Geum.ru

Новости 10

Вид материалаДокументы

Содержание


ПРЕДСТОЯЩИЕ МЕРОПРИЯТИЯ В ГД ТВ Радио Пресса
СУДИТЕ САМИ Первый канал, 22.05.2009
Говорят все вместе)
Говорят все вместе).
Говорят все вместе).
Подобный материал:
1   ...   35   36   37   38   39   40   41   42   43
^

ПРЕДСТОЯЩИЕ МЕРОПРИЯТИЯ В ГД




ТВ




Радио




Пресса




Интернет-ресурсы




ДРУГОЕ




ТВ




^

СУДИТЕ САМИ

Первый канал, 22.05.2009


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, на Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напомню, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Ядерное оружие может окончательно выйти из-под контроля великих держав и стать доступным почти двум десяткам стран. Об этом не так давно заявил глава международного агентства по атомной энергии Мухаммед эль-Барадеи в интервью влиятельной британской газете "Гардиан". Его заявление вызвало шок у мировой общественности. Ведь в то время, когда Россия и США ведут сложнейшие переговоры о возобновлении договора об ограничении стратегических наступательных вооружений, ядерное орудие - самое мощное в истории человечества становится практически массовым. Вот так ли все просто с этой атомной бомбой? Некоторые полагают, что наличие у Советского Союза и США ядерного оружия избавило мир более чем на пол века от полномасштабной войны. Другие считают, что ядреное вооружение таких стран, как Северная Корея или стран Ближнего Востока, которые не имеют той полноты ответственности за судьбы мира, как сверхдержавы, неизбежно может привести к его применению. Ситуацию, согласитесь, сложная. И сегодня в студии Первого канала мы попытаемся понять, как нам всем жить в этом дурном мире. И мой первый вопрос к Сергею Кургиняну. Сергей Иванович, так все-таки, ядерное оружие - фактор угрозы или фактор стабильности?

Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я послушал вас, вспомнил, наверное, многие здесь смотрели такой фильм "9 дней одного года", где отец спрашивает сына, ты бомбу сделал? Он говорил, сделал. На деле бы я ее батя, не было бы этого разговора у нас с тобой, И половины человечества тоже. Смысл заключается в том, что ядерное оружие чудовищно опасно. Но это именно та опасность, которая лишили нас такого ужаса как мировая война на протяжении очень многих десятилетий. И это тоже факт. Так в чем же дело? Дело в том, что мир наш не совершенен. И единственный способ сделать его миром, а не войной, это взаимное сдерживание. Эта ситуация, при которой стороны, имеющие ядерное оружие, принимают. Начни одна из них, другая ее уничтожит. В этом смысле всегда понижение уровня боеспособности является не путем к большему миру, а путем к одностороннему преимуществу к чьему-то, например, к США, а значит, повышению угрозы мировой войны, повышению, а не снижению угрозы мировой войны. Вот что важно. Итак, мы находимся в психологической ловушке. Ядерное оружие опасно, давайте его снизим. И станет более безопасно. Ничего подобного. Мы можем его снизить так, что возникнет одностороннее преимущество, и это преимущество будет применено. Раньше или позже оно будет применено. Значит вся наша задача заключается в том, чтобы обращаться с ядерным оружием осторожно и не допустить того, чтобы в мире не было ядерного (нрзб.),

ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, вот вы говорите, наша задача, мы должны. Вот еще 20 лет назад мы и наше было понятно - это СССР, ну или Россия, США, Китай или Великобритания, Франция. Сегодня речь идет о том, что 20 стран могут получить доступ к ядерному оружию. Называются не только Северная Корея и Иран, но и такие страны как Япония, Нигерия, Бразилия, аргентина. Как в этой ситуации относится к слову мы.

Сергей КУРГИНЯН: Отвечаю. Я начал этот разговор потому, что сейчас начинаются переговоры по СНВ, и это очень важно, чтобы не произошло так, что там. Где толстый сохнет - тонкий сдохнет. Понятно я говорю, да. Потому что американцы чуть-чуть снизят свои потенциалы, а мы снизим так, что не сможем ответить. И тогда вест мир окажется под угрозой ядерной войны. Это понять не только мы, но и весь мир. Это очень важно. Теперь я перехожу к тому, о чем вы говорите. Есть один факт, существует очень рискованная держава Пакистан, у которой есть ядерное оружие. Это не устойчивая держава, в которой, так сказать, в которой талибы, так сказать, вот-вот могут прийти к власти, исторически видимо даже должны. У этой державы уже есть ядерное оружие. Второй факт: не сейчас, а несколько лет назад мы опубликовали книгу (нрзб.), перевели на английский язык, обсудили с западными экспертами, где мы высказали, ну как вам сказать, деликатную гипотезу, согласно которой у Ирана уже есть ядерное оружие. Да, в минимальных количества, да, еще без соответствующих размещениях на мобильных средствах доставки высшей категории, то есть ракетах, но уже есть. В течение всего этого времени мы просили, ну обсудите нашу гипотезу. У нас под ней есть доказательства. Теперь (нрзб.) фактически говорит об этом, почему, крупные чиновники, когда они готовятся уходить, они иногда говорят правду, Карло Джепонте сказала правду Бораде, значит, Иран. Теперь представим себе, что мы правы. Что это все означает? Что существует некий клуб малых ядерных держав, который кем-то чуть-чуть управляется, и внутри этого клуба ядерное оружие циркулирует. Появись оно в Иране, отвечаю за свои слов, легально, через 2 недели оно появится в Саудовской Аравии. Не через 2 года, а через 2 недели.

