Георгия Петровича Щедровицкого, и в связи с этим параллельно с нами работал еще один семинар

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

10.11.2011 первая часть

Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии

Доклад Вячеслава Марача и дискуссия. Часть 1

Марача. Сегодня у нас 10 ноября 2011 года, бывший День милиции, который теперь называется непонятно как.

Сазонов. 19 часов 20 минут.

Марача. Да. Завтра у нас вообще супердень, сплошные единицы. И у нас, так сказать, с горем пополам возобновляется семинар по институтам, первое заседание 2011-2012 учебного года, и сегодня доклад Вячеслава Марача по теме «Базовые принципы и схемы институционального подхода».

У нас за прошлый учебный год произошло достаточно много событий, связанных с разработками в области институционального подхода, помимо того, что весь год работал вот этот наш семинар, институты мышления были объявлены темой чтений памяти Георгия Петровича Щедровицкого, и в связи с этим параллельно с нами работал еще один семинар под руководством Веры Даниловой, соответственно, тема «Институты мышления» была вынесена на чтения, на чтениях состоялся ряд докладов и, в том числе, мой доклад был, посвященный суду как институту мышления, и потом была на протяжении ряда семинаров такая достаточно мощная рефлексия из состоявшихся чтений, и вообще, так сказать, рефлексия движения по этой теме. Но причем это как бы уже получалось, что сюжеты, они достаточно переплелись между двумя семинарами и, значит, поскольку тема институтов, она еще на два года запланирована как остающаяся в фокусе чтений памяти Георгия Петровича, то в этом году были заседания семинара под руководством Даниловой, и там была попытка сделать некие подытоживающие выводы и наметить, что может быть вынесено на следующие чтения.

Ну, я бы сейчас не хотел к этому относиться, поскольку для меня это такие моменты, скорее, организационные, а я бы отнесся, ну, того семинара, который состоялся 4 октября этого года, я бы отнесся к одному только тезису, что пока что в методологии представления об институте мышления отсутствуют, и то место, которое было для этого обозначено на чтениях и на семинарах, оно остается пустым. И мои размышления, так сказать, когда я определял, что же все-таки поставить в фокус первого семинара, они были сосредоточены вокруг вот этого негативного утверждения, поскольку, на мой взгляд… Там были разные доклады на чтениях, я бы не хотел их все оценивать, хотел бы сказать только по поводу своего собственного доклада. На мой взгляд, мною на примере института судопроизводство было положено достаточно ясное понятие института мышления, причем оно было введено посредством достаточно правильного мышления, закреплено посредством схематизации, то есть, на мой взгляд, было сделано все необходимое для того, чтобы ввести некое новое представление. Но при этом участники упорно отрицают некий очевидный факт мышления, ну, а, на мой взгляд, когда произнесено правильное рассуждение, на каких бы оно сомнительных посылках ни базировалось, как раз посылки – это дело авторское, но если на неких посылках произнесено правильное рассуждение, да еще и результаты закреплены посредством схематизации, то, на мой взгляд, это некий факт, история мысли, который нельзя игнорировать.

Но, тем не менее, другой факт, уже социальный факт, заключается в том, что эта очевидность отрицается, ну, вот, так сказать, мои размышления, они крутились вокруг этого удивительного момента.

И я, в общем-то, пришел к следующему предположению, что институты мышления, так, как я пытаюсь их вводить, они являются некоей надводной частью айсберга под названием институциональная методология или институциональный подход в методологии, ну, и, в общем-то, видимо, уважаемые коллеги, когда видят надводную часть айсберга, которая слегка показывается над водой, видимо, это не воспринимают как нечто опирающееся на солидное основание, а основаниями в данном случае является именно институциональный подход в методологии. И я подумал, что, наверное, имело бы смысл начать очередной учебный год нашего семинара введением систематических представлений об институциональном подходе в методологии, так, как я это разрабатывал вместе с рядом коллег в течение уже более двадцати лет, такие первые идеи, с которых начались эти разработки, они появились в 1990 году, то есть, уже, ни много, ни мало, двадцать первый год.

И я так подумал, почему это не берется, и с чем можно сопоставить масштаб задачи с вхождением в институциональный подход. И, в общем-то, как это ни самонадеянно звучит, масштаб задачи, он где-то сопоставим с масштабом вхождения человека вообще в методологию ММК, так сказать, для того, чтобы понимать эти разработки. Для меня это довольно-таки малоприятный вывод, поскольку ставит меня в довольно трудное положение, хотя, с одной стороны, положение трудное, но, тем не менее, небезвыходное, поскольку Георгий Петрович и его лучшие ученики старших поколений, они, в общем-то, вводили людей в методологию, и делали это достаточно успешно, ну, а если можно сделать введение в методологию, то почему бы не сделать введение в институциональный подход?

Почему я эти вещи соотношу по масштабу, конечно, не по масштабу содержания, а по масштабу сложности? Тот подход, который мы соотносим с московским методологическим кружком, он опирается на некий набор базовых принципов и схем. Насчет принципов вопрос достаточно тонкий, и их формулируют по-разному, ну, а что касается схем, их неоднократно пытались считать, и, в общем, от восьми до десяти таких основополагающих базовых схем насчитывается, в рамках которых движутся те методологические обсуждения и рассуждения, которые участниками признаются более-менее правильными. Ну, а то, что выходит за рамки этих схем, оно либо потом умирает, либо наоборот, признается неким событием при внесении чего-то принципиально нового, и рано или поздно оформляется в какие-то дополнительные схемы или представления.

