Geum.ru

Дума рассмотрит закон

Вид материалаЗакон

Содержание


ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 14.11.2008, Прошутинская Кира, 22:30
Подобный материал:
1   ...   36   37   38   39   40   41   42   43   ...   49

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 14.11.2008, Прошутинская Кира, 22:30


ВЕДУЩАЯ: Сегодня мы снова будем обсуждать сложную для всех нас тему, тему привлечения иностранной рабочей силы в Россию. Она всегда была довольно болезненной, с таким неоднозначным отношением россиян к мигрантам или как мы их, почему-то чаще по-немецки называем гастарбайтерами. Но теперь, когда финансовый кризис заставляет сокращать зарплаты, рабочие места вопросов становится всё больше. Тем более, если останется уведомительный характер регистрации приезжающих. Легализованные мигранты в России впервые будут претендовать почти на половину рабочих мест. Причем совсем недавно, решением Минздрава, размер квот на 2008-ой год увеличился почти в два раза и достиг 4 млн. человек. Какие последствия может вызвать увеличение или уменьшение количества квот иностранных рабочих для социальной, экономической и демографической ситуации в стране? И самое главное, лишают ли гастарбайтеры россиян рабочих мест во время кризиса? Это и сеть главный вопрос нашей программы, на который нам помогут ответить: Ильдар Габдрахманов, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике. Ещё раз, здравствуйте, Ильдар. И оппонент его сегодняшний Николай Харитонов, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам. Здравствуйте, Николай Михайлович. Как всегда на первом ряду сидят наши уважаемые эксперты, которых мы будем представлять по ходу программы. Если вы готовы, я могу начать свой традиционный блиц. Считаете ли Вы правильным увеличение квот на использование иностранной рабочей силы в 2009-ом году?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Считаю, что нет. Хотя, отдаю себе отчет, что это предельный уровень не означает, что он в полном объеме будет задействован.

ВЕДУЩАЯ: Николай Михайлович?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я считаю, что можно и не ограничивать.

ВЕДУЩАЯ: Увеличивает ли массовая миграция неквалифицированной рабочей силы наше техническое отставание?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Конечно. Когда работодателю легче привлечь дешевую рабочую силу вместо переоснащения производства, то, конечно, это прямой путь к отставанию.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я согласен, на те работы, на которые наемники приезжают многие россияне не желают работать в этом качестве.

ВЕДУЩАЯ: Увеличение количества гасторбайтеров - это действительно нехватка рабочей силы или всё-таки стремление работодателей получить сверхприбыль?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Скорее всего, второе то, что вы сказали.

ВЕДУЩАЯ: Сверхприбыль?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Это дармовая рабочая сила, которая практически выполняет любые работы.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Я считаю, здесь ситуация "фифти-фифти". Потому что есть объективная потребность в мигрантах, но, в тоже время, надо объективно признать, что внутренние трудовые ресурсы задействованы не в полном объеме.

ВЕДУЩАЯ: Понятно. Является ли миграция причиной опасного оттока капитала из России?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Конечно, является. Более того, мы большинство этих денег теряем в силу того, что ту зарплату, которую получает мигрант, он преимущественно вывозит за границу.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: То, что зарабатывают мигранты,- это "капля в море".

ВЕДУЩАЯ: То есть, вы считаете, что ничего опасного в этом нет?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Ничего опасного нет, и не влияет на отток капитала.

ВЕДУЩАЯ: Считаете ли Вы, что гастарбайтеры лишают россиян рабочих мест в условиях кризиса?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я думаю, не лишает. Вы посмотрите. Я могу говорить, потому что 20 лет отработал директором совхоза в Новосибирской области.

ВЕДУЩАЯ: Я помню.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Практически всё Закавказье, Западная, Восточная Сибирь, Зауралье работали Ингушетия, чеченцы, дагестанцы, весь Кавказ. 8-7-9 месяцев работали, а в это время как раз уезжали домой отдыхать. То есть, занятость была. То, о чем мы сегодня говорим, Закавказье без работы. Не лишает рабочих мест.

ВЕДУЩАЯ: То есть, не лишает. Вы согласны с этим?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Нет, я не согласен. Я считаю, что частично, конечно же, лишает. Поскольку надо объективно понять, что в условиях кризиса, когда человек теряет работу он, в принципе, согласен и на другую работу. Но, в условиях, когда эта работа занята приезжим, то мы понимаем, что здесь возникают проблемы.

ВЕДУЩАЯ: Помогает ли решить демографические проблемы привлечение гасторбайтеров?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Демографическую, нет. Потому что, если мы имеем в виду…

ВЕДУЩАЯ: Нет, ну многие предлагают это в качестве какой-то альтернативы и увеличение нашего народонаселения, как выход.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Если мы говорим про, всё-таки скажем так, временную миграцию, то человек приехал, поработал и уехал.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Временные наемные рабочие в лучшем случае оставляют после себя какие-то следы.

ВЕДУЩАЯ: Какие следы вы имеет в виду?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Ну, в виде детей, мальчиков и девочек.

ВЕДУЩАЯ: Ничего себе следы.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Не без этого. Но, решение демографической проблемы зависит не от этого.

ВЕДУЩАЯ: Существенно ли сократится теневой сектор экономики, если в России не будет нелегальных мигрантов?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я думаю, что и мигранты, и те компании, которые с ними работают на теневой рынок, они не влияют.

ВЕДУЩАЯ: Вы согласны с этим?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Нет, я не согласен. Я считаю, что здесь есть прямая зависимость. Чем больше нелегальных мигрантов, тем больше теневой сектор.

ВЕДУЩАЯ: Сможет ли российская промышленность существовать без привлечения иностранной рабочей силы?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я бы не стал преувеличивать, что у нас иностранная рабочая сила в промышленность работает. Ни в коем случае, в промышленности…

ВЕДУЩАЯ: Ну, как?! И в промышленности тоже, Николай Михайлович.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Мало, очень мало. Вы посмотрите даже на примере нашей столицы, города Москвы. В основном жилье, производственные объекты, но в самой промышленности очень мало. Потому что, как правило, это низкая квалификация рабочих.

ВЕДУЩАЯ: То есть, вы считаете, что промышленность наша не пострадает, если не будет?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Да, наших россиян не вытесняют.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Я считаю, что наша промышленность сможет существенно снизить свою зависимость от внешней миграции, при условии существенного повышении производительности труда. И при условии, что государство создаст условия, когда внутренние трудовые резервы станут мобильными, и постоянно будут находиться в стадии повышения своей квалификации.

ВЕДУЩАЯ: Понятно. Следующий вопрос. Уменьшается ли заработная плата россиян, в связи с увеличением количества мигрантов?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Конечно. Есть даже международные оценки на этот счет. И, насколько я помню, приблизительно 1 % наличия мигрантов влияет где-то в сторону понижения на такой же и даже больший процент.