ВЕДУЩИЙ: То есть угроза

Сергей КУРГИНЯН: Это не угроза, это факт.

ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович.

Борис НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ):

Я хотел бы все-таки сказать важную вещь тем, кто говорит, что ядерное оружие - это гарантия мира и хорошо. Размер имеет значение. Нужно, чтобы все ясно понимали, что это такое. То, что упало на Хиросимы в 45-м году - это 20 килотонн. Мгновенно испарилось 50 тысяч человек, еще 100 тысяч погибло от ударной волны в течение нескольких секунд. И это 20 килотонн. Представьте себе, что это вот такой футбольный мяч, да, поражение. Штатное оружие, что советское, что американское - это 1 мегатонна, 50 Хиросим российская, и пол мегатонны - 25 Хиросим американская. Это, вот это столп, там, где испарилось 50 тысяч человек, испарится миллион человек. И поэтому сейчас надо понимать следующее. Да, есть сверхдержавы - России и Америка - у которых примерно по 2 тысячи вот таких зарядов. Они могут уничтожить 100 млрд. человек. В мире всего столько нет, да. Есть страны поменьше, Англия и Франция, у которых 200-250 боезарядов, тоже много. Есть страны - изгои, у которых то ли одна, то ли две. Это ужасно. Но тем не менее я абсолютно убежден, что это такое чудовищное зло ядерное оружие, что нужно его, конечно, уменьшать.

Андрей КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия", академик РАН: Это не профессиональный подсчет, и вообще баланс сил считается не по общему количеству боезарядов. Это самое только первое приближение. А по количеству боезарядов, которые ты можешь боевых блоков доставить надежно в ответном ударе, в любом варианте ответного удара. Даже при самых плохих ситуациях. И упреждающий удар, который как бы во всех так сказать планах существует, и у американцев, и у нас, и у китайцев, и у французов даже, и даже у англичан, которые не непонятно зачем имеют ядреное оружие. Упреждающий удар, он наносится по стратегическим объектам, не по городам. И, как правило, эти стратегические объекты расположены в малонаселенных районах, поэтому сегодня то количество боезарядов, которое есть, скажем, по несколько тысяч боезарядов на каждой стороне - это уже не то количество боезарядов, которое может привести к катастрофическим последствиям в некоторых расчета для цивилизации. Вопрос о распространении ядерного оружия. Самый главный вопрос, мы вернемся. Я считаю, что, во-первых, каждый случай - это уникальный. И то, что сказал Барадей, надо воспринимать достаточно критически. У каждой стороны есть свои мотивы и своя стратегическая и политическая логика принятия решения. И некоторые страны сначала даже становятся ядерными, а потом отказываются от ядерного оружия, как это было

ВЕДУЩИЙ: Возрастают духовно

Андрей КОКОШИН: Как было с ЮАР, поэтому нужно бороться за каждую страну отдельно. И для каждой страны создавать специальный политико-дипломатический

ВЕДУЩИЙ: Так все-таки фактор угрозы или фактор сдерживания мира, допустим от региональных кровопролитных конфликтов.

Леонид ИВАШОВ, президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Ядерное оружие является фактором сдерживания, если система ядерных вооружений выстроена на балансе сил. Как только американцы стали монополистами в 45-м, немедленно примирили. И посмотрите, вообще-то ядерное оружие развивалось на дуалистическом принципе, США, Советский Союз, передают англичанам, французам, мы передаем китайцам, как бы балансируем. А дальше посмотрите. Мы говорим там, Индия, Пакистан и так далее. Противостояние было у них, и жесткое. По несколько раз в год они воевали.

ВЕДУЩИЙ: Индия - Пакистан вы имеете.

Леонид ИВАШОВ: Индия - Пакистан. Создает Индия, параллельно создает Пакистан ядерное оружие. И даже вот этот теракт в Мумбаи, который якобы осуществили пакистанские спецслужбы, сделал ответственными оба государства. Что касается Ирана - ведь проблема Ирана состоит в наличии ядерного оружия у Израиля. И Иран хочет сбалансировать. Чтобы потом была возможность сбалансировать их. Я постоянно в контакте с военным атташе Северной Кореи. И говорю - зачем вы создаете ядерное оружие? И какие вам нужны условия, чтоб прекратить эти работы? Как только американцы с корейского полуострова вывезут свое ядерное оружие, мы прекращаем работу.

ВЕДУЩИЙ: А давайте спросим у заведующего отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН Александра Воронцова о том, зачем северной Кореи - страны, которая в принципе не окружена агрессивными державами, на первый взгляд, ядерное оружие. Для Северной Кореи это все-таки фактор безопасности или какие-то иные цели преследует режим в Пхеньяне?

Александр ВОРОНЦОВ, заведующий отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН: Во-первых, действительно на первый взгляд. К сожалению, она окружена военно-политическими союзами, которые направлены против нее конкретно. Это военный Союз между США и Японией, США и Южной Кореей. И собственно ядерное оружие в Северной Корее возникло как ответ на неурегулированность конфликта, прежде всего, между США и КНДР. Вот на фактор постоянной военной угрозы. В том числе ядерной. В 2001 году была принята, как вы знаете, доктрина упреждающего ядерные удары по неядерным странам.