Институциональный подход, как я его вижу, он тоже не сводится к какому-то одному основополагающему понятию, представлению или даже онтологии, а он похож на то представление о подходе онтологического кружка, которое я изложил только что. И имеется как минимум пять базовых схем, и целый ряд вспомогательных, которые употребляются совместно, и несут в себе такие вот взаимоподдерживающие друг друга принципы и представления.

Петр Щедровицкий на своем опыте чтения лекций студентам сделал вывод, что для того, чтобы там ввести одну схему… Борис Васильевич, сколько нужно лекций, он говорил?

Сазонов. Ну, говорил, что десять там, не знаю.

^ Марача. Ну, вот Борис Васильевич говорит, что аж десять лекций нужно.

Сазонов. Это Петр говорил.

Марача. Ну да, так сказать, Борис Васильевич так запомнил, что Петр Щедровицкий считает, что нужно десять лекций для того, чтобы ввести всего одну методологическую схему. Ну, я не знаю, как насчет десяти, но вот масштаб задачи отсюда понятен.

В прошлый раз, когда я пытался систематически ввести основополагающие представления институционального подхода на семинарах, четыре года назад, осенью 2007 года, кстати, записи и схемы все сохранились, то там, на тот момент, было четыре базовых схемы, точнее, три с половиной, одна была еще недоделанная, и понадобилось четыре рабочих семинара плюс один вводный, ну, еще была половина заключительного семинара, но при этом сказать, что мы успели это обсудить, я бы так не сказал. Хотя, с другой стороны, мне бы ни в коей мере не хотелось бы превращать наши семинары в мои сольные выступления, и поэтому вот это какое-то такое поле для ситуационного самоопределения создаю, потому что хочется изложить и получить ответную реакцию, а с другой стороны, как бы и колется, потому что всегда есть опасения коллегам надоесть окончательно.

Но, тем не менее, я решился попробовать спустя четыре года проделать это введение еще раз, тем более, что, во-первых, и я за время проведения наших семинаров куда-то продвинулся, тогда было три с половиной базовых схемы, сейчас их пять, я как-то четвертую схему более-менее доделал, и пятая появилась, причем пятая, как мне кажется, она основополагающего свойства даже по отношению четырем предыдущим. И, кроме того, как-то мне хотелось отреагировать на те события, которые были связаны с проведением чтений и параллельных семинаров.

На этом я бы закончил введение, оно и так ка-кто немножко затянулось у меня.

Степанов. И вопросы.

Марача. Да, пожалуйста, Владимир Федорович.

Степанов. Вот я хотел спросить, эти пять схем, имеется в виду, они в дополнение к схемам СНД-подхода? На их основе это строится? Или параллельно? И как они связаны, эти схемы, друг с другом?

Марача. Если позволите, я не буду сейчас на этот вопрос отвечать, но если хотите, я буду отвечать на него все время в процессе моего изложения.

Степанов. Понятно.

Марача. А если отвечу недостаточно, то вы тогда еще раз этот вопрос зададите.

Степанов. Вопрос преждевременный пока.

Марача. Ну, не преждевременный.

Степанов. Ясно, что между ними связь имеется.

^ Марача. Ну, конечно, и весьма плотная, конечно, имеется.

Полтавская. Если можно, в продолжение. Вот те схемы, которые, вы говорите, институционализации, они как спецификация идут к базовым схемам, которых восемь-десять ММК, или они идут как базовые к базовым? Ну, как бы тут такой уровень, да?

^ Марача. Давайте я тогда попробую ввести первый тезис…

Сазонов. Все-таки еще вопрос предварительный, перед введением.

Марача. Да, Борис Васильевич.

Сазонов. Вроде бы для того, чтобы охарактеризовать институт, говорится, нужно задать базовые принципы и схему. Но я вспоминаю, у ГП была такая, одна из его метод, рассказа о методологии, изложение принципов, ног он на этом не останавливался, поскольку они как бы даны феноменально, но для того, чтобы раскрыть деятельностный смысл принципов, он дальше переходил к некоторой псевдо, квазиисторической конструкции, показывая на развертывании проблем, почему и откуда берут начало те или иные принципы. И вроде бы без такой дополнительной работы с принципами понять, что такое институты или что такое методология, нельзя. А насколько я понимаю, вы хотите остановиться на принципах и схемах, не ставя дальнейшей задачи раскрытия деятельностного смысла постулируемых фактически вами схем.

Марача. Ну, я не хочу на этом остановиться, но для меня это некая программа-минимум, ввести некоторую минимальную, так сказать, конструкцию, которая могла бы рассматриваться в качестве основания, в качестве вот этой подводной части айсберга по отношению ко всем вводимым прикладным вещам. Допустим, я, когда ввожу суд как институт мышления, и если мне задают вопрос об основаниях, то сейчас у меня только два варианта – либо всех послать, либо сказать: «Читайте работы за двадцать лет», и там минимальный список будет насчитывать два десятка публикаций. И в тоге получается, что это одно и то же – либо грубо послать, либо интеллигентно послать. А вот уже когда минимальная конструкция введена, и сам предмет обсуждения положен, тогда по отношению к нему можно делать самые разнообразные вещи, в том числе и историческую реконструкцию, что есть работа крайне почетная и весьма интересная. Даже когда я четыре года назад пытался эти вещи тоже ввести как цельную конструкцию, я там как определенные элементы исторической реконструкции предпринимал, например, пытаясь ответить на вопрос, что делал Генисаретский, вводя институты, какую проблему он пытался решить, и почему это не удалось.