ВЕДУЩАЯ: На 1 % или больше?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: На 1 или более процентов, 1- 2 %.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Безусловно, если всё учитывать, безусловно, снижает.

ВЕДУЩАЯ: Согласны ли вы с мэром Москвы Юрием Лужковым, который считает, что миграционная система должна быть разрешительной, а не уведомительной, как сейчас?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Безусловно. Как никто, мэр Лужков намучился с привлечением рабочей силы, потому что как никакой другой город России, такого колоссального размаха не имел по строительству.

ВЕДУЩАЯ: Да, все стремятся туда.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Безусловно, он прав.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Как стратегическая цель это абсолютно оправданно, мы рано или поздно придем к этому. Но для этого нужно создать инфраструктурное …

ВЕДУЩАЯ: Я только не знаю, зачем мы совсем недавно заменили разрешительную на уведомительную.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Понимаете, в начале надо научиться выстроить и обустроить свои внешние границы, создать соответствующую инфраструктуру на границе и после этого вводить разрешительную систему.

ВЕДУЩАЯ: То есть, в данном случае, всё-таки вы согласны?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Да, в принципе.

ВЕДУЩАЯ: И последний вопрос блица. Можно ли назвать российскую миграционную политику продуманной и эффективной?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Ну, насчет эффективности, я думаю, что ответ очевиден.

ВЕДУЩАЯ: А насчет продуманности?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Насчет продуманности? Ну, может быть, исходя из той реалии, которая была на момент принятия этих изменений, может быть, она и была продуманной, но жизнь не стоит на месте. Перед Россией стоят новые вызовы.

ВЕДУЩАЯ: То есть, вы считает, что сейчас уже надо что-то в ней менять?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Конечно.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Даже на примере создания и роспуск министерства, начало 90-х годов, когда практически мы отрицали, не создавали условия, а за пределам и России оказалось 25 млн. россиян после распада Советского Союза. Практически никакой системы не было. Сейчас, когда мы стали по 700 тыс. уносить на кладбище своих россиян и демографическая ситуация отрицательная. Безусловно, те, кто хотел бы к нам переехать, с удовольствием надо встречать. Но мы немного припоздали, потому что я помню, когда по инициативе правительства, не помню, кто был председателем, в Государственную Думу вносили закон. Наша фракция КПРФ категорически была против признавать гражданином Росси только того. То есть, ценз оседлости проживания до 5-ти лет. Только после этого помогать, устраивать и так далее.

ВЕДУЩАЯ: Ну, в основном, по-моему, это говорилось о наших соотечественниках, а не об иностранцах?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Поэтому продуманно, она такая волнами, стихийная политика. Вроде надо и не надо, вроде сами и не сами. И в тоже время мы нуждаемся.

ВЕДУЩАЯ: Итак, закончились мои вопросы. И, пожалуйста, теперь вопросы наших зрителей. Да, жёлтый микрофон.

Дмитрий ЧЕРНЫЙ, поэт, публицист, коммунист: Вопрос к экспертам. Не является ли такой своеобразной дурной бесконечностью вот этот вот приток, в общем-то, вполне закономерный приток мигрантов? Сейчас мы слышали, очень много увольняется со строек, с заводов, в связи с финансовым кризисом и в тоже время повышаются квоты. Вот, как вы считаете, захотят ли к нам ехать гастарбайтеры?

Константин ПОЛТОРАНИН, руководитель пресс-службы ФМС России: Я думаю, что захотят и деваться им некуда. И увеличение квоты на данный момент, оно объективно необходимо. Поскольку мы сейчас увидели на примере с тем, что столкнулись, когда квота закончилась, мы в теневое поле опять ввели энное количество людей.

ВЕДУЩАЯ: Юрий Иванович, а насколько вообще Россия становится, зависима от мигрантов?

Юрий СУДАЛИН, начальник отдела по вопросам внешней трудовой миграции УФМС России по г. Москва: Миграция, трудовая миграция носит так называемый маятниковый характер, то есть они работают здесь, потом уезжают к себе на родину. Как был приведен пример с Кавказом в советские времена. То есть, я, честно говоря, не вижу прямой зависимости.

ВЕДУЩАЯ: Этого нет?

Юрий СУДАЛИН, начальник отдела по вопросам внешней трудовой миграции УФМС России по г. Москва: Нет, зависимости российской экономики от трудовых мигрантов.

ВЕДУЩАЯ: А, скажите, пожалуйста, это правда, что они производят, насколько я помню, 7 % нашего валового продукта?

Юрий СУДАЛИН, начальник отдела по вопросам внешней трудовой миграции УФМС России по г. Москва: Ну, по приблизительным оценкам, да. Но, точно я не могу сказать. Не в компетенции.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, это большой показатель? Это трагический, опять для России.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Значит, Кир, надо смотреть здесь достаточно дифференцированно. Вы посмотрите на нашу жизнь в Москве. Если не будет мигрантов, легальных, безусловно, у нас с Вами встанет общественный транспорт, автобусы, троллейбусы. Ну, я Вам говорю. Дальше. Ну да, и маршрутки плюс к этому, автобусы, троллейбусы. У нас с Вами встанет значительная часть коммунального хозяйства. Поэтому говорить, конечно, о том, что смертельно зависимы от мигрантов пока рано, но какие-то сферы. Кстати говоря, строительство, там достаточно большая роль мигрантов и хорошо, что они есть. Действительно, если говорить о том вкладе, который они вносят, 7 % это не так мало.

ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста. Я ещё раз хочу напомнить цифру, что говорят, что, если сохранится уведомительный характер, то уже на следующий год половина рабочих мест будет занята мигрантами, а это, мне кажется, уже некий момент опасности.

- Можно два слова? Правительство Москвы.

ВЕДУЩАЯ: Да.

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Не всё так трагично. Не встанут отрасли, в Москве, по крайней мере. В Москве есть организации, которые на протяжении многих десятков лет не привлекли ни одного трудового мигранта. Да, метрополитены. И замечательно справляются. И также не встанут троллейбусы, также не встанут автобусы. Одну секунду, я сейчас всё поясню. Итоги 2007-го года. С новым миграционным законодательством мы получили замечательный инструментарий для исследований этих процессов. И что мы увидели? Сколько бы ни приехало мигрантов, их больше 200-250 тыс. реально устроиться не может, ни в какие отрасли экономики города Москвы. Одну секунду. Почему? Вы знаете, на конец года есть такая статистика, называется "Перечень наиболее востребованных профессий", это готовит служба занятости Москвы. На конец года 2007-го.

ВЕДУЩАЯ: Евгений Васильевич, если можно, вот так, перпендикулярно.