ВЕДУЩИЙ: Американская доктрина.

Александр ВОРОНЦОВ: Американская доктрина, да, администрация Буша. То есть угроза реальна. И, конечно, Северная Корея - она обеспокоена проблемой выживания, самосохранения, сохранения своего режима, сохранения своего образа жизни. Они живут под лозунгом - "Дайте нам жить и умереть по-нашему", по-своему. И для них ядерное оружие, они его называют ядерным средством сдерживания. Это проблема сохранения безопасности и выживания.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Глебовна, вот если на самом деле была принята эта доктрина, а американцами она была принята о возможности применении ядерного оружия против неядерных государств с целью изменения политического строя в этих государствах, может быть, на самом деле ядерное оружие у таких стран, которые хотят защитить себя, свой политический режим, является фактором мира, а не фактором угрозы всему остальному человечеству?

Татьяна ПАРХАЛИНА, директор центра европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Во-первых, никто в этом зале не сказал, что ядерное оружие - это хорошо.

Сергей КУРГИНЯН: Я сказал, ядерное оружие ужасно, и нужно сделать так, чтобы оно не было применено. И единственная возможность - это обеспечить баланс. Все остальное это провокации в мой адрес, причем грубые.

Татьяна ПАРХАЛИНА: Я так и поняла. Безусловно, ядерное оружие - это оружие массового уничтожения. Но в то же время это фактор сдерживания, конечно. Я здесь согласна с Леонидом Григорьевичем, что очень важен баланс. Теперь еще один момент, на который мне хотелось бы обратить внимание. Вот та проблема, которую мы затронули, это Северная Корея, Иран - идет рука об руку с проблемой разоружения. Ведь страны, невеликие державы, которые обладают ядерным оружием или хотят его иметь, они всегда обращаются к великим державам. А почему вам можно, а нам нельзя.

ВЕДУЩИЙ: И вопрос логичный. Почему Ирану нельзя, а остальным можно. Раджаб.

Раджаб САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Совершенно верно. Я частично согласен с Леонидом Григорьевичем о том, что ядерное оружие в определенных условиях, безусловно, является механизмом сдерживания. Но в определенных условиях становится предметом или основой для инициирования с другими государствами действительно достичь баланса. У Израиля есть на Ближнем Востоке ядерное оружие. Вот все уже автоматом думают о том, что любая программа Ирана связана с ядерной тематикой, направлена именно на развитие военной составляющей, чтобы достичь баланса. Хотя это абсолютно неверная вещь. Я считаю, что даже наличие в одностороннем порядке доминирования каким-то государством ядерным оружием, может спровоцировать у других соседних государств стремление, желание достичь этого тоже.

Анатолий УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Конечно же, ядерное оружие - это оружие массового поражения. Кто с этим будет спорить?! Стоит посмотреть на фотографии Хиросимы, Нагасаки. Но, начиная с 1949-го года, получив собственное атомное оружие, Россия впервые стала державой, с которой нельзя воевать. Впервые мы получили такую ситуацию, когда мы, потеряв в 20-м веке 70 млн. человек, впервые оказались в положении, когда мы можем так ответить, что с нами не стоит воевать. Поэтому не стоит петь гимны, конечно, ядерному оружию. Но в то же время следует понимать, что если возникает супердержава и ведет себя так, как ей кажется, позитивно, то немедленно создается контрбаланс. И контрбаланс 49-го года был сугубо позитивным для нас.

Борис НАДЕЖДИН, член общественного политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права московского физико-технического института (МФТИ): Хороший вопрос задают иранцы и корейцы - почему России можно, Китаю можно, а нам нельзя. Ответ, на мой взгляд, есть, он абсолютно честный. Потому что Россия, Англия и Франция - цивилизованные страны. А Иран - единственная страна в мире, где казнят детей по законам Шириата.

Раджаб САФАРОВ: Совершенно не согласен. Оскорбление.

Борис НАДЕЖДИН: Они казнят детей?

Раджаб САФАРОВ: Нет, не казнят.

Борис НАДЕЖДИН: Как это?

Раджаб САФАРОВ: Это не правда.

Борис НАДЕЖДИН: Товарищи, зайдите в Интернет. Наберите "Смертная казнь детей в Иране".

ВЕДУЩИЙ: Вы как доверяете Интернету. После короткого перерыва мы обсудим ситуацию, которая складывается в мире, ведь Россия и США ведут сложные переговоры об ограничении стратегических вооружений. А два десятка государств вооружаются ядерным оружием. Как быть в этой ситуации?

ВЕДУЩИЙ: Накануне в Москве закончился первый раунд переговоров о новом договоре ограничения стратегических наступательных вооружений между Россией и США. Эти переговоры идут крайне сложно, но мы видим, что на фоне этих переговоров все больше и больше стран получают доступ к ядерному оружию. Как сегодня должны складываться принципиальные, фундаментальные договоры между двумя сверхдержавами по ограничению ядерного оружия? С этим вопросом я обращаюсь к Андрею Афанасьевичу Кокошину, который много лет своей жизни посвятил именно разработке этого вопроса. Итак, на каких принципах сегодня должен строиться договор об ограничении стратегических наступательных вооружений между Россией и США, который, кстати, истекает в декабре этого года.