К этому можно относиться как угодно, но у меня последовательность такая, вначале конструкция, а потом реконструкция.

Сазонов. Я понял ответ.

Марача. И еще один момент. На вопросы типа «что такое?», например, «что такое институт?», «что такое институт мышления?», или «что в институциональном подходе соотносится к чему-то в деятельностном подходе?» я отвечаю не в лоб, через введение объекта, а я пытаюсь ответить именно через задание подхода.

Полтавская. Ну, через самополагание.

Марача. Ну да. Потому что там часто какую редукцию производят? Берут одну из схем, например, самую простую, схему состава института, которую вполне можно трактовать натуралистически. Вот они берут составные части, которые в этой схеме перечислены. В этом смысле, в логическом смысле, она похожа на схему акта деятельности, там тоже составные части перечислены, и возможна натуралистическая трактовка – посмотрел на схему состава, и сказал: «А вот это и есть деятельность» или там «А вот это и есть институт». А потом берут натуралистическое представление, которое сами же породили, и начинают его критиковать. А смысл-то заключается в том, что это не есть изображение объекта, а это есть определенная организованность, которая порождена в рамках институционального подхода, и ее значение вообще понятно только в соотнесении с другими организованностями, и задает оно не столько объект, сколько логику рассуждений.

Степанов. Еще вопрос можно?

Марача. Да, Владимир Федорович.

Степанов. Вот понятие института мышления, оно включает в себя понятие самого мышления в подходе СНД и понятие института, тоже в подходе СНД?

Марача. Ну, включает, включает, но не буквально, не то что «если у нас институт – это А, мышление – это B, то вот у нас понятие института мышления – это АB, мы берем, А соединяем с Б, и получаем АB», вот не так. А это более хитрым образом делается, я постараюсь дальше это показать, то есть, это делается за счет определенной перетрактовки схем и протаскивания их друг через друга. Например, там в схеме мыследеятельности делается определенная фокусировка, эта схема трактуется как представление о мышлении, ну, представления о мышлении разные бывают, бывают представления о мышлении как деятельности, там бывает представление о мышлении как об оперировании со знаковыми формами на доске или отнесении к идеальным значениям, бывает, я не знаю, как у Хабермаса, представление о мышлении как о коммуникативном разуме, у Гегеля как о шествии Бога на Земле в виде абсолютной идеи. А вот бывает представление о мышлении как о мыследеятельности.

Степанов. Ну да, вот схема выражает вот это.

Марача. Вот. И вот делается определенная фокусировка, схема перетрактовывается, а потом вот эта интерпретация помещается в действительность институционального подхода и привязывается к другим…

Степанов. То есть, некий «кентавр» получается, схема мыследеятельности и институты?

^ Марача. Ну да, в некотором смысле.

Степанов. Спасибо.

Марача. И получается другая схема, даже две схемы, наложенных друг на друга, пространство состязательного института и институционального опосредования.

Ну, а теперь, чтобы как-то заодно отреагировать и на вопрос о соотношении институционального подхода с традиционным подходом ММК, я просто попробую ввести первый тезис о том, в чем вообще состоит методологическая претензия институционального подхода.

Институциональный подход – я тут подписываю, «Марача, 10.11.2011», и первый тезис, претензия институционального подхода. Она состоит, если грубо, то в трех вещах.

^ Первая претензия – это апгрейд представлений о деятельности, и направление этого апгрейда или шаг развития заключается в том, что разоформляется одна из базовых схем вообще, так сказать, методологии, и схема, задающая онтологический статус деятельности, это схема ВД и ТК, воспроизводства деятельности и трансляция культуры, она разоформляется и заменяется другой схемой, но эта схема, как я считаю, сохраняет базовые идеи, которые несет схема ВД и ТК, но, на мой взгляд, эта схема более мощная и более широко применимая. Итак, я в первом пункте в скобках пишу «схема ВД и ТК», вот от нее мы отталкиваемся и строим более мощную.

^ Вторая претензия заключается в апгрейде системного подхода. Как известно, в методологии ММК употреблялись, как это прямо сказано в одной из статей Георгия Петровича, два понятия системы, иногда их еще категориями называли: две категории системы – «система-1» и «система-2». При этом «система-1» была методологическим переосмыслением тех системных представлений, которые сформировались в кибернетике и системотехнике, а «система-2» – это уже собственно методологическое представление, так называемая «четырехслойка», или «пятислойка» (к четырем слоям еще структуру связей иногда добавляют). И я здесь по отношению к этому утверждаю, что институциональный подход базируется на категории «система-3».

Когда методология критиковала системный подход 1 за то, что он не может работать с процессами, не различает то, что потом назвали морфологическими и функциональными структурами, то есть, вообще как бы системный подход 1 не снимает функционализма. Функционализм – само по себе достаточно мощное направление, в системный подход 1 это не укладывалось, максимум, на что способна системотехника – это рисовать блок-схемы, а вместо изображения процессов водить по этим блок-схемам пальцем. Система-2 позволила перейти к гораздо более мощным представлениям, где мы можем работать с процессами, причем класть структуры из многих процессов, и так далее.

Но при этом система-2 не работает со временем, она не работает с ситуациями, и вообще, когда мы входим в ту проблематику, которая традиционно была предметом гуманитарного знания, да и в значительной степени предметом социального знания, особенно когда рефлексивные процессы становятся существенными, то там этот системный подход, даже в его методологическом варианте, он не работает. Даже моя самая первая опубликованная работа, в 1991 году, она называлась «Встреча методолога и самосознания». Там, в общем, если так, по-грубому, обосновывался один простой тезис: самосознание – не системный процесс, «не системный» процесс в смысле категории «система-2».

