонеправильного истолкования того, что вы делаете. Каковы, по-вашему, типичнейшиезаблуждения в отношении стратегической терапии

Х.: Сегодня мне редко приходится поправлятьзаблуждающихся. Большинство, кажется, знает, что это за терапия, и хочет глубжеосвоить метод. Одно время я слышал возражения по поводу уловок и манипуляции.Не думаю, что терапию можно проводить без манипуляции – в зависимости, разумеется, оттого, что понимать под манипуляцией. Вы, например, сидите и ничего непредпринимаете, позволяете процессу терапии развиваться спонтанно. Но тут тожеманипуляция. Раз уж вы принимаете идею, использование определенных приемов вработе психотерапевта (которому клиенты платят), чтобы помочь кому-то с чем-тосправиться, представляет собой манипуляцию. Уловки, впрочем, совсем необязательны. Например, многие считают, что "парадокс" достигается исключительнопутем обмана, но я так не думаю. Когда я практиковал, ко мне обращалиськоллеги, говорили, что работают с определенным симптомом, и просили провестипарадокс. И я мог предложить психологу-экспериментатору что-то парадоксальное врамках выработки негативной реакции на раздражитель, что он найдет приемлемымдля себя. Между прочим, решение было не за мной – за ним. Кто-то, слушая, как япредлагал логическое обоснование "парадокса" в таком случае, считал, вероятно,что я совершаю обманный маневр, но на самом деле я просто пыталсяприсоединиться к человеку. Я не полагаюсь на ложь, на трюкачество. Я предлагаюлогическое обоснование, действительно веря, что облегчаю людям путь квзаимодействию со мной.

Инт.: Что вы отвечаете критикам, когда вашподход называют "терапией поваренной книги" – сводом рецептов на все случаижизни

Х.: Хотел бы я обзавестись такой "повареннойкнигой"! Чем больше узнаете приемов, дающих эффект, тем скорее поможете людям вбеде. Но иногда вы нашли что-то для конкретного случая, а все думают, это ваш"дежурный" прием. Проблема в том, что разных людей не излечить по шаблону.Задача стратегической терапии – разработать отдельный план для каждого отдельногослучая.

Инт.: При необыкновенном успехе, которымпользуются ваши книги, выступления в журналах, вам никогда не приходилосьвинить себя за сказанное – по той причине, что вашу мысль искажали Никогда не сокрушались:"Господи, разве о том я вел речь"

Х.: Ну, есть такие, которые, прочитав "Уйтииз дома", говорили семьям, что детям нужно уйти из дома, родители должны дажевытолкнуть своих детей – вот и вся проблема. Тот факт, что я десять раз – не меньше – повторяю в книге: терапевту неследует говорить подобных вещей, – кажется, ничего не меняет. Бывает так, что написанное для людейсвоей профессии получает самую прискорбную огласку за пределамипрофессионального круга, и вы не можете не пожалеть, что написалиэто.

Инт.: Из написанного вами меня больше всеговзволновали заключительные страницы "Необычной терапии". Вы приводите случай,когда Эриксон очень долго пытался помочь престарелому паралитику, невероятныевещи делал, но в конце концов сказал жене того человека, что помочь нельзя.Единственный раз, но Эриксон в вашей книге говорит такие слова.

Х.: Возможно, завершение у книги печальноепотому, что Эриксон всегда всем своим обликом выражал надежду. И если он вдругпризнал свое бессилие, то как же нам не печалиться.

Инт.: Заключение вашей книги заставило менямного размышлять о вашей терапии, о вашей идее концентрироваться на симптоме.Скажите, для вас тут смысл профессиональной этики терапевта, чья цель– перемена вповедении человека, или же вы считаете, что терапия – несовершенный инструмент и еевозможности исчерпываются в этом подходе

Х.: Справедливо и то, и другое. Психотерапиянередко грешит тем, что слишком много обещает. И люди стали думать, что, еслипройти интенсивную терапию к двадцати годам или сразу после двадцати, у них небудет никаких проблем до конца жизни. Считали, что все приведут в порядок– на то и терапия– штука долгая идорогая. Но проблема в том, что очень часто терапевты не помогали людямразделаться даже с симптомами. По моему убеждению, если терапевт разделался ссимптомами, он отлично потрудился, однако – хотя и это задача непростая– остается много чегоеще. По-моему, надо идти навстречу человеку и тогда добьетесь лучшихрезультатов. Если кто-то обратится ко мне с симптомом, а я человеку скажу:"Нет, я хочу разобраться, что там у вас в семье происходит", – человек "отодвинется" от меня.Мне же труднее будет работать.