Андрей КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия", академик РАН: На протяжении десятилетий советско-американского, потом российско-американского взаимодействия в этой сфере были сформированы определенные принципы стратегической стабильности. Ну, это довольно такая неприятная для массовой психологии тема, но принципы стратегической стабильности, если их свести к самой сути, они сводятся, прежде всего, к способности каждых сторон - достаточно масштабному ответному удару.

ВЕДУЩИЙ: То есть - уничтожению противоположной стороны.

Андрей КОКОШИН: Да. В любых условиях, самых неблагоприятных после того, как другая сторона нанесла по тебе упреждающий удар по твоим силам и средствам ядерного сдерживания, по пунктам управления, по инфраструктуре, которая обеспечивает стратегические ядерные силы. Поэтому я другого просто пути кроме как расчета боевых возможностей сторон - не вижу. Их, наверно, и не может быть.

ВЕДУЩИЙ: Как это расчет боевых сторон? То есть, сколько ракет, самолетов, подводных лодок?

Андрей КОКОШИН: Да. С этого мы начинали. С этого начинались переговоры в начале 70-ых годов. К сожалению, сейчас ситуация для ведения таких переговоров, несмотря как бы на внешний благоприятный политический климат - достаточно сложная. И я бы сказал, много действует весьма негативных факторов. Но первый фактор - это выход Соединенных Штатов из договора по ПРО 72-го года, который

ВЕДУЩИЙ: А почему это так важно?

Андрей КОКОШИН: Вот опять же очень примитивно. Сторона - агрессор обладает противоракетной обороной. Она наносит упреждающий удар по нам. И в ответном ударе мы поднимаем определенное количество ракет, которые потом идут в виде боевых блоков. Но этот удар, конечно, ответный гораздо слабее, чем их упреждающий. И если у нее есть противоракетная оборона, она надеется защититься от нашего ответного удара.

ВЕДУЩИЙ: То есть фактически безопасность становится фактором угрозы.

Андрей КОКОШИН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Когда страна уверена в безопасности, в надежности своей системы ПРО, она может решиться на страшные вещи.

Андрей КОКОШИН: На этой логике базировались все наши договоренности, начиная с 70-ых годов. Но от этой логики, во-первых, старался отойти президент Рейган в свое время. Слава богу, не получилось. Когда он многоэшелонную систему ПРО хотел создать. И, в общем, от этой логики в несколько иной форме пытался отойти Буш-младший. И теперь он, в общем-то, оставил, я бы сказал, в какой-то степени, предыдущая администрация оставила руины от режима ограничения сокращения стратегических вооружений.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Анатольевич, а на каких принципах на ваш взгляд должен строиться вот этот договор между двумя великими и самыми мощными ядерными державами? Вообще нужен он нам этот договор?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": В контексте того пласта мировой истории, внутри которого мы сейчас находимся, будет этот новый договор заключен. Кстати, не уверен, что его быстро разработают. Или будет продлен нынешний. Или не будет вообще ничего сделано. На мой взгляд, ничего не изменится. Тут можно ответить коротко - он не нужен. России нужны, безусловно, собственные, подчиняющиеся только ей мощные, ядерные средства сдерживания. Это, безусловно. К этому договор присоединен будет,

ВЕДУЩИЙ: Как так не нужен? Я не понимаю.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Поясняю свою позицию. Сейчас оттолкнусь от слов Бориса Надеждина, который уже в этой аудитории успел расставить страны на цивилизованные и не цивилизованные, на ответственные и безответственные. А когда говорил о том, - а что упало на Хиросиму. Оно что, само упало? Может, кто-то сбросил на Хиросиму.

Борис НАДЕЖДИН: Американцы. А вы не знали?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это вы не знали. Я не знаю, насколько ответственно, безответственно руководство Северной Кореи или Ирана в других вопросах,

Борис НАДЕЖДИН: Запускают, и оно падает неизвестно куда.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Дайте сказать. Насколько они безответственные в других вопросах, но пока они ни на кого атомных бомб не сбрасывали. А по прецеденту только одна сторона является в этом смысле безответственной - Соединенные Штаты Америки. Я теперь возвращаюсь в Россию на позицию нашей страны, меня наши национальные интересы интересуют. У нас сколько, 40 000 границ сухопутных? 42 0000. Вот сейчас представьте себе, что мы поступаем максимально ответственно, поскольку наше правительство, по мнению американцев, тоже не очень цивилизованное. И, возможно, наша страна тоже изгой, по мнению там некоторых правительств. И мы уничтожаем свое ядерное оружие. И вот как вы будете защищать, 42 000…

^ (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ)

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Последняя моя фраза. Пока размножается это атомное оружие, и никто не может остановить этот процесс, безусловно, и пока мы не сменим вообще парадигму наших взаимоотношений. А именно на что сменить? США и Россия говорят - мы уничтожаем свое оружие ядерное полностью только в том случае, если все остальные тоже уничтожают. Но до этого еще несколько веков. Нам нужно его оставлять.

Борис НАДЕЖДИН: Первое. Американская военщина страшно агрессивна. До сих пор действительно угроза мира. Согласен. Второе - я вообще-то служил в РВСН, лично нацеливал на американские города ракеты

^ (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).

Борис НАДЕЖДИН: Гипотеза о том, что сейчас, как и в послевоенные ситуации, когда противостояли блоки, главной гарантией мира является наличие ядерного оружия, не выдерживает никакой критики. Есть страны большие - Япония, Бразилия, Германия. У них нет никакого ядерного оружия. Что же они не нападают?!