Категория «система-2» предусматривает процессы, которые протекают по материалу, порождая морфологические структуры и функциональные структуры. В статье 1991 года утверждалось, что самосознание и системы, обладающие самосознанием, мы таким образом представить не можем без существенной редукции и без потери содержания. С редакцией и потерями мы, конечно, все, что угодно можем представить. Продолжая этот ряд (система-1, система 2), утверждается, что институциональный подход реализует некую логику, которую можно назвать «система-3», и он позволяет работать с предметами социального и гуманитарного знания, обладающими самосознанием, обладающими внутренним смыслом, отнесением к самим себе, способностью к самоизменениям, или еще, если вспоминать Лефевра, злонамеренностью, и так далее.

Я пока, естественно, не отвечал на вопросы, как это делается, за счет чего решается, я пока не конструирую этих проблем, я пока только обозначаю, в чем претензия, ну, и такое краткое пояснение даю. Вот здесь в скобках пишу «система-3».

Еще маленькое пояснение. Когда я только занялся институциональным подходом, в общем, моя основная сфера методологических интересов, она лежала прежде всего именно в области методологии социального и гуманитарного знания. И я подметил одну такую очень банальную и очевидную вещь, что, значит, если понятие системы в том или ином виде является сквозным для всей сферы научного знания, какую бы современную науку мы не взяли, там в том или ином виде ведется речь о каких-то системах, вот в том же смысле понятие института является сквозным для социально-гуманитарных наук. Что бы мы ни взяли, политическую науку, социологию, правоведение, государствоведение, даже культурологию, там в том или ином виде ведется речь об институтах соответствующих. Можно по-другому сказать, что институт является таким конфигураторным понятием для социально-гуманитарного знания, ну, а если мы из объектной плоскости перейдем в логическую, то должна быть и своя логика оперирования подобными вещами.

^ И третья претензия – это претензия на новое представление о мышлении. И здесь как раз, в третьем пункте, вопрос об институте мышления. На моих глазах это впервые прозвучало году в 2002-м, на очередных чтениях, и, по-моему, этот доклад делал Егор Никулин. Эти чтения были посвящены сравнительным исследованиям, и работы Георгия Петровича сопоставлялись с работами ряда крупнейших философов XX века. И был тезис как раз о том, что вроде бы методология в противовес всей предшествующей философии заявила идею коллективности мышления, но по-настоящему эти представления не были разработаны. Если мы сейчас возьмем, и в лоб спросим: «А что есть коллективное мышление?», то, в общем, я думаю, что нам будет можно сказать даже меньше, чем если мы зададим вопрос: «А что есть институт мышления?», институт – это даже что-то более определенное. И вот как раз институциональный подход претендует, в частности, на то, чтобы развернуть представления о коллективном мышлении, которые, в общем-то, лежат в русле основных интенций методологии ММК, но которые методология ММК почему-то не разработала. Хотя тут я вспоминаю вопрос Степанова и то, как я начал обозначать ответ, в схеме мыследеятельности, конечно, имплицитная идея коллективности мышления, она содержится, и вообще, когда Георгий Петрович в своих очень интересных записках, по-моему, 1981 года, стал анализировать, а что же такого существенного произошло в методологии за последние десять лет, ну, имеется в виду с семьдесят какого-то по 1981 год, то он сам пишет, что если мы в 60-е и начале 70-х годов рассматривали мышление как деятельность, и это было господствующим представлением о мышлении, то теперь мы противопоставляем мышление и деятельность. И потом в другой своей работе он вот эту разграничительную деятельность прямо по схеме мыследеятельности проводит.

В схеме мыследеятельности, как вы помните, пять элементов, то есть, там три слоя – чистое мышление, мыслекоммуникация, мыследействование, понимание, которое как бы «за схемой», и рефлексия, которая связывает слои между собой. Так вот, собственно говоря, мышление в узком смысле, то есть как чистое мышление, понимание, рефлексия как интеллектуальные процессы и, что очень важно, мыслекоммуникацию Георгий Петрович относит к мышлению в широком смысле слова, а мыследействование, оно соотносимо со старым понятием деятельности. И по поводу чистого мышления, рефлексии и понимания Георгий Петрович вообще пишет, что они различимы-то только в коллективной работе, а в индивидуальном мышлении это вообще как бы суть одно, а вот как раз-то коммуникация, она и задает мышление.

Битехтина. Он там говорил, в 60-е годы были одни люди, в 70-е это были в основном психологи, педагоги и там это, а вот уже в 80-х пришли проектировщики, и пошло проектное представление о коммуникации. Вот как бы три этапа он выделял.

Марача. Ну, и вот, собственно, в институциональном подходе я пытаюсь оттолкнуться от этих идей, которые, в общем-то, не были оформлены в законченном виде Георгием Петровичем, и такого нормативного признания в методологии они не получили. Борис Васильевич пока молчит, но если бы здесь сидели Вера Данилова или Галина Алексеевна, или кто-то еще, то мне бы, так сказать, наверняка сказали бы, что вообще все было не так, и эта трактовка вообще неправомочна. Ну, поскольку она не оформлена была, я эти идеи пытаюсь втянуть в действительность институционального подхода, и оформить, там это называется социально организованным мышлением. И там это достаточно четкие представления, институционализируемые именно в логике институционального подхода.