Инт.: Вы в основном писали дляпрофессионалов. Единственная ваша книга для широкого читателя – это, кажется, "Власть ИисусаХриста как тактика".

Х.: Да. Издатель считал, книга будетбестселлером, но она, увы, им не стала, хотя за несколько лет разошелсядовольно большой тираж. Сейчас я подумываю переиздать ее.

Инт.: Прочитав первую же страницу книги,можно подумать: а ведь Христос был гипнотизером, может, чуть похуже МилтонаЭриксона. Вы, кажется, не слишком полагаетесь на религиозный аспект в работе ссемьями, и все же где-то в глубине души верите во что-то Мне известно, вы одновремя интересовались дзэн-буддизмом и Аланом Уоттсом.

Х.: Никогда не сравнивал Иисуса с МилтономЭриксоном. Эриксон не был организатором, не вербовал сторонников...последователей, как Иисус. Иисус был вождем масс, а Эриксон – нет. Только теперь последователиЭриксона пробуют объединиться под его именем. Ни о каком обожествлении,конечно, речь не идет. Я действительно испытал большое воздействиедзэн-буддизма, я открыл в дзэн свод идей о преобразовании – совершенно новых,альтернативных, если сравнивать с идеями западной психиатрии. До 50-х взападной психиатрии не было ничего, на чем можно основываться, если васпривлекала короткая терапия, а не терапия "инсайта", – по крайней мере не было до того,как получила развитие поведенческая терапия. Но даже в случае с последней вырасполагали всего лишь теорией научения, что мало давало. А на счету дзэн– 700 лет практики,когда один человек садился рядом с другим, чтобы переменить его в позитивномнаправлении. Дзэн –это опытом добытое знание о людях. Я думаю, дзэн меня привлек как "антиинсайт"– в том смысле, чтоучение предназначалось молодым японцам, интеллектуалам в качестве "средствапротив интеллектуализма". Дзэн давал набор приемов, помогавших выйти изсостояния чрезмерной углубленности в себя.

Инт.: Вы хотите сказать, что вы – неверующий человек

Х.: Я по-прежнему склоняюсь к дзэн-буддизму,но это не свод верований, а просто практическая дисциплина.

Инт.: Мир таков, каким вы егосоздаете

Х.: Именно. Или – каким его видите.

Инт.: И создаете – тоже. Ведь ваша терапия создаету людей представления, помогающие им меняться.

Х.: Я не думаю, что люди меняются врезультате перемены их представлений. Они могут согласиться с вами, сделать,как им говорят, потому что вы логикой подкрепили свой совет и они поверили вам.Однако я считаю, что представления – скорее продукт общественнойданности, чем наоборот. Я также считаю, что мы во власти иллюзии, будто мычто-то создаем, когда на самом деле тут игра обстоятельств. Я хочу сказать, чтоне уверен, я ли повлек к перемене – если так смотреть на вещи – или все просто случилось. Одновремя я считал, что у меня больше свободы, потому что я аутсайдер: мне неприходится стискивать свою мысль, как тем, кто в группе – инсайдерам. Потом я осознал, чтоне свободен, потому что не могу проникнуться мыслями людей внутри круга, если явне его. И все же я считаю, нам необходима иллюзия, что мы причина перемен, чтомы создаем порядок вещей.

Инт.: Что еще вы хотели бы осуществить впсихиатрии Что – впланах, какая область представляет особый интерес для вас

Х.: Я осуществляю, что хотел, в разныхобластях. Последние десять лет я обучаю семейной терапии, мы с Клу основалипользующийся популярностью учебный центр. Мы также пишем книги, делаем фильмы.Первая книга Клу имела успех, сейчас она пишет вторую, а я только что закончилкнигу о применении "терапии тяжелым испытанием". Также работаю над книгой обЭриксоне. Но что касается идей, то я бы переместился в иное теоретическоеизмерение.

Инт.: В иное теоретическоеизмерение..