^ (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).

ВЕДУЩИЙ: Господа, секунду! Понятно. Борис Борисович, так же трудно, боюсь, будет договориться и с сорока пятью странами, обладающими ядерными бомбами.

Виктор ЛИТОВКИН, заместитель ответственного редактора газеты "Независимое военное обозрение": Договор нам обязательно нужен. Он поможет нам не втягиваться в гонку вооружений. Будет ограничено американское ядерное оружие, мы будем иметь минимальное, но достаточное количество стратегического ядерного оружия, чтобы обезопасить от нападения Соединенных Штатов или НАТО давления, я бы еще добавил слово обязательно - политическое, экономическое или какое-то давление этих государств или союзов.

Татьяна ПАРХАЛИНА: Мы экономически не выдержим этот этап гонки вооружения. Это первое. Этот договор нам нужен, как вот тот локомотив, который выведет не только российско-американские отношения на новый качественный уровень, а это вполне реально. Он выведет Россию на иное место в мире.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мы говорим о гонке вооружений. Но на самом деле есть такой термин, как гонка разоружения - демонтаж боеголовок, я где-то читал, это тоже безумно дорогостоящая вещь, если даже не более дорогая, чем производство.

Андрей КОКОШИН: Но никуда не денешься. Приходится демонтировать боезаряды, приходится ликвидировать ракеты, сливать гептил и очень дорого уничтожать атомные подводные лодки. Когда они выслуживают свой срок. Никуда не денешься от этого. Но я что хочу сказать - давайте не будем, нужен договор или не нужен. Есть вообще три варианта развития событий. Первое - мы достигаем с американцами взаимовыгодное и равноправное соглашение. Вот сразу встает вопрос - можем ли мы достичь с ними в этих условиях такое соглашение при соотношении (нрзб) продуктов, асимметриях военной…

ВЕДУЩИЙ: Ответ на кончике языка, Андрей Афанасьевич - можем или не можем. Кто скажет?

Сергей КУРГИНЯН: Одна миллионная, что можем.

Андрей КОКОШИН: Я считаю, что побольше. Второй вариант - соглашение мы не получаем, но мы договариваемся о каких-то частичных мерах, которые демонстрируют нашу сдержанность в тех или иных сферах. Вот в свое время Андропов гениальный сделал ход - объявил односторонний мораторий на вывод в космос противоспутникового оружия. И этот мораторий довольно успешно продолжался более двух десятков лет.

ВЕДУЩИЙ: Успешно для кого?

Андрей КОКОШИН: Для всех. Даже Рейган одно испытание провел, но американский конгресс на следующий день снял все деньги, которые были отпущены на противоспутниковое оружие. Снял он эти деньги потому что был андроповский мораторий.

ВЕДУЩИЙ: И третий вариант.

Андрей КОКОШИН: И плюс по тактическому ядерному оружию. Вот Леонид Григорьевич помнит. У нас были взаимные параллельные договоренности без всяких договоров. Договаривались о резких сокращениях тактических ядерных арсеналов. Третий вариант - нет ни первого, ни второго. Но при каждом из этих вариантов нужно думать о новой структуре -

ВЕДУЩИЙ: Третий вариант - это война что ли?

Андрей КОКОШИН: Нет, нет соглашения, нет войны. Где-то мы сотрудничаем, где-то не сотрудничаем. Я думаю тоже, что можно вполне жить и без соглашения. Но самое главное - оптимальная структура и боевой состав стратегических ядерных сил наших собственных.

Леонид ИВАШОВ: Я считаю, что договор на американских условиях и по тем параметрам, он не только не нужен России, но он крайне опасен. Это единственное средство сдерживания не только ядерного удара, но как прописано в ныне действующей доктрине - это средство сдерживания агрессии по всему периметру границ. Это раз. Второй момент. Мы подписали этот договор СНВ с американцами. И вот он якобы пятого декабря завершается. Он разрушился с выходом американцев из договора по ПРО. И плюс - у нас есть 2002 года соглашение о сокращении наступательных потенциалов. Там параметры 1700-2200. Сегодня американцы имеют 5200 боезарядов. Так зачем нам бежать впереди паровоза? Вот давайте дойдем до этого уровня спокойно эволюционным путем, а потом будем думать дальше.

Сергей КУРГИНЯН: Я считаю, что договор нужен. Но только я скажу какой, в который будут введены: первое - крылатые ракеты морского базирования американские в расчет; второе - во взаимозачет будут введены то, что лежит на складах; и третье - будет резкая обусловленность этого договора системами ПРО и развитием системы ПРО. Теперь скажите, сколько шансов на это. Вот такой договор нужен. А вот любой другой не нужен. И особенно не нужен договор, продолжающий логику предыдущих, потому что сейчас в этих договорах логика простая. Они сокращают, мы сокращаем. Но именно потому, что мы слабые. Единственно, что нам остается, чтобы выжить - это не сокращать ядерное вооружение.

Виктор ЛИТОВКИН: Главное в договоре СНВ-1 - это не только сокращение носителей и боеголовок. Главное - это система доверия, система контроля друг над другом и система верификации. Мы должны знать, что делают американцы. Американцы должны знать, что делаем мы, чтобы не было риска начала войны, потому что кто-то где-то открыл крышку шахты и все думают, что сейчас оттуда полетит ракета.