Сазонов. У меня пока небольшой, маленький вопрос. Вот у ГП есть еще такая довольно мощная статья о популятивном мышлении, то есть, безотносительно к схеме мыследеятельности.

^ Марача. Да, это 1975 год, по-моему.

Сазонов. 1980 год, близко. Ну, она же тоже о коллективном, и там разбирается оно, в общем-то, детально.

Марача. Ну, подождите, я бы все-так не ставил знак равенства между коллективным и популятивным. Идея популятивности все-таки указывает на другое, она указывает на наличие множественности однотипных организованностей.

Сазонов. Взаимодействующих друг с другом.

Марача. Взаимодействующих там и так далее. Ну, если мы будем брать институциональные аналоги, то, если мы возьмем суд как некий универсальный принцип, судопроизводство, и конкретные судебные учреждения, вот конкретные судебные учреждения, они популятивны.

Сазонов. Совершенно верно, и популяция тоже институт как отдельный…

Марача. Но понимаете, Владимир Федорович, вот эти парадоксы мы можем, в принципе, разрешать, как мне кажется, хотя это смотреть, конечно, надо в деталях, но, как мне кажется, мы их можем разрешать на уровне системного подхода, категории системы 2. Ну, например, если мы вводим представление о судебной системе, то большинство, как мне кажется, большинство парадоксов решается.

Сазонов. Нет, там как раз, вот то, о чем вы говорите, там гуманитарные вопросы, индивидуальная, как говорится, составляющая популянта, что ли, она присутствует.

^ Марача. Спасибо за напоминание, я статью эту, конечно, знаю, но в деталях уже не помню.

Сазонов. Она очень здорово сюда бы подошла.

Марача. Ну, вот давайте просто подвесим там, я к следующему разу тогда посмотрю статью, и дам какое-то свое отношение к тому, что там написано.

Сазонов. О'кей.

Ну, я, собственно, изложение первого тезиса закончил, поэтому…

Сазонов. Понятно. Я тоже не могу, конечно, согласиться с тем, что в ней имеются представления о коллективном мышлении, и в этой схеме… Да, хотя к этой схеме тоже могу относиться достаточно критично, сита, что она не развита, и больше того…

^ Марача. Мыследеятельности?

Сазонов. Да, вот эта вторая схема, развернутая, ГП. Но там же проблема заключается в следующем, помимо этой схемы было много других схем и, в частности, схем позиционных. В частности, в работах по знаку, вот только что опубликованных, и так далее, и так далее, это проходит сквозным образом через многолетние тексты, тексты многих лет. Это полипозиционность, коммуникация в рамках полипозиционности, и так далее, и так далее. При этом, с моей точки зрения, есть стержень в коллективности. Там проблема коллективности не в том, что их много, а проблема коллективности заключается в том, что это разные позиции и, соответственно, тексты, онтологии, подходы, и так далее, и так далее, отличаются, и не просто отличаются по содержанию, в каком-то гносеологическом, что ли, поле, а они отличаются позиционно, и проблема коммуникации, есть проблема, нет текстов и не знаний, она не гносеологическая, а именно в этом смысле социальная и социально-позиционная. Так что это сквозная линия, разработанная, проблематизированная, обсуждаемая в разных текстах.

Марача. Борис Васильевич, тут, понимаете, какая штука? Я бы с вами согласился, что представления о позиционности отчетливо задают принцип коллективности, но по отношению к чему? Позиционность – это все-таки деятельностное представление.

Сазонов. Мыследеятельностное, потому что там рисуется человечек вверху, соответственно тексту, а внизу позиция, и проблема заключается в следующем – коммуникация всегда предполагает, с одной стороны, работу в этих знаковых структурах, а с другой стороны, для того, чтобы эта коммуникация происходила, происходил, в частности, процесс понимания и совместной выработки некоторых совместных представлений, необходимо, в том числе рефлексивно фиксировать позиции участников, то есть, не просто они существуют и могут быть как латентные вскрыты кем-то, а проблема (методологическая, по крайней мере) в том, что они становятся предметом рефлексии и изображаются. В этом смысле коллективная онтология есть изображение смыслов вместе с позициями, эти смыслы несущие.

^ Марача. И коммуникация особенно.

Сазонов. А дальше уже возникает проблема согласования коммуникации, противопоставления, это и есть оргдеятельностное представление о понятии.

Марача. Понятно, понятно, но смотрите, все-таки позиционность и представление о позиции, оно же родилось еще в рамках деятельностного подхода.

Сазонов. Конечно.

Марача. Это деятельностное представление. И коллективность деятельности, идея оппозиционности, она задает, конечно, достаточно отчетливо. Потом, дальше вот эту деятельностную идею мы переносим на мыследеятельность, но…

Сазонов. Неправильно, Слава, нет этого. С самого начала, во-первых, шло от содержания генетической логики, и как раз деятельностный подход внес дополнения в схему понимания… Не было движения от деятельности к мышлению, а было наоборот, движения от мышления к деятельности.

^ Марача. Поясните, пожалуйста.

Сазонов. Работа в знаковых структурах, она была изначально, и всегда была проблема коллективного, точнее, не проблема…

^ Марача. Ну, погодите, Борис Васильевич, позиционность же задается не на знаковых структурах, а на деятельностных структурах…

Сазонов. Ну, конечно.

Марача. …И потом как бы внешне-принудительно опускается на мышление.