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: 142 тыс. вакансий от арматурщика до юрисконсульта были не заполнены, хотя в Москве осталось на конец года 400 тыс. людей, жаждущих подучить работу.

ВЕДУЩАЯ: Ну, вообще Юрий Михайлович, я процитирую "В Москве должны работать 200 тыс. трудовых мигрантов и ни человека больше". Тем временем, Москва, по-моему, в этом году, исчерпала свою квоту, по-моему, к июлю, потом заказала ещё 60.

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Я объясню, в чем дело. Дело в том, что с квотой большая путаница. Если бы квотой называлось число реально принятых, работодатель знал это,- это была бы одна квота. Это рынок труда. А сейчас квотой называется число соискателей. Так вот, если мы идем на рынок за помидорами, мы посчитали, нам нужен килограмм помидоров и там ровно килограмм, а они оказались не те помидоры, мы их не возьмем. И также работодатель. Нужны сварщики, а там землекопы. То есть, квота, понимаемая Минздравсоцразвития, когда мы устанавливаем эту квоту и квота, которую понимает работодатель,- это суть разные понятия.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Туту приводится такая цифра и как некий вывод. Вот смотрите, мы квоту увеличиваем, это означает, что реально нам трудовые мигранты нужны и наши, якобы, не хотят работать. Сегодня недобросовестный работодатель, ему выгоднее взять на более низкую зарплату приезжего, а у приезжего нет выбора. Понимаете? И приезжий готов жить где угодно, хоть на улице. А наш отечественный работник на это не согласен. Поэтому, когда мы говорим о создании равных конкурентных условий нашего работника с приезжим, то тогда, как минимум, надо обязать работодателя платить приезжему столько же за тот же равный труд. И при этом, дополнительно, уплачивать, как минимум, если он не смог обеспечить его жильем, ещё деньги дать ему на аренду жилья. Вот тогда я посмотрю, пойдут наши или же пойдут. И, скорее всего, окажется, что большинство профессий будет занято.

ВЕДУЩАЯ: А вообще скажите, это ко всем вопрос, нужно ли законодательно, предположим, запретить брать на работу иностранных рабочих, если на это место претендует коренной житель?

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": Такой закон есть, это, безусловно. В торговле, как известно, вообще существует запрет на иностранную рабочую силу. Но, я хочу ответить на главный вопрос. Зачем нам нужны мигранты? Понимаете, 90-е годы и конец 80-х,- это была демографическая яма в России, очень низкая рождаемость. И сейчас подходит трудовой возраст этих людей. И, совершено четко и однозначно демографы говорят, что с будущего года миллион рабочих рук не будет хватать в России. И потом, простите…

ВЕДУЩАЯ: А кто это подсчитывал?

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": И каждый год по миллиону.

ВЕДУЩАЯ: Вот кто это считает? Вот, кто может точно сказать?

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": Это известная статистическая цифра официальная.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Демографический прогноз ещё несколько лет назад, они опубликованы. Начиная с этого года, каждый год Россия будет терять миллион трудоспособного населения собственного.

ВЕДУЩАЯ: И в связи с этим мы должны восполнять?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Это к вопросу… А?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: 200 тыс., а не миллион.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Ну, позвольте, уважаемый, надо пригласить демографов, если вы не верите. Я вам говорю, это миллион человек, грубо. Поэтому, говорить о том, что какая-то возникнет, как вы говорите, конкуренция там и так далее, это будет крайне редкие случаи. Понимаете, в чем дело? У нас 70 млн. человек экономически активного населения в стране.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: 74.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Ну, 70. Ну, коллега, ну, 70 млн.

ВЕДУЩАЯ: Как хорошо вообще, когда такие информированные эксперты.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: 75 млн. пенсионеров.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: 37 млн. пенсионеров, к вашему сведению, Николай Михайлович.

ВЕДУЩАЯ: Кому верить, Евгений?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Подождите, вы сделайте в программе приложение, сделайте справку.

ВЕДУЩАЯ: Тут такой разброс цифр.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Я о другом говорю.

ВЕДУЩАЯ: Миллион, тут 2 миллиона.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Я о другом. Мигрантов, даже с учетом нелегальных, вот я знаю ФМС, оценивает там, типа 10 млн., так где-то, 8-10 млн.. Больше у нас, их не будет, в силу понятных причин.

ВЕДУЩАЯ: Каких?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Ну, потому что, все, кто хочет работать в России, в Таджикистане, например, 600 тыс. человек работает в России, всего 6 млн. человек население Таджикистана. Ну, все не могут сюда переехать. Украина уже вся, которая может здесь работает. Более того, они начали разворачиваться в Европу. Молдавия, небольшая страна и ровно тоже самое.

ВЕДУЩАЯ: То есть, вы считаете, что стабилизируется это количество?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Хорошо, возьмем 10 млн. рабочих мест, которые могут занять мигранты. Но от 70 млн. опять это не половина, такого никогда не будет.

ВЕДУЩАЯ: Понятно. Спасибо. Желтый микрофон, пожалуйста.

Инга ПИАНИ, преподаватель: Вот вы сказали, уважаемый господин Харитонов, что те русские, которые обосновались там в других странах. Ничего подобного, им не дают гражданство. И стыдно, и унизительно русскому человеку, этническому русскому приезжать сюда без гражданства и тут умолять и быть совершенно без прав.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Нет, я согласен. Вы, наверное, прослушали, когда я говорил, что правительство внесло законодательную инициативу в Государственную Думу признавать гражданином и помогать ему. Ввели ценз оседлости 5 лет, но поправились. Вы иногда помните, когда был президентом Путин, иногда на прямой телемост выходили. Военному оперативно гражданство, другому гражданство оперативно. Есть эта проблема. Я её признаю. Есть эта проблема.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо, но сейчас, по-моему, упрощена процедура получения гражданства, уменьшено количество лет, которое должен быть здесь человек. Он не должен представлять какие-то многочисленные бумаги. Но, всё-таки мы сегодня не об этом говорим. Да?

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": Одна цифра ещё. На начало октября в Москве было 236 тыс. свободных вакантных мест. Тоже интересно, да?! И потом, простите, о чем мы спорим, когда в середине, к лету этого года квота в большинстве регионов была выбрана. И останавливать предприятия. И сама Россия, вернее так, сама наша система ковала нелегальных мигрантов. В прошлом году была совершенна миграционная революция.

ВЕДУЩАЯ: Объясните, Лидия Ивановна, почему так ошибаются? Почему нельзя просчитать заранее, чтобы потом не просить дополнительно квоты? И зачем их устанавливать, если потом же нарушать?