ВЕДУЩИЙ: Насколько реально в современном мире обеспечить систему контроля и ситуацию доверия, мы поговорим после короткого перерыва.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Доступ к ядерному оружию помимо тех стран, которые им официально обладают, в ближайшее время могут получить еще 20 государств. Об этом недавно заявил глава международного агентства по атомной энергии Мухаммед эль-Барадеи. Как в этой ситуации обеспечить безопасность человечества и контроль над ядерным оружием? Какая система является адекватной и наиболее оптимальной? С этим вопросом я обращаюсь к известному российскому ученому, политологу Анатолию Уткину. На ваш взгляд.

Анатолий УТКИН: Я хотел бы, прежде всего, снять некий флер безнадежности. Начну с того, что в середине 80-ых годов в мире было 90 000 ядерных боезарядов. А сейчас меньше 9. Мы проделали гигантскую работу - мы уничтожили 80 с лишним тысяч единиц ядерного оружия. Это было сделано, прежде всего, двумя странами - Советским Союзом (Российской Федерацией) и Соединенными Штатами. Значит, процесс возможен. Теперь мне хотелось бы сказать, что я давно работаю в институте США, и примерно с 70-го года постоянно ЦК КПСС задавал нам вопрос, сколько ядерных держав будет к концу 20-го века? Мы отвечали - примерно 30-35 держав. И мы ошиблись. Всего лишь 9 держав. Иногда нас начинают пугать, что будет 20. Понимаете, возникает ядерная держава только тогда, когда это позволяют великие державы. По договорам 1963-68 годов жесткие условия…если две державы, если Российская Федерации и Соединенные Штаты твердо стоят против наличия ядерного оружия, то никакого ядерного оружия эта держава не сможет…

ВЕДУЩИЙ: Но проблема в том, что эти системы, судя по всему, системы договоренности не работают. Ядерное оружие расползается по миру. Как вот в этой ситуации? Вы сами говорите - было 90, стало 9. Но это две державы договорились. А если их 22, 32, 52 - можно ли договориться в масштабе человечества?

Сергей КУРГИНЯН: Я очень ценю позиции Анатолия Ивановича и его лично. Я хочу сказать, что, во-первых, опыт иногда перестает быть условием адаптации. Вот работали в институте США и Канады, все делали, СССР развалился. Это первое. Второе, и это самое главное для меня - хочу сказать, что Барадеи не блефует. Вот мнения тех кругов, на которых я веду диалог, и мнения всех групп, которым мы прислушиваемся, и наших аналитиков заключается в том, что Барадеи не блефует. Третье - мы никак не можем понять реальную структуру этой ядерной игры в расширении. Это не та структура, это некий (нрзб), который ездит по миру и что-то там создает. Это некий консорциум частей спецслужб, которые по миру переставляют эти фишки.

ВЕДУЩИЙ: А зачем?

Сергей КУРГИНЯН: Ну, как зачем? Здесь вопрос заключается в том, чем чаще безответственные люди будут говорить, например, что великая культурная держава с тысячелетней историей Иран - это не цивилизованная страна, - тем быстрее эти нецивилизованные страны будут стремиться обзаводиться ядерным оружием. А как иначе? Именно подобные высказывания, которые никогда не мог позволить себе ни один американский политик, ни один цивилизованный политик запада, но могут позволить себе специфически цивилизованные наши, да, товарищи из определенного лагеря, именно это, включая факты жизни. Если нет правовой защиты, значит, единственная защита - это ядерная. Значит Иран (нрзб) бомбить. Значит, смысл заключается в том, что все начинают им обзаводиться. А дальше начинается симметрия. Пакистан обзавелся, Индия обзавелась. Иран обзаведется, Саудовская Аравия.

ВЕДУЩИЙ: Справиться с этим можно?

Сергей КУРГИНЯН: Это надо признать и этим управлять. А пока мы говорим….

Анатолий УТКИН: Я хотел бы сказать, что неоднократно беседовал с основателем теории ядерного уничтожения - с министром обороны Соединенных Штатов Робертом Макнамарой. Мы много беседовали о разных ситуациях. И он всегда подчеркивал тот тезис, что для того чтобы уничтожить такие крупные колоссальные державы, как Соединенные Штаты или Советский Союз в то время, Российская Федерация сегодня, необходимо максимум двести боезарядов. Это американская позиция. Значит, можно будет снижать до тысячи где-то так. Но дальше снижать было бы рискованно, потому что триста боезарядов имеет Индия. Столько же Англия, Франция, Китай. И мы не можем спуститься ниже тысячи, потому что мы попадаем в другой класс государства.

ВЕДУЩИЙ: Ну что вас мучает?

Сергей КУРГИНЯН: Меня мучает то, что это все без ПРО. Как только возникает противоракетная оборона, опыт перестает быть условием адаптации.

Татьяна ПАРХАЛИНА: Во-первых, эти оценки Барадея абсолютно реальные. Второе, Россия как раз оказывается окруженной странами, которые хотят приобрести ядерное оружие. И вот это для нас для России чрезвычайно опасно.

ВЕДУЩИЙ: Договориться с этими странами мы можем?

Татьяна ПАРХАЛИНА: Вы понимаете, в чем дело - не распространение ни в коем случае не должно стать заложником ухудшения или улучшения наших отношений с западом и с США.