Сазонов. Нет, она сначала задается не в деятельности, а именно в работе с понятиями. Все-таки она сначала вообще улетает, позиционность, применительно к самим методологам, то есть, тогда, когда работали методологи на семинаре, то нужно было зафиксировать свою позицию, с которой ты вступаешь в коммуникацию с другими коммуникациями по поводу *, в усилительной плоскости. Это первое. Потом уже разворачивалась, и тем более, выбран, да…

^ Марача. А это когда было, то, о чем вы сейчас говорите? Это где, на семинарах возникло?

Сазонов. На семинарах. Теперь, к сожалению, я… Это мне надо смотреть свои архивы, где фиксируется работа на семинарах, потому что не могу… аберрация происходит во времени, у меня память в этом смысле отсутствует, когда это началось, я не знаю. Теперь, возможно, что это началось в контексте деятельностного подхода, но на логических семинарах. То есть, к деятельности вот эта позиционность вела, почему я говорю, вообще же там была сложность с понятием субъекта. То есть, грубо говоря, там субъект в традиционном смысле был запрещен, было движение как бы знаковых структур. Но, тем не менее, он появляется через позиционность, и это вроде бы, по-моему, происходит где-то достаточно рано, при переходе от содержательной генетической логике к деятельностному подходу, и касается, прежде всего, собственно методологической работы, методологических семинаров, где должна была фиксироваться позиция методолго-историческая, критика, и так далее, и так далее, в рамках одной предметности методологической. А потом, когда уже возникла коммуникация как на играх, полипредметная, полипозиционная, то это понятие уже стало разворачиваться как более очевидное, и так далее, и так далее, и оно привело к той схеме, о которой вы говорите, хотя в ней… Кстати говоря, в развернутой схеме есть позиционность, там, помните, много-много фигурок, она разворачивается…

^ Марача. Есть, есть, конечно, там…

Сазонов. В каждом слое там фигурки, и так далее. Она мне не нравится, мне не очень нравится, как развернуты эти фигурки, это отдельные вопрос, но важно, что они там существуют как позиции, понимаете? Поэтому сказать о том, что в ММК не было развернутых представлений о КМД, коллективной мыследеятельности, нельзя.

^ Марача. Ну, недостаточно разработанная – это уж точно, и надо разрабатывать дальше.

Сазонов. Да нет, что значит «недостаточно»? Во-первых, много что сделано.

^ Марача. Много.

Сазонов. И просто игнорировать это, сказать: «Ребята, там не сделано, давайте я замещу это институциональным подходом или институтом мышления», мне кажется…

^ Марача. Нет, не заместить, а расширить это, развить.

Сазонов. Насколько я понимаю, Слава хочет обойтись процедурой отодвигания, «то, что не развернуто, поэтому я ввожу этот принцип на материале института мышления». Мне кажется, что это, в общем, так сказать…

Марача. Ну, вот насчет позиционности, большое спасибо за это замечание, тут, конечно, нужно подумать, хотя просто я-то это самое, я-то эти моменты уже на играх застал, и там эти вещи выглядели именно как наложение на мышление чисто внешних требований деятельностного характера – ну, вот так феноменологически, выходит, я не знаю, какой-нибудь ученый, эконом, географ, эколог, кто-нибудь, я больше всего в региональных играх участвовал, и начинает, как нормальный ученый, разворачивать свои идеальные представления, движется в какой-то действительности, ну, а тут руководитель игры, ведущий заседание, или кто-то из методологов выскакивает из засады, и задает ехидный вопрос: «А с какой это позиции вы говорите?», желая его пришпилить куда-нибудь к доске, так сказать. Но это вроде бы всегда производило впечатление не движения в логике мыслительного пространства, а все-таки именно накладывания на мышление деятельностных требований, поскольку на играх речь шла все-таки о мыследеятельности, мышление там рассматривалось как заведомо нечто частное, как элемент коллективной мыследеятельности.

Ну, и в этом смысле я говорю, что да, представления о коллективной деятельности были, представления о коллективной мыследеятельности были, а представления о коллективном мышлении – вроде как нет. Хотя меня тут, конечно, можно всячески склонять, и так далее.

Сазонов. Проблема заключается в том, что все это надо реконструировать. Я вспоминаю момент, когда мы ехали на первую игру, и ГП, когда готовили игру, вводит специально понятие позиции, как социальной позиции, как не мыслительной, а вообще как социальной, и тогда его спрашивали, почему это не понятие роли социальной, почему он пользуется не понятием роли, а именно позиции. И весь смысл заключался в том, что социальная роль – она как бы нормативна и социальна, а когда рассматривается позиция, то она в этом смысле склеивается, соединяется с мышлением, как мыследеятельность, как позиционная мыследеятельность.

Но теперь, вспоминая этот разговор, я не могу понять, а какими же словами пользовались тогда, когда работали на методологическом семинаре и спрашивали: «Ты как кто говоришь? Как методолог?», и так далее, и так далее. Вроде бы тогда, по идее, тоже должно было работать понятие позиции или, по крайней мере, термин позиции, но если так, то почему так горячо обсуждалось понятие позиции в поезде на игру? Понимаете, к сожалению…

Полтавская. Там, может быть, важно было именно самоопределение, требование определиться, и там внимание обращали на это самоопределение?

Сазонов. Нет, а у нас было это самоопределение, самоопределение позиционное.

Значит, короче говоря, Слава, позиционное, а, следовательно, деятельностное мышление, теперь, когда и как эти термины возникают и рефлексивно оформляются, вопрос. В играх – очевидно, очевидно, что на семинарах это присутствовало, но в какой терминологии, надо смотреть в истории, когда и в какой терминологии – это сложный вопрос, который я по памяти восстановить не могу, это надо восстанавливать по семинарским записям.