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": Я могу сказать. Я вообще против квот. Я считаю, что это инструмент, который очень выгоден для коррупции. Потому что каждый запрет, каждый красный флажок,- это возможность взять лишнюю взятку с этих несчастных людей.

ВЕДУЩАЯ: Лидия Ивановна, ну, должен быть какой-то регулятор?!

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": Значит, регулятор. В прошлом году у нас произошла миграционная революция. 6 млн. была поставлена квота, она была поставлена с потолка и мы легализовали очень многих нелегалов. И была истинная реальная борьба с нелегалами. Раньше только говорили, что мы боремся.

ВЕДУЩАЯ: Кто может сказать, насколько уменьшилось количество нелегальных мигрантов в связи с таким уведомительным характером?

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Кира, позвольте сделать замечание и объяснить, что, если мы в одночасье законодательно установим, что с завтрашнего дня всех брюнетов считаем блондинами. Суть проблемы не меняется. В Москве, например, всё равно легальный он или нелегальный. У нас такое число легальных мигрантов, что Москва испытывает от этого большие проблемы, от легальных мигрантов.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, Андрей.

Андрей МУХИН, руководитель консалтинговой компании: Я бы хотел сказать по поводу количества выданных разрешений и трудоустроившихся мигрантов, по официальной статистике. Мы работаем с компаниями, в частности строительными, представляем их интересы. С чем мы столкнулись? Поскольку законодательство новое, то, что связано с уведомительной системой, не все разобрались в нем, а по большей части работодатели просто не захотели до конца исполнить законодательство. То есть, сотрудники, которые у них работают на стройках, у них есть разрешение. Да, совершенно верно, они их получили. Но, они не исполнили свою функцию уведомительную. То есть, они не поставили в известность госорганы о том, что они взяли на работу. Таким образом, они ушли от выплат налогов, а люди все трудоустроены. На мой взгляд, это совершенно не соответствует действительности, эта цифра о том, что только 200 тыс. трудоустроено. Работают все. Мало того, с теми, с кем мы работаем, люди в первую очередь берут россиян. Потому что нет проблем с миграционным законодательством.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Желтый микрофон.

Виктор ТАЛТАЕВ, студент: У меня такой вопрос. Считаете ли вы необходимым воссоздать в России единый контролирующий орган по теме национальной политике и эмиграции? Какой был, Федеральное министерство, условно.

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете это необходимо?

Виктор ТАЛТАЕВ, студент: Я считаю, что необходим единый контролирующий орган.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Я согласен с тем, что нужен какой-то координирующий орган, который все эти вопросы будет рассматривать в едином ключе. К сожалению, у нас сегодня много ведомств, которые отвечают за эту тему. И Минздрав, и ФМС, и налоговики, и МИД, и пограничники. Все на свете. Но, координирующей роли, к сожалению, не присутствует.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Необходимо на уровне министерств, необходим координирующий орган.

ВЕДУЩАЯ: Ну, есть же у нас Федеральные службы.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Они распыленные.

ВЕДУЩАЯ: Как распыленные:

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Распыленные.

ВЕДУЩАЯ: Нам не хватает полномочий, скажите, пожалуйста, кто-нибудь из представителей ФМС.

Константин ПОЛТОРАНИН, руководитель пресс-службы ФМС России: Квоты высчитывает Минздарсоцразвития, исходя из потребности регионов. Налоговая служба,- свои какие-то полномочия. Миграционная служба, в данном случае, оформляет разрешение на работу, выдает гражданство, те же заграничные паспорта. Конечно, в принципе, должен быть единый орган, который бы отвечал за миграционную политику в стране.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Можно прокомментирую по поводу квоты? Как она сегодня работает? Вот, в чем бессмыслица сегодняшней квоты. Это не означает, что её надо отменить, её нужно совершенствовать. Работодатель, пожелавший принять к себе иностранца, подает заявку в региональное подразделение. Регион формирует заявку, исходя из потребности, отдает федералам. Исходя из этого, федералы устанавливают некую квоту по субъекту. Теперь человек приезжает к нам в Россию, получает разрешение на работу и начинает искать себе работу. Так он может устроиться к кому угодно.

ВЕДУЩАЯ: Он не получает разрешение, он уведомляет и сам может устроиться.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: То есть, не имеет значения, давал работодатель заявку или нет. Понимаете? Организация, которая реально требует со специалиста, он так может и не дождаться, а он придет совершенно в другую структуру.

ВЕДУЩАЯ: Может быть, действительно, должны быть именные разрешения, когда действительно работодатель заказывает такое-то количество специалистов такого-то профиля. Они приезжают именно к нему.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Совершенно верно.

ВЕДУЩАЯ: Когда приезжают все, регистрируются, уведомляют и потом рассеиваются. Ведь приезжает в Москву такое количество людей.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Они сюда приезжают и потом в хаотическом режиме начинают… Никто не знает, кто и где будет работать. Понимаете, в чем дело?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Вы сейчас в теплом зале снимаете эту передачу. Поезжайте в Домодедово. Если едете так в лоб Домодедово, налево, до конца аллеи, там увидите автобусы. И мужики, как наши молодые парни уходили в армию, толпятся и ждут покупателей. Вот там порасспросите, что им говорили дома, что им говорят здесь и куда, потом поедут работать.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Ещё, можно, одно?! Лопатой инновационную экономику нельзя построить. Нужно перевооружение. А, если мы хотим войти в лидеры мировой экономики, и в тоже время опираться на тех, кто с лопатой работает, то это утопия. И плюс ещё один момент. Когда мы говорим про трудоспособное население, у нас сегодня, вот возьмите, какой дисбаланс. У нас в 93-ем году количество выпускников высших учебных заведений было 2,5 млн., учащихся в ПТУ чуть меньше,- 2 млн. Сегодня у нас выпускников ВУЗов 7,5 млн., в три раза, а выпускников ПТУ такое же количество.

ВЕДУЩАЯ: Это правда.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: У нас дисбаланс абсолютно, понимаете?!

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Значит, 2005-ый год, примерно три года назад, в службу занятости обратилась крупная компания, которая выиграла конкурс и собиралась конструировать Боинг-787. Значит, она попросила службу занятости дать экспертную оценку и заключение на приглашение 60-ти авиаконструкторов с Тбилиси, Киева и Ташкента. Да, в этих городах, в самом деле, есть серьезные авиапредприятия, есть конструкторы. Значит, вот наше Московское авиапредприятие, обратившись с такой заявкой, пообещало щедрую зарплату привлеченным авиаконструкторам. Полагая, видимо, что в Москве авиаконструкторов нет. Зарплата там тогда предлагалась 10 тыс. рублей. Работодатель не привлекает своих, которые стоят в очереди, хотят работать, но не зарплату такую.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Желтый микрофон.