Х.: Я годы занимался психотерапией,убежденный, что, меняя людей, именно в процессе практики буду обретать новыеидеи о человек и его системах. Не анализировать проблемы, но наблюдать за ходомперемен – вот способво всем разобраться. Психопатология представляет собой самую интереснуюобласть, если бы вы захотели разобраться в социальном поведении. Но меня такпоглотил технический аспект терапии, вопрос практического эффекта, что я несумел продвинуться в глобальных вопросах. В настоящий момент я возвращаюсь краздумьям о крупных системах, но пока не слишком преуспел. Я по-прежнему вплену идей, связанных с семьей как социальной единицей, с социальным положениемсемьи, но не добрался до глобальных проблем социальных изменений. Я склонендумать, что все происходящее в структуре отражается на всех ее уровнях.Поэтому, если вы видите какую-то закономерность в семье, вы обнаружите его вболее широком метасемейном контексте. Я убежден, идея справедлива и для крупныхсоциальных групп. Думаю, существуют некоторые принципы социальных систем,которые вы можете нащупать, работая с семьями, и, проводя терапию, получите"рецепты", пригодные и для преобразования систем более крупного масштаба.Хотелось бы добраться до этого, но пока я еще не добрался.

Инт.: Вы, работая, чувствуете, что выполняетесоциальный заказ

Х.: Нет.

Инт.: Это Витакер сказал о вас, что вы"заинтересованы в решении проблем общекультурного характера" и что вы, вотличие от него, рады "служить".

Х.: Я считаю, мы обязаны сделать для людейвсе, чтобы избавить их от проблем, если они нам за это платят. И в таком смысле– да, я рад"служить". Я думаю, что выдвинуть идеи, разработать приемы, полезные в сферепсихотерапии (чья задача в том, чтобы помочь страдающим людям), и есть службаобществу. Но что касается реформации общества – нет, я не задаюсь этойцелью.

Инт.: Я брал интервью у Минухина год-дваназад и спросил его, в чем состоит для него главный урок, вынесенный из работыс семьями. В чем главная наука для вас – работающего ссемьями

Х.: Наверное, я глубже понял, в какой степениповедение семьи является производным от психотерапии. Я убеждаюсь постоянно,что так оно и есть –в разных областях. Было принято выделять семьи шизофреников на основании ихстранного, беспорядочного поведения. Нам не приходило в голову, что семья ведетсебя таким образом из-за странной и беспорядочной манеры работающего с нейтерапевта. Если вы говорите родителям: "Позаботьтесь о ребенке", – если направляете их, никакихстранностей не будет, будет порядок. Семьи – все – похожи. Они ведут себяпо-разному в процессе терапии, потому что терапевты – разные.

Инт.: Что вы считаете своей важнейшейзаслугой в сфере семейной терапии

Х.: Решал ее загадки.

После стольких лет –- по-прежнему Р.Д.Лэнг

Интервью с Р.Д. Лэнгом

Май-июнь 1983

Свою книгу "Политика опыта" (1967) Р.Д. Лэнгзаключал знаменитой фразой: "Если бы я мог вас зажечь, если бы мог вышибить извас ваши жалкие мозги, если бы только я нашел слова, я бы дал вамзнать".

Так обращался он к студентам 60-х, призывал"делать революцию". И с фотографий на обложках его книг того времени смотритЛэнг, кажется, готовый ее возглавить. Неистовое напряжение на осунувшемся лице,беспредельная тревога – та самая благородная байроническая внешность, которая пристала былидеру революции, должной перевернуть западное сознание.

Но каких слов не нашел он тогда А сегодня,когда нашими умами завладели журналы вроде "Пипл" и телереклама, по-прежнему линадеется Лэнг "зажечь" нас

Конец января. Р.Д. Лэнг сидит в танцзалебольшого нью-йоркского отеля перед шестьюдесятью участниками региональнойконференции ассоциации "За гуманистическую психологию". В пятьдесят пять летЛэнг меньше напоминает рассерженного Иеремию-пророка, он больше похож надружелюбно настроенного английского джентльмена, чья забота в настоящий момент– удовлетворить нуждынеуклюжего "социального организма", который находится перед ним. Он весь– услужливость, весьвнимание к своей аудитории. Не удобнее ли им поставить стулья в круг О чем быони желали поговорить Не возражают, если он закурит

Первые минут двадцать семинара проходят вулаживании подобных вопросов, а кульминационный момент – подробное обсуждение перерывов.Сколько их устроить Какой продолжительности Когда расходиться на перерывХватит ли полутора часов на ленч

Pages:     | 1 |   ...   | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |   ...   | 37 |    Книги по разным темам