Степанов. Можно маленькую вставочку по поводу коллективности мышления? Я вот помню, что ГП говорил о мышлении как о субстанции, которая садится, так сказать, что это редкое явление, садится на личность, но редко на кого. То есть, субстанция – это явно предполагает некую размазанность, может быть, по социуму или где-то, тип коллективности.

Сазонов. Нет, нет, этого не было. Не было коллективности. Наоборот, она субстанция, и субстанция, она, так сказать, уникальная и гомогенна, оттого, что она садится...

Степанов. А где она живет, эта субстанция?

Сазонов. Сама по себе существует.

Степанов. Ну, не знаю, я это связывал с размазанностью по структуре.

Сазонов. Нет-нет-нет.

Марача. Это как раз пример, свидетельствующий о том, что представления о коллективном мышлении были не оформлены, действительно, высказывания о том, что мышление – это субстанция, которая садится, и так далее, у Георгия Петровича были, но это как раз свидетельствует против коллективности мышления.

Степанов. Так это же содержательный генетический уровень, который потом он просто повторил в мемуарах. Дальше…

Сазонов. Он это связывал с социумом, она на социуме живет, эта субстанция, и садится.

Степанов. Не надо вот это самое, это все уже интерпретации, потому что все это рождалось в процессе самого коллективного мышления и коллективной деятельности.

Сазонов. Ну, она же отдельно от человека не может жить, эта субстанция.

Степанов. Да не обсуждалось это, живет это, не живет, это все было в рамках кружка и рефлексия его собственной деятельности, все представления, по существу, рождаются из действий. Вот так вот, вынос такой прямой на социальность происходит уже только, в принципе, в игровой форме. До этого он мог осознаваться как некоторое теоретическое представление о мышлении, о деятельности, и так далее, и так далее, но никаких таких социологических, социологизированных работ, мне кажется, не было.

Марача. Как раз идея коллективности в ее последовательно развернутом виде, она предполагает не субстанционализм, а наоборот, популятивность, и локализацию идеального. Субстанция – это когда у нас идеальное это тотальное, и субстанция, она единая, и она одна на весь мир, так сказать, и если она садится, то тут уже неважно, на кого она садится, на одного или на другого, или на всех сразу.

Полтавская. Но вообще-то Георгий Петрович любил говорить: «Мы создаем мыслительную машину, и в эту машину, все туда попадают, и эта машина начинает всех перерабатывать, и в зависимости от этого как-то там…»

Сазонов. То есть, это не отдельно.

Полтавская. Не отдельно, да, сел в эту машину.

Сазонов. И в машине, да, крутятся.

Степанов. Трактовки такие, неоднозначные. Не надо все в одно, представления о мышлении как о субстанции – одно, а как о машине деятельности мыслительной, в том числе, мыследеятельности – второе, и так далее, и так далее. Там же нет проблемы сведения всего в одну такую линейную внесистемную парадигму.

^ Марача. Нет, конечно, естественно.

Сазонов. Но коллективность, впрочем, здесь ощущается, совместная.

Степанов. Ну, какая же коллективность?

Сазонов. Ну, все в одной машине, как винтики.

Степанов. Вот поймите, коллективность, именно с моей точки зрения, когда мы сейчас это обсуждаем, она и связана с понятием позиционности как уникальное…

Сазонов. Ну, вот одна трактовка коллективности, а другая…

Степанов. В машине нет, какой коллективности…

Сазонов. А что, машина, не коллектив, что ли?

Степанов. В машине мы можем заменить человека на винтики.

Сазонов. Каждый со своей функцией.

Степанов. Функциональные места, поэтому какая коллективность?

Сазонов. Вот, и у каждой функции есть свой определенный участок…

Полтавская. Ну, это на том определенном этапе, ведь там когда были споры с Родиным длительные, где он говорил, что мы не будем говорить ни о какой личности и вообще ни о чем, ни об индивидуальности, это же просто нонсенс, это исключено. Это целая серия выступлений Родина была, и выступления Щедровицкого против.

Степанов. Да, да, это, опять же, разные циклы, и не надо думать, что все было предельно выстроено в одной логике.

Сазонов. Конечно, это недоразвито, но понять…

Степанов. Нет, потому что с машиной и с отказом от личности – одно, представление о позиционности – другое, и так далее, и так далее. А мышление как субстанция, которая садится, третье. В разных контекстах оно могло быть. И там нет проблемы, так сказать, групповизации всех контекстов в некоторую единую систему. Вы можете найти массу утверждений, где одно противоречит другому.

Сазонов. Так вот, в том-то и дело, было много чего.

Степанов. Так вот, надо смотреть контексты, надо смотреть заходы, да, было много чего, что, в том числе, была эта коллективность через позиционность, и не просто наличие массы, на которую что-то садится, или которая является винтиками в машине, а вот в этой связке «позиция и мышление», где позиция как принадлежащая субъекту и связывающая в этом субъекте мышление и деятельность.

Марача. Ну, вот мне идея позиционности нравится в том смысле, что вот, во всяком случае, в интерпретации, когда Борис Васильевич делал отсылку на различение социальной роли, в традиционном социологическом смысле, и социальной позиции вот как несущей мышление на себе, то есть, это некая идея такого локального присутствия идеального в каждой позиции, притом, что позиция, с одной стороны, трактуется как частичная, потому что позиций несколько, и они друг другу противостоять могут, а с другой стороны, и как самодостаточная, потому что каждая позиция несет в себе идеальное, целостное и так далее.