ВЕДУЩИЙ: То есть главное - отношения с западом, а с теми странами, которые нас окружают, мы как-то…

Татьяна ПАРХАЛИНА: Нет. Нам необходимо добиваться того, чтобы приостановить процесс расползания ядерного оружия. Это в наших российских интересах.

ВЕДУЩИЙ: Я вот что не понимаю. Оружие уже расползлось.

Андрей КОКОШИН: Во-первых, я не согласен с оценкой Аль Барадея. Я думаю, она мотивирована некими политическими причинами. Он подыгрывает идее безъядерного мира. Посмотрите контекст, в котором он все это сказал - я думаю, что реально на подходе действительно два государства, саудовцы просто могут взять бомбу из Пакистана. Они давно за нее заплатили. Дальше уже со всеми странами все по-разному. Бразилия и Аргентина, например, они работают над ядерным циклом, но работают вместе, совершенно по новой программе. Более менее под контролем МАГАТЭ и так далее. Так что Барадей слегка, я думаю, при всем моем уважении, я его так сказать знаю, уважаю, он слегка здесь переиграл, с самым лучшим намерением. Теперь о нас.

ВЕДУЩИЙ: А зачем, кстати, переиграл?

Андрей КОКОШИН: Намерение, чтоб стимулировать заключение российско-американского соглашения.

Борис НАДЕЖДИН: Я хочу короткую реплику. Меня этот Барадей достал. Я не знаю, кто это такой.

Андрей КОКОШИН: Большой человек!

ВЕДУЩИЙ: Специально для вас. Мухамед эль-Барадей - это глава международного агентства по атомной энергетике.

Борис НАДЕЖДИН: Я знаю. Просто мы не о нем говорим, а о России. Что мы о Барадеи говорим полчаса? Реплику можно сказать? Мне лично и всем людям на земле, вообще говоря, не очень важно, чья упадет на вашу голову, не приведи господи, атомная бомба, американская, немецкая, китайская. Не важно. Без всякого сомнения безопаснее жить в мире, где нет вот этого чудовищного оружия массового поражения. И важная вещь. В сегодняшнем мире, вот говорил Кургинян, Россия без атомной бомбы не имеет влияния и будет слабая. Кроме бомбы ядерной, водородной бомбы сегодня у России есть куда более страшное оружие для запада - углеводородная бомба. Поэтому доверие между государствами гораздо важнее, чем это все.

Анатолий УТКИН: Я все-таки хочу сказать, что пик ужаса, который мы пережили, я смотрю на молодых людей, может быть, не помнят. А в 50-ые годы мы все бежали, сирены, бежали в бомбоубежище. Это было серьезно. И тогда в 60-ые годы договор 63-68-х годов о нераспространении ядерного оружия принят был Советским Союзом и Соединенными Штатами. Если эти две державы целенаправленно посмотрят… кто-то здесь говорит, что Саудовская Аравия немедленно создаст. У Саудовской Аравии нет технологической базы. Иран имеет 24 места ядерных исследований. Как бы я не фантазировал, но 20 держав никак не получается в настоящее время.

Татьяна ПАРХАЛИНА: Контроль над вооружениями, включая ядерный, создает базу для доверия и сотрудничества.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, сейчас мне хотелось бы, чтобы после нашего достаточно внятного и бурного обсуждения очень кратко мы постарались ответить на вопрос - как все-таки создать в современном уже ядерном мире, ядерное оружие распространяется, давайте это признаем, 20 или 15, какая разница, эффективную систему контроля за тем, чтобы нигде не вспыхнула атомная война.

Раджаб САФАРОВ: Главным механизмом для решения этого вопроса является договор о нераспространении ядерного оружия. Не один из присутствующих не упомянул о том, что главной идеей этого договора является нераспространение. И у тех государств, у которых имеется ядерный арсенал, чтобы он был уничтожен.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Идеальный вариант - это система доверия. Системы доверия нет. И она в ближайшее время не возникнет. Если здесь есть романтики, кроме Бориса Надеждина, который доверяет всем, кроме собственного правительства, то ничего не поделаешь. Если нет доверия в такой жизненной сфере, как безопасность, да еще безопасность от атомного оружия, то лучшая система - это баланс сил и контроль со стороны сильного. Либо ты будешь под контролем сильного. Все.

Борис НАДЕЖДИН: Я не доверяю никакому правительству вообще, кроме того, за которое я голосовал. В этом смысле мое правительство российское мне больше нравится, чем американское. Это точно. Если 50 лет назад в эпохе после войны единственной гарантией того, что мою семью не убили бы американцы, была наша атомная бомба, - сегодня эта гарантия не столь важна, как другое, что мы больше торговались со всем миром, чтоб люди ездили в турпоездки, доверяли друг другу, чтоб, в конце концов, американцы и мы просто видели друг друга, что они такие же. У них ни рога, ни копыта. Такие же люди.

Леонид ИВАШОВ: Одна из главных причин распространения ядерного оружия - это разрушение сложившейся после второй мировой войны системы безопасности и системы гарантий безопасности конкретных стран. Без восстановления вот этой системы гарантии мы не остановим ядерное оружие. Но инициатором разрушения, мы знаем, этой системы явилась Америка. И договоренности, и, по сути дела, перечеркивание устава Организации Объединенных Наций, лишение роли Совета Безопасности и т.д. Вот это нужно восстанавливать, но несколько на другой основе.