Марат ГАЙФУЛЛИН, служащий: Вопрос к Николаю Михайловичу. Скажите, пожалуйста, вот перекос происходит же, почему-то у нас больше в производственной сфере необходимо. Ведь можно же перенаправить на сельское хозяйство. У нас ведь проблема с продуктами питания.

ВЕДУЩАЯ: Я думаю, что не только на сельское хозяйство, но и в другие регионы, потому что, как правило, в города миллионники все едут, в Москву.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Абсолютно правильный вопрос. Сегодня сельское хозяйство жизнеопределяющая отрасль. Сегодня непосредственно в хозяйственном производстве занято 2,5 млн., очень мало. Но, товарищ, который задал вопрос, может быть, не знает, что на сегодняшний день в России заброшено пахотных земель 40 млн., даже в годы Великой Отечественной войны, в рамках РСФСР было дойного стада, коров, 41 млн., сегодня дойного стада в России 8,5 млн..

ВЕДУЩАЯ: То есть, можно туда перераспределить?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Конечно, можно. Но для этого надо вооружить и условия создать. Сегодня зарплата, подтвердят товарищи эксперты, около 4 тыс. в сельском хозяйстве, самая низкая.

ВЕДУЩАЯ: Возможно ли, предположим, на территории СНГ, хотя бы в нескольких странах, которые в основном поставляют нам иностранную рабочую силу сделать некий общий рынок труда. И уже там, на местах определять, какое количество мигрантов нам нужно, какие специальности и так далее. Это происходит? Москва, вы хотите сказать. Да?

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Значит, да. Мы придумали такую штуку, назвали её "целевой набор". В начале года мы отправили людей в Узбекистан, Киргизию, Таджикистан, там встретились с миграционными властями, с министерствами труда, социальной защиты, привезли конкретные вакансии. С обещанием, что люди будут трудоустроены, получать реальную зарплату, не серую, они будут обеспечены жильем и медицинской страховкой. За 10 месяцев…

ВЕДУЩАЯ: Я знаю, я читала, что всё-таки в Москве работа с мигрантами проводится лучше, чем в других городах.

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Кира, всё не так весело оказалось. За 10 месяцев мы не получили из этих трех республик плюс ещё Армения у нас включилась ни одного специалиста. Хотя привлекательные условия. Почему? Специалистов просто нет, надо самим начинать готовить.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, Евгений.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Вы знаете, мне тоже приходилось участвовать в таких переговорах, такой проект был в рамках ЕвроЗЭС. К сожалению, здесь как-то пока ещё не доработано.

ВЕДУЩАЯ: Ну, это перспективно или нет?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Да. Обсуждали вопрос о создании фактически биржи труда, в местах выезда. Вот эти самые популярные страны у нас.

ВЕДУЩАЯ: Но, Москва-то это уже делает.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Минуточку. Значит, здесь ситуация должна была быть намного глубже, чем говорит Москва и она правильно, конечно, делает. Потому что должны были создать курсы, я надеюсь, это будет, подготовки кадров там. То есть, человек там обучается какой-то специальности, которая нужна нам здесь. Не только землю копать, а реально сварщики, токари, слесари и те же водители. Б, русский язык, хотя бы в каком-то объеме, потому что у них многие, особенно молодые, к сожалению, русский язык не знают. С, ознакомление с какими-то основами нашей жизни, чтобы люди приезжали сюда и знали вообще, куда они попадают. После этого заключается, извините, договор купли - продажи. Когда эти люди предлагаю нашим работодателям и эти работодатели. Это пока такой проект. И эти работодатели целевым образом, при помощи ФМС, очевидно.

ВЕДУЩАЯ: А сколько он будет существовать в проекте, а не в реале?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Минуточку. Это проблема большой организационной работы. Я во сам лично беседовал, допустим, в Таджикистане с людьми достаточно высокими. У нас все говорят: Да, да, да. Но как-то намного проще действовать по старинке. Кстати, хочу ответить на ваш вопрос. По поводу обустройства нашего собственного. Вся проблема, знаете, в чем? В безвизовом режиме. Если мы говорим А, то, что вы, этот разрешительный режим и так далее. Это всё можно делать при одном единственном условии, давайте вводить визы. С Таджикистаном, с Узбекистаном, с Украиной. Тогда действительно. Как у нас, например, происходит с Китаем или с Соединенными Штатами. Тогда, конечно, если человек хочет приехать сюда на работу, он фиксируется, он получает разрешение на въезд и так далее, за ним следят, как, что чего. Но, пока существует безвизовый режим, и я надеюсь, что это будет…

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Совершенно верно, но рано или поздно…

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Нет, ну, в этом мы с вами тоже, видимо, расходимся. Потому что весь мир идет как раз к безвизовому режиму. И мы же сами просим у Европы, мы же ведем переговоры, во главе с Владимиром Владимировичем Путиным, чтобы нам дали…

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: И что нам говорят в ответ? Наведите порядок на своих южных границах, у вас поток нелегальных мигрантов.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Правильно. Вот уведомительный порядок, который был введен, при всех каких-то минусах. Они, конечно, есть, безусловно, надо поправлять. Но это неизбежное следствие нашей открытости, хотя бы в отношении стран СНГ.

ВЕДУЩАЯ: Евгений, это во всех странах уведомительный порядок?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Сейчас, секунду. Евросоюз, в Евросоюзе фактически сейчас, за некоторым исключениями, человек, если он является гражданином… Ну, сейчас даже полякам разрешили работать В Англии, Германии, Ирландии, пока не во всех странах. Но, человек приезжает, он имеет точно такие же права, он ни у кого не спрашивает разрешения. Если есть рабочее место свободное, он его занимает.

ВЕДУЩАЯ: Красный микрофон.

Игорь ПИЛОВ, студент: Здравствуйте. Я бы хотел разговор перевести в другую плоскость. У меня по вопросу каждому из гостей.

ВЕДУЩАЯ: Нет, у Вас вопросы есть?

Игорь ПИЛОВ, студент: Конечно, есть.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста.

Игорь ПИЛОВ, студент: Вот вопрос депутату партии КПРФ. Почему Вы умалчиваете о другой проблеме, о культурной и религиозной экспансии вместе с этими людьми? Яркий пример, Европа. Как Вы собираетесь решать проблему, которую не может решить вся Европа? Это погромы Парижа, это заявление президента Турции эмигрантам Германии, что вы должны поддерживать Турцию и проводить турецкую политику в Германии.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я отвечаю Вам, молодой человек. Понятен вопрос. Я из фракции КПРФ. Отвечаю Вам. Если мы абсолютно ничего не будем делать в ближайшее десятилетие, два-три, до Урала с этой стороны будет преобладать турецкий язык, с той стороны до Урала с востока будет преобладать китайский. Поэтому сегодня, я помню хорошо, Вторая Государственная Дума. Рыжков Николай Иванович, Зюганов, я, руководя агропромышленной группой, поехали в Свято-Даниловый монастырь поздравить с днем рождения Наше Святейшество. Вы меня слушайте. Он выслушал наши поздравления и потом говорит: Депутаты, помогите православной церкви войти в телевидение. Разве вы не видите, что другие конфессий духовно-нравственный стержень русских ломают, изымают и вытаскивают.

