Geum.ru

А. Ю. Мельвиль: «Чем Америка и Россия могут быть полезны друг другу»

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
А.Ю. Мельвиль: «Чем Америка и Россия могут быть полезны друг другу»

Радио «Свобода», 30.10.05.

Иван Толстой: Недавно в Вашингтоне прошла американо-российская конференция, участники которой обсуждали различные аспекты сотрудничества двух стран. Что в опыте Соединенных Штатов в области политики, экономики, общественной жизни может позаимствовать Россия? Может ли Россия предложить нечто полезное Америке? Что мешает плодотворному общению двух государств и двух народов? Таковы темы, которые подняли участники круглого стола, который состоялся после конференции в вашингтонском бюро Радио Свобода. В нем приняли участие: политолог, сотрудник Фонда Карнеги Лилия Шевцова; новый владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков; проректор Московского государственного института международных отношений Андрей Мельвиль; и президент Фонда "Новая Евразия" Андрей Кортунов. Роль координатора круглого стола любезно согласилась взять на себя Лилия Шевцова.

Лилия Шевцова: Мы начинаем нашу дискуссию со следующего вопроса. Сейчас в Вашингтоне оказалось очень много людей из Москвы, начиная с придворных кремлевских политологов до действительно независимых наблюдателей за внешней и внутренней политикой. Конечно, мы должны задуматься над тем, чем вызван этот российский десант? Откуда этот интерес вдруг к Америке, к Вашингтону, к политике президента Буша? А может быть просто к отношениям между Владимиром Путиным и президентом бушем. Но я бы хотела начать с очень простого и одновременно сложного вопроса. Как вы думаете, друзья, интересуют ли российско-американские отношения обычного российского гражданина, российского обывателя, человека из провинции? Зачем ему Америка? Зачем эту эти отношения? Зачем ему президент Буш?

Константин, может быть вы начнете нашу дискуссию?

Константин Ремчуков: Добрый день. Я могу сказать несколько слов по этому вопросу. Сложнее всегда определять, какая польза, но более очевидно, какой вред от плохих отношений между Россией и Соединенными Штатами Америки. Всегда ухудшение отношений между нашими странами ведет каким-то образом к гонке вооружений, к увеличению бюджетов, идущих на Министерство обороны. А это всегда инфляция, это всегда зажим демократии, это всегда попытки мобилизации общественного мнения, это всегда усиление агитации и пропаганды, ужесточение режима функционирования гражданского общества и так далее. Поэтому просто, если говорить от противного, то ухудшения допускать нежелательно просто в силу тех причин, о которых я сказал.

Лилия Шевцова: Просто потому, что мы будем тратить больше денег на оборону, а меньше на зарплату учителям и другим категориям трудящихся. Я смотрю на выражение лица скептическое Андрея Мельвиля. Ты не согласен?

Андрей Мельвиль: Кто будет с Ремчуковым спорить, конечно, многое правильно сказано. Меня больше тревожит, заботит печальная цикличность в наших отношениях. Вот смотрите: в принципе рядового россиянина, жителя Самары, Рязани, Пензы Америка никогда особенно не волновала. Она волновало только тогда, когда нагнеталось идеологическая кампания, когда нужно было выступать, голосовать, поддерживать и так далее. А в принципе ты ставила вопрос достаточно радикально: а может ли Россия и рядовой россиянин жить без Америки? Мне неприятно это говорить, я сам внутри с этим не согласен, я так не думаю, но на самом деле, я считаю, что очень даже легко. Такие настроения, они сейчас получают распространение и в общественном мнении и в мнениях элит.

Поскольку Россия в результате цикличности своей эволюции, я помню фантастическую эйфорию начала 90 годов, когда проамериканские, прозападные настроения достигли пика в истории России, российского общественного мнения. Затем эти циклические подъемы, обоюдные разочарования в слишком завышенных ожиданиях. Потом, казалось бы, фантастический прорыв после 11 сентября, когда несмотря на общественное мнение, несмотря на настроение в политических кругах. Путин вроде бы развернул самолет в направлении сближения с Америкой. И сейчас мы, мне кажется, присутствуем при очередном циклическом витке, когда значительные сегменты российского политического класса и общественности поняли, что слишком многое не получается в отношениях с США и в принципе нужно занять достаточно автономный курс, который не будет курсом изоляционистским. Это курс скорее самодостаточности, это сознательный выбор не изоляции, а самостоятельного пути определения своих целей, интересов в международных отношениях.

Я констатирую такую тенденцию, хотя, если честно, вижу ее опасность. Потому что в перспективе эта тенденция может привести к тому, что мы не сможем вовремя среагировать на те новые угрозы, проблемы, которые возникают и возникнут в мире в целом в будущем. А вот решать эти новые проблемы смогут решать Россия и Америка вместе, а не изолировано.

<…>

Андрей Мельвиль: Мне кажется, мы сейчас вышли на важную проблему общего характера - кто является субъектом российско-американских отношений… С одной стороны, это два президента - друг Джордж, друг Владимир. Но нельзя российско-американские отношения делать заложниками личностных отношений. Мы не знаем, что произойдет через два года.