Анатолий УТКИН: Самой сильной и самой полезной частью всех договоренностей на наших глазах - ОСВ-1, ОСВ-2, СНВ-1, СНВ-2, четыре договора, - самой полезной частью было то, скажем, СНВ-1, что мы можем навестить то место на территории потенциального противника, где мы считаем, что-то создается против нас.

ВЕДУЩИЙ: В смысле приехать туда, посмотреть?

Анатолий УТКИН: Да.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Если вы сильный - вас туда пустят. А если вы слабый, и у вас одна боеголовка осталась, вас и близко туда не пустят.

Анатолий УТКИН: Мы жили в 20-м веке, в какой мере отношения США и Советского Союза… оно было несколько иным. Но тем не менее, первое - это то, что нам позволяли посетить любое место в Соединенных Штатах. Второе - здесь уже говорилось, что уничтожение ядерного оружия - это страшно дорогая вещь. Объясняю, что мы уничтожаем наше ядерное оружие на американские деньги. Договор (нрзб)Лугова дает нам примерно 780 млн. в год. И на эти деньги мы уничтожили весь второй класс наших атомных подводных лодок. И так далее. То есть договоренность в данном случае чрезвычайно важна.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Иван Павлович, напоминаю, в ситуации современного мира можно ли достичь формата договоренностей.

Иван КОНОВАЛОВ, главный обозреватель газеты "Коммерсант": Ну, к сожалению, приходится признать, что на самом деле лучшей была бы система, которая существовала до распада Советского Союза, двухполярный мир, и контроль был действительно. К сожалению, это не так теперь. Поэтому единственная возможность контролировать хоть как-то - невозможно будет контролировать полностью. Ну действительно, всеобъемлющий договор транспарентности. Возможность контролировать взаимно. Но гарантировать выполнение этого договора могут только великие державы. Это тоже нужно признать.

ВЕДУЩИЙ: То есть договор, к которому присоединяются все вот эти государства.

Татьяна ПАРХАЛИНА: Контроль доверия утерян сейчас. Не только между Россией и Западом, но Россией и другими частями мира. Не будем отрицать. Значит, без доверия трудно осуществлять тот модернизационный проект, который как бы планирует Россия. Значит, контроль над вооружением необходим как основа для достижения доверия. Он рука об руку идет с мерами доверия. И третье. Контроль разоружения необходим для того, чтобы дать импульс, послать (нрзб) тем странам, которые хотят иметь ядерное оружие. Значит, разоружение идет рука об руку с нераспространением.

Сергей КУРГИНЯН: Доверие не будет восстановлено никогда в исторические сроки. Поэтому единственное, что есть - это категорическое недопущение никаких сближений за счет ослабления собственного, все, на этом должен быть поставлен конец. Мы не можем дальше покупать улучшение отношений с кем бы то ни было, за счет нашего ослабления. Мы покупали 20 лет. Первое. И второе. Раздел сфер влияния. И полная ответственность великих держав за каждую из сфер влияния. Хотите до конца - возвращение к Венскому конгрессу. Но к чему-то в этом роде.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Афанасьевич?

Андрей КОКОШИН: Ну, я, во-первых, считаю, что нам не очень уж выгодны эти меры контроля и доверия. Они более выгодны сегодня американцам. Слишком уж большие у нас дисбалансы. Во-вторых, предыдущие соглашения несли в себе колоссальные ограничения по массо-габаритным характеристикам ракет, по типам ракет. По районам дислокации, и так далее. Эти ограничения нам сегодня тоже не выгодны. Посмотрите, китайцы - они не связаны ни с чем. И они могут себе позволить иметь довольно надежный потенциал ядерного сдерживания, хотя они находятся в тени нашей американцев, имея очень небольшое количество ракет. Ихние подвижные ПГГРК ползают по половине страны. И американцы не знают, где они находятся, никто их не контролирует. Поэтому нам сейчас нужно перейти к новой структуре стратегических ядерных сил, восстановить тяжелые ракеты, отчасти, вернуться к идеям легкой моноблочной ракеты, вернуться к идеям баллистических ракет воздушного запуска. Посмотреть, просчитать, подводные лодки, если о них говорить, нужно создавать стратегический подводный комплекс, совместно подводные ракетоносцы вместе с многоцелевыми лодками. И создавать мощные группировки, пусть они будут по численности, по числу боевых блоков даже меньше, чем сейчас, но с надежным потенциалом ответного удара, вплоть до глубокого ответного удара. И с возможностью, чтобы противник знал, что у нас есть такая возможность, ответно-встречного и даже встречного удара.

ВЕДУЩИЙ: Несмотря на свою нечеловеческую мощь, ядерное оружие, наверное, все-таки одно из самых человечных или человеческих типов оружия, когда-либо создававшихся в истории. Ведь в нем заключены главные принципы человеческой психологии - страх и надежда. Надежда на абсолютную победу, и страх перед абсолютным поражением. Наверно, ядерное оружие - это самая серьезная и глубокая философская проблема, которую когда-либо человечество формулировало и ставило. И совершенно очевидно, что эта проблема пока не имеет адекватного и легкого решения. И также очевидно, что в современной ситуации решать эту проблему придется всем сообща. Я лично в это верю. Мы были с вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось - судите сами.