ВЕДУЩАЯ: Николай Михайлович, сейчас мы всё-таки о другом.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я говорю то, что он не понимает этого. Даже сегодня наше Святейшество православной церкви просит поддержки. Конечно, это борьба конфессий, Вы абсолютно правы, молодой человек.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. 4 ноября, как вы знаете, кроме официальных мероприятий были ещё и неофициальные, некие демонстрации с лозунгом "За русскую Россию", "Жизни нации угрожает эмиграция". Дело в том, что появилось ещё одно движение. Я не хочу называть имя его лидера, не хочу называть движение, которое говорит, что пора начинать марши гасторбайтеров, которых угнетают российские люди. Что это начало ислама, что огромное количество кавказцев и других частей нашей необъятной родины поддержат это. Вот, скажите, пожалуйста, не начинается ли у нас другой какой-то момент ультра национальной идеи, которая и с той и с другой стороны и к чему это может привести? Вот это вот натаскивание на ненависть.

Александр ДУГИН, лидер Международного евразийского движения, доктор политических наук: На самом деле мне представляется, что это две стороны одной медали. Действительно, не надо забывать, что многим существование единой и цельной России не дает покоя и развалить её с помощью радикального карикатурного русского национализма, который провоцирует такое же объединение, столь же радикальное этнических меньшинств самое простое. Это самое наше болезненное место. Поэтому, если приглядеться внимательно, то, с точки зрения сетевых технологий чрезвычайно важно использовать оба этих элемента. Поддержка такого невоспитанного, неопрятного, радикального, неискреннего, подлого русского национализма, который сваливает вину на несчастных людей на самом деле. И в ответ создать такой же, это центробежные силы. Это элементы одного плана. Поэтому-то как раз ценность той же самой евразийской идеи и имперского патриотизма, объединяющая все народы во имя великой державы. В общем, держава имеет такое колоссальное значение для нас.

ВЕДУЩАЯ: Я Вас перебью. Дело в том, что во время кризиса, как вы знаете, случаются большие сокращения, увольнения людей. И только по Москве ожидается, что таких мигрантов, которые потеряют работу, будут от одного до двух миллионов человек. Вот, что может произойти в этой ситуации? С этими движениями, которые их пытаются каким-то образом науськать на Россию.

Александр ДУГИН, лидер Международного евразийского движения, доктор политических наук: Поддержка и искусственное разжигание национальной розни с двух сторон, с точки зрения титульной нации и с точки зрения этнических меньшинств, как раз рассчитана на ситуацию социального кризиса. Когда более или менее благополучно, это тлеющие процессы. Как только возникнет реальный социальный кризис, это станет серьезной политической проблемой. Политической уже, не просто вопросы какого-то, беспорядок.

ВЕДУЩАЯ: И социальные.

Александр ДУГИН, лидер Международного евразийского движения, доктор политических наук: Социально-политической проблемой. На это они и рассчитаны.

ВЕДУЩАЯ: Зеленый микрофон, пожалуйста.

Анна ГАЛАЙ, педагог: Скажите, а не страшно, что мы можем потерять русский язык? Вы знаете о следующем, что родителям приходится своих детей переводить из школы в школу в параллельные классы для того, чтобы не тормозили дети эмигрантов развитие, изучение русского языка. Вы знаете об этом?

ВЕДУЩАЯ: Не отдает ли это уже каким-то расизмом?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Это перевалит определенную политическую точку. Вообще считается в мире, что, если от общего количества населения более 10 % приезжие, то это уже представляет определенную угрозу национальной безопасности государства. Не внешнюю, а внутреннюю. Поэтому, безусловно, если мы будем безответственно подходить к миграционной политике, по принципу, у нас абсолютная свобода и любой мигрант сам определит свою судьбу. И мы только будем за этим наблюдать, то, конечно, это может закончиться плачевно. Поэтому, нужна централизованная политика, которая в том числе направлена на то, что, если люди приезжают на постоянное место жительства из других стран, может быть. Для них русский язык не является родным, то должна быть программа осимеляции.

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": Я понимаю ваше волнение. Действительно есть места на окраине Москвы, где живут постоянно мигранты, которые уже стали постоянными жителями России, имея гражданство. Кто им дает гражданство, это, простите, большой вопрос. Как трудно получить гражданство, допустим, бабушке, которая возвращается на родину. Это мы знаем. Но, пожалуйста, не надо путать людей, которые правдами неправдами, порой купили гражданство. И, действительно, если это будут такие компактные поселения, это, в общем, тревожно. Но не надо их путать.

ВЕДУЩАЯ: Теперь относительно языка.

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": С временными трудовыми, которые приезжают, оставив там семью. Какие школы? Они там оставили семью, детей и приехали сюда, чтобы заработать на жизнь.

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Значит, девушка совершенно права. Такая угроза есть, в Москве, по крайней мере. Почему? Потому что правительство Москвы приняло ряд нормативных актов, которые позволяют детям самых нелегальных мигрантов посещать школы. Мы выступаем за то, что как бы ни был нелегален мигрант, дети должны учиться. Да, Москва оказывает,… Потому что условия жизни изменились, едут с детьми. Москва лечит людей, нелегальных мигрантов в том числе. Да, вот есть такая статистика, сколько лечит от гепатита, сифилиса, ВИЧ и так далее. Вот сколько их, здесь это есть. Да, есть такая угроза.

ВЕДУЩАЯ: Может быть, работодатель должен брать на себя все риски, расходы.

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Да, работодатель должен брать, но работодатель далеко не каждый сейчас этим озабочен. А вот, правительство Москвы эту работу выполняет. И угроза такая, конечно, есть.

ВЕДУЩАЯ: Насколько я знаю, Совет Федерации предложил, чтобы люди, рабочие иностранцы, которые приезжают работать, они учили русский язык. Там есть какой-то минимум, по-моему, они должны выучить 780 русских слов, какой-то монолог на русском языке, прочитать что-то. Мне кажется, что так происходит в любой стране, которая принимает иностранцев. Почему мы должны быть исключением? Живете, не знаете нашей культуры, не знаете нашего языка. Как это может быть?

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": Знаете, трудовые мигранты, конечно, должны минимум владеть, но так у нас получается. Как-то Черномырдин говорил, что ни делаем, получается автомат. Вот у нас, если заставить каждого сдавать экзамен.

ВЕДУЩАЯ: Не заставить, а обязать, Лидия Ивановна.

Лидия ГРАФОВА, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций": По русскому языку, это ещё один способ взимать взятки.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Никто не выступает против миграции. Она нужна, но она нужна регулируемая. Она не должна угрожать внутреннему национальному рынку труда. И нам нужно столько мигрантов, сколько требуется экономике, а не столько мигрантов, сколько хочет жить в России. Понимаете? Это разные вещи.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Вот мой коллега по Думе и ответил. Набиулин и его ведомство должно четко рассчитывать на перспективу, что необходимо государству, а потом этот заказа на людские ресурсы должны выполнять. Я за то, чтобы русские, великолепно знающие русский язык, желающие переехать и остаться, упростить все варианты. Упростить все варианты.

ВЕДУЩАЯ: Вы говорите о соотечественниках?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Люди, которые приехали на 2-3-4-6 месяцев, не надо их заставлять, принуждать. Ему работать надо, заработать копейку.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Евгений, какое количество людей после этих последних событий и тяжелейшей ситуации на финансовых рынках и так далее требуется сейчас России?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Пока рано. Да, есть некие тревожные симптомы, но увольняют, прежде всего, людей, которые работают в банках, в финансовой сфере, но там же мигранты у нас временные не работают. Подождите. Даже такие вещи, как ГАЗ, КАМАЗ прекратил выпуск автомобилей, они не увольняют людей, они их задерживают, потому что будет конъектура получше, они их вернут обратно, на прежнее рабочее место.

ВЕДУЩАЯ: То есть, волноваться людям не за чем?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Можно ответить на вопрос?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Поэтому, это пока рано обсуждать, как повлияет на именно временных трудовых мигрантах наши экономические сложности.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Я отвечу непосредственно на этот вопрос. Конечно, в этой квоте не учтена эта ситуация на финансовом рынке. Почему? Потому что механизм квотирования и определения квот, он начинается в начале года, когда документ уже выпускается, он не учитывает последние изменения. Но, с точки зрения…

ВЕДУЩАЯ: Должна быть сейчас какая-то произойти корректировка?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Уважаемые коллеги, можно задать вопрос: А имеет ли правительство или Минздрав возможность корректировать эту квоту? Да, имеет. Потому что в квоте устанавливается предельный уровень. Это означает, что, если…

ВЕДУЩАЯ: Ну, нужно сейчас корректировать, Ильдар?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Я к тому, что по результатам года будет понятно. И, возможно, такая корректировка произойдет.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Мы с вами уже говорили, что у нас, условно говоря, 10 млн. мигрантов.

ВЕДУЩАЯ: Да.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Из них какая-то часть у нас легализована. Повышение квоты. Оно же не в разы, оно позволяет легализоваться большему количеству мигрантов, их может быть в следующем году не 10, а 8 млн. Кто-то уедет.

ВЕДУЩАЯ: Ну, вообще-то говорят, что на будущий год порядка 11-ти млн. мигрантов могут легализоваться. Это хорошо для России?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Легальная миграция, конечно, лучше, чем нелегальная. С этим никто даже не спорит. Понятно, что легализация идет и квота в данном случае. Я в принципе тоже, но я считаю, что квоты должны в ближайшее время выполнить свою функцию. Они должны легализовать хотя бы большую часть мигрантов. Тогда эти квота действительно можно отменить, потому что тогда будет некий механизм, когда мигрант будет у нас работать официально, столько, сколько здесь нужно. Рынок труда это всё отрегулирует.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. В Москве, по многим данным, в южном, юго-восточном, восточном округе, в Текстильщиках, Люблино, Гальяново, Бирюлево, Батеево и так далее огромное количество мигрантов. Вот такое скопление. Это хорошо для Москвы или нет? И хорошо ли для развития миграционного процесса?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: До тех пор, пока не будет равенства по зарплате между приезжим и нашим работником, до тех пор мы будем иметь тенденцию постепенного вытеснения с нашего рынка наших работников. Это надо понимать.

Юрий СУДАЛИН, начальник отдела по вопросам внешней трудовой миграции УФМС России по г. Москва: Я бы хотел прокомментировать проблему квотирования. То есть, мы сейчас обсуждаем, хорошо ли мигранты, плохо ли мигранты, которые находятся в городе Москве в Российской Федерации. Вы поймите, что так или иначе при безвизовом въезде, они здесь находятся, и всё равно будут находиться. Никак мы их выдворить отсюда не сможем. Мы просто создаем проблему теневого рынка труда.

Константин ПОЛТОРАНИН, руководитель пресс-службы ФМС России: Конечно, наш основной принцип работы миграционной службы в последнее время,- это не давать этносам группироваться в какие-то определенные территории, но это проблема и региональной власти. Кто позволяет? Миграционная служба позволяет им покупать там жильё иои создавать целые кварталы?

ВЕДУЩАЯ: Это Вы разрешаете, Ваше ведомство?

Константин ПОЛТОРАНИН, руководитель пресс-службы ФМС России: Как мы разрешаем?! Извините.

ВЕДУЩАЯ: Миграционная служба?

Константин ПОЛТОРАНИН, руководитель пресс-службы ФМС России: Каким же образом? Мы что им предоставляем жильё там? Или возможность?

ВЕДУЩАЯ: А кто разрешает?

Константин ПОЛТОРАНИН, руководитель пресс-службы ФМС России: Вот, надо спрашивать.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Поэтому и надо легализовать трудовые усилия, легализовать.

ВЕДУЩАЯ: И что?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: О чем говорит Лужков. И тогда те, кто в спальных районах обосновались, они будут легализованы, и четко будут знать, когда приехал и уезжать пора.

ВЕДУЩАЯ: Нет, ну я думаю, что здесь ещё один вопрос очень важный и очень спорный. Это строительство отдельных городков или гостиничного типа неких зданий, в которых будут жить временные мигранты. Но мы уже видели на примере Франции, к чему это может привести. Этот вопрос в Москве стоит?

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Можно ответить всё-таки по поводу гостиниц временного типа?

ВЕДУЩАЯ: Да.

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Да, это инициатива Москвы и она реализуется, есть такие кварталы, и они ничего не имеют общего с так называемыми Чайна таунами. Мы выступаем за то, чтобы не в ржавых модулях жили люди, а в цивилизованных…

ВЕДУЩАЯ: А по сколько времени они там живут? Не может произойти того, что произошло во Франции?

Евгений ЧЕРНЕЦОВ, заместитель председателя комитета межрегиональных связей и национальной политики г. Москва: Они живут ровно столько, насколько заключен договор с работодателем, обычно до года. Дальше они уезжают, приезжают следующие или продлевается договор. И к Франции, и к алжирским событиям это отношения не имеет.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Что же произошло во Франции? Кира, это уже у нас какая-то мифология. Во Франции вот эти беспорядки, которые были, это бунтовали молодые люди, дети мигрантов тогдашних, которые приехали во Францию на ПМЖ. Они являются французскими гражданами, просто действительно получилось так, что эти молодые…

ВЕДУЩАЯ: Компактного проживания.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Да, это действительно получился сбой французского правительства и французского государства, что они не смогли их интегрировать во французское общество. Но к временной трудовой миграции это не имеет никакого отношения. Понимаете?

ВЕДУЩАЯ: Понятно, спасибо. Я благодарю вас за ответы, благодарю вас за комментарии. По условиям нашей программы, прошу вас на несколько минут покинуть студию, пройдет реклама. Мы поговорим с гостями студии и пригласим вас. Спасибо.

ВЕДУЩАЯ: Это третья часть программы "Народ хочет знать" и сейчас мы просим вас ответить на вопрос, который звучал и в теме нашей программы. Лишает ли гасторбайтера, по вашему мнению, россиян рабочих мест в условиях кризиса? Пожалуйста, кто начнет?

Марат ГАЙФУЛЛИН, служащий: Если, мне кажется, им условия создать, то почему бы и нет? Но, тем не менее, по большому счету, всё-таки опасность существует.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

Сергей КОЛЯЕВ, предприниматель: Я вам хочу сказать, что я представитель строительного бизнеса. И, несмотря на то, что кризис, можно сказать, достиг пика, на стройке работать некому.

Гавар ДЖУРАЕВА, "Центр миграции и Закон": В нынешней ситуации лишают.

Виктор ТАЛТАЕВ, студент: Я считаю, что эмигранты не угрожают коренным россиянам, потому что те, кто сейчас приезжает работать в Россию, это чаще всего строители. Очень специфическая отрасль. Допустим, к нам же не едут таджикские биржевые аналитики?! Я ни разу об этом не слышал.

Любовь ГЛАЗКО: Мы не учитываем, что кроме кризиса есть ещё и очень больное место у нас в России и в Москве, в частности, это коррупция. И пока коррупционеры будут страшно заинтересованы в эмигрантах и в мигрантах, то, конечно, коренное население, россияне будут страдать, страдать очень серьезно.

Олег ТОКАРЕВ, служащий: Пока не лишают. Если будем дальше интеллектуально и профессионально деградировать, начнут лишать.

Виктор ФЕДОРУК: Я считаю, что, если бы были созданы элементарные койко-места, эти места могли бы занять, спивающиеся деревни, глубинки российские.

ВЕДУЩАЯ: То есть, лишает, Вы считаете?

Виктор ФЕДОРУК: Лишает.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

Игорь ПИЛОВ, студент: Понаехало из Подмосковья. Да, безусловно, лишают. По двум причинам, это занимание одной ниши рабочей. Я не знаю, предприниматель про кого говорил, но на стройке профессиональных сварщиков не берут, им платить нужно много. Таджик и кирпичи носит. Это первое. Второе.

ВЕДУЩАЯ: Нет, подождите, да или нет?

Игорь ПИЛОВ, студент: Да, лишают.

Татьяна АЛЕШИНА, домохозяйка: Я считаю, что да, лишают, даже в жилищном вопросе. Москвичи стоят годами на получение квартиры, живут в коммунальных комнатах.

Наталья ПОРФИНЦЕВА, представитель молодежной общественной организации: Я считаю, что на самом деле не лишают, потому что даже, если ситуация кризиса будет усугубляться и произойдет отток более высоко оплачиваемого коренного населения в более низко оплачиваемые отрасли. Любому работодателю выгоднее иметь работника с российским гражданством, за него не надо никаких штрафов платить.

ВЕДУЩАЯ: Я благодарю всех, кто ответил на этот вопрос и прошу прощения у тех, кто не успел. Поэтому, будьте добры, пожалуйста, проголосуйте в электронном виде, а мы учтем ваше мнение. Я прошу оппонентов и экспертов вернуться в студию. Мы задали во время вашего отдыха вопрос. Лишает ли гастарбайтеры россиян рабочих мест в условиях кризиса? Всего присутствовала 86 человек. Как вы считаете, распределились голоса?

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Я думаю, что 65 % сказали, что мешают, 35 - нет.

ВЕДУЩАЯ: Так. Вы как считаете?

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Я думаю, что 50 на 50.

ВЕДУЩАЯ: Итак, до программы мы задали этот вопрос. 47 человек сказали, что да, лишают рабочих мест гастарбайтеры, после передачи таких стало 49. Вот такой итог нашей программы. И теперь, что бы вы хотели сказать в заключение.

Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам: Эта проблема очень серьезная. И я думаю, что мы с коллегой должны по большому счету через свои комитеты, через свои фракции инициировать правительственный час с отчетом и миграционной службой о состоянии вообще трудовых резервов. На самотек эти вопросы пускать нельзя. Не случайно, Юрий Михайлович Лужков, один из первых мэров такого большого мегаполиса, как Москва поднял вопрос и о регистрации. Потому что нарушения. Не случайно Анищенко поднял вопрос, что необходимо антисанитарию выметать, потому что в тех условиях, в каких живут,… То есть, короче говоря, проблема очень серьезная и необходим государственный глаз и контроль за этим делом.

Ильдар ГАБДРАХМАНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Тема очень важная. Я считаю, что уже в ближайшее время нужно сделать первоочередные шаги в этом вопросе. Первое, центральным звеном миграционной политики должен стать работодатель. Второе, мы должны создать экономически равные условия для нашего труженика и приезжающего, чтобы не происходило вытеснение национальных трудовых ресурсов. И третье, со временем мы должны окончательно решить вопрос с нашими границами и навести порядок в этом вопросе.

ВЕДУЩАЯ: Знаете, самое печальное, что никто не знает, сколько рабочих рук нам не хватает. Но, даже, если мы будем знать это точно, как не вырастить на своей территории миллионы обиженных на нас людей за то, часто рабское положение, в котором они оказываются. Конечно, можно говорить о том, что нужно воспитывать в обществе толерантность, всячески подавлять расовую нетерпимость, но, наверное, вся мировая история говорит, это практически невозможно. Во всяком случае, в массовом сознании. И нет на земле ни одной национальности, будь то нигериец, китаец, русский или француз, у которого бы чужак не вызывал бы как минимум чувство опасности, а как максимум… Вот лучше, наверное, об этом не говорить. Есть ли выход? Наверное, есть, но пока его никто не нашел. А вот проблема, связанная с большим количеством иностранной рабочей силы, абсолютно в любой стране, она по-прежнему актуальна. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. Встретимся через неделю.