Лилия Шевцова: Через два года они должны уйти.

Андрей Мельвиль: А вдруг, не дай бог, у новых президентов сложатся какие-то другие отношения, мы же не знаем. Второй уровень субъектности российско-американских отношений - дипломатические ведомства. И совершенно верно ты сказала, что это очень узки слой, который не закреплен, не привязан к каким-то более существенным социальным, может быть иным якорям. Это корабль без киля, и поэтому он в принципе недостаточно устойчив. Если бы удалось найти какие-то способы для того, чтобы прорастить российско-американские отношения в общественное тело двух стран - это бы создало совершенно новую ситуацию, которая не была бы связана с конъюнктурными изменениями.

Еще одно замечание. Мы говорили о том, что простой русский человек где-то в глубинке думает об Америке. Кажется, это не очень корректная постановка вопроса. Потому что непосредственных отношений, непосредственных связей, взаимосвязей этого простого человека в глубинке с Америкой не существует, эти отношения опосредованы элитами. И вопрос заключается не только в том, как меняются настроения простых россиян в отношении Америки или американцев в отношении России, а в том, что элиты, политические классы там и здесь делают для воздействия на общественное мнение. Вот это выводит нас на вопрос об ответственности элит. Нельзя просто фиксировать динамику общественного мнения, после этого надо сказать, а почему она такая, что сделали элиты для того, чтобы на их действия происходили такие флуктуации.

И последнее. Андрей [Вадимович Кортунов] говорил о перспективах различного рода образовательных проектов. Никто не может быть против обменов, студенческих обменов, преподавательских, обменов учеными. Но этот этап уже уходит в прошлое. Нужно переходить к совместным проектам, к совместным образовательным, научно-исследовательским программам. Только совместная работа над решением важных проблем сможет привести к положительным результатам.

<…>

Лилия Шевцова: ... Из того, что мы обсуждали эти дни, в том числе и за этим круглым столом, каковы те социальные группы, на которые мы можем опереться, разрабатывая и продвигая свои проекты? Субъекты российско-американских отношений нашего будущего партнерства, к кому мы будем обращаться?

Андрей Мельвиль: Это все те социальные группы, которые в той или иной степени могут претендовать на независимый статус, независимое положение прежде всего от государства. Это зарождающийся средний класс, еще в значительной мере эмбриональный и неструктурированный, зависимый от государства, зависимый от чиновничества, но, тем не менее, уже представляющий собой реальную самостоятельную силу. Это профессионалы самого широкого профиля, которые либо будут иметь свое дело, либо могут иметь свой интерес. Это и средний и мелкий бизнес, это и группы каких-то особых интересов, это неправительственные и иные организации. Это профессиональные ассоциации, в конце концов, от образовательных до самых широких, самых разнообразных.

И вот еще я какую вещь хотел сказать. Мне кажется, что независимо от того, как будут складываться российско-американские отношения на верхушке, в обозримой перспективе здесь возможны очень серьезные риски и очень серьезные проблемы, которые придется решать или которые придется обходить в российско-американских отношениях. Независимо от того, кто будет через два года в Кремле и в Белом доме.

Лилия Шевцова: И каковы же эти риски?

Андрей Мельвиль: Этих рисков очень много. Это и проблематика динамики в СНГ, интересов и роли, которые будут играть американцы на пространстве СНГ. Это риски, связанные с доктриной поддержки распространения демократии, смены режимов. Если это доктрина достаточно долгосрочная, то она, конечно, будет создавать серьезные проблемы в наших отношениях. В конце концов возможны совершенно непредсказуемые вызовы и риски, которые выходят за пределы традиционной сферы - международный терроризм, энергетический диалог. Это могут быть проблемы, связанные с демографическими тенденциями, с мигрантами, с проблемой, с которой Россия через пять лет напрямую столкнется - демографическая депопуляция и так далее.

Это, в конце концов, проблемы, связанные с тем, как будут развиваться наши отношения в таких зонах и областях, как Корейский полуостров, Куба, Иран, Ирак и многие другие. Я пытаюсь сказать, что на официальном уровне российско-американские отношения в ближайшее время, мне кажется, в перспективе будут подвергаться серьезным вызовам. И какой окажется прочность наработанного в российско-американских отношениях, мы еще должны будем увидеть. И в этой ситуации особенно важным представляется то, о чем мы говорили и те проекты, которые мы привозили. В какой степени мы сможем расширить базу российско-американских отношений сделать эти отношения не элитно-президентско-дипломатическими, а в полном смысле слова социальными.

<…>

Лилия Шевцова: …Как вы представляете российско-американские отношения? Не будем заходить далеко: президент Путин и президент Буш уходят через два года с политической сцены, какое наследство они оставляют? И что будут представлять собой наши отношения - диалог, партнерство, взаимный изоляционизм, неприязнь, замороженные чувства и так далее?

Константин Ремчуков: Мне кажется, что отношения на официальном уровне за это время не улучшаться, предпосылок для улучшения