Сазонов. Вот смотрите, что очень важно в позиции. Она не нормативна, противопоставление роли, роль нормативная, а позиция – это ваша личностная позиция, которая может меняться, развиваться, и так далее, и так далее, казалось бы, в структуре одной и той же роли, понимаете? И в этом смысле Родин был прав, потому что личностный компонент в позиционном представлении, конечно, присутствует, на играх это было очевидно, да? Что делает игра? Диагностирует и развивает личность, с ее сменой позиций, а, следовательно, с изменением ее мышления, а, следовательно, с изменением представлений понятийного строя, концептуального, и так далее, и так далее. Это очень в играх обыгрывалось, поэтому это не вмешивает формальное наложение в игровой форме, чтобы сказать: «А кто ты такой?», чтобы его уконтрапупить. И там ведь в чем была проблема? Позиция была всегда ответственна. То есть, если ты говоришь, что у тебя такая позиция, то ты должен ее придерживаться, держать и, грубо говоря, выкладывать свои позиционные средства и представления. Ответственность позиции – важнейший момент методологической работы, то есть, не просто вообще, если, так сказать, люди, которые приходили со стороны и как бы схватывали методологичность, они скажут: «А у вас какая позиция?» Значит, если человек спрашивает, задает такой вопрос: «А у вас какая позиция?», то это предполагает, что этот человек сам имеет собственную позицию и должен ее выложить и продемонстрировать. Если он ее не имеет, то он не участник этого процесса, и не имеет права кого-то другого спрашивать по поводу его позиции и его деятельности. То есть, отсеивались все эти благоглупости. Потому что вы участвуете, если вы участвуете, у вас есть позиция, заявите ее и выложите ее средства.

Степанов. Ну, вот я только хотел заметить, что в игре были задачи не только развития участников, а и наработка…

Сазонов. Я сейчас не обсуждаю, я просто говорю, что это присутствовало во всякой игре.

Степанов. Конечно, это было. Но это еще вклад в развитие методологии, в содержание мышления тем самым, тоже это было в общем, как общий эффект.

Сазонов. Дальше вопрос заключается в следующем, каким образом вот эта коллективность выражается в игре, к чему сводится. Вот она сводится, с моей точки зрения, к оргдеятельностному, понятийному или онтологическому представлению. А оргдеятельностное коллективное представление предполагает фиксацию с позицией развитых уже, ну, она может… разные… начальная онтологическая система, конечная, и так далее, позиций с их содержаниями, так сказать, попытка представить это онтологическое, как сказать, как некое целое.

Степанов. Да, конфигурировать.

Сазонов. Есть оно как целое, нет как целое. Отсюда вытекает установка, и отсюда вытекает возможность программно-организованной деятельности, и отсюда вытекает возможность разных проектов, которые бы объединяли тех или других участников в процессе, и так далее, и так далее, отсюда проектно-программная технология, которая базируется на этой онтологической, то бишь понятийной конструкции, где эксплицитно представлены и позиции, и их содержание.

Степанов. И в целом коллективное мышление.

Сазонов. Это и есть коллективная мыследеятельность.

Степанов. Но оно неразрывно, оно связано, мышление и деятельность, неразрывно.

Сазонов. Да, да.

Степанов. Блок мыследеятельности, конечно, в итоге-то. Но мышление тоже.

Сазонов. Нет, мышление… Вообще, на самом деле, тут правильно нарисовано, это тройственная система, потому что эту самую онтологию вы можете рефлексивно анализировать и оценивать с точки зрения чистого мышления, то есть некоторых понятийных конструкций, и так далее. Но для этого мы еще должны ввести… Если раньше можно было говорить о мышлении в качестве эталона, о субстанции, которая осела, и так далее, и так далее, то в этой системе, когда вы выводите мышление как отдельную ленточку, вы еще его должны ввести дополнительно. То есть, вы его называли, но саму эту действительность мыслительную надо еще ввести как рефлексивную организацию, как понятийно-рефлексивную организацию по отношению к вашим онтологическим понятийным конструкциям, и так далее, и так далее, как мыслительную парадигму, как бы относительно автономную по отношению к…

Степанов. Ну, а парадигма – это же общая точка зрения.

Сазонов. Вот, вопрос заключается в следующем, что такое парадигма с точки зрения мыследеятельности, коллективной мыследеятельности. Оно снимает в себе вот эту позиционность, либо оно ее, так сказать, элиминирует, выводя в план чисто общего зрения. То есть, там осталась масса проблем.

^ Марача. Конечно.

Сазонов. Но только проблемы, которые стоят все-таки в рамках разворачивания вот этой схематики.

Степанов. То есть, оттуда идут проблемы, это оттуда идут про понятийность, которая там была.

Сазонов. Нет, Слава прав в том смысле, что все эти проблемы сегодня не обсуждаются.

Степанов. Конечно, вот он и собирается их развивать, и очень правильно делает.

Сазонов. Ну, вот у меня подозрение, что он собирается их не развивать, а, так сказать, отодвинуть в сторону, но посмотрим.

Степанов. Нет, развивать, просто он еще не все учитывает оттуда пока еще. Мы сейчас добавили, похоже, материала.

Сазонов. Вот посмотрим, что он делает для работы.

Blog

Георгия Петровича Щедровицкого, и в связи с этим параллельно с нами работал еще один семинар

Содержание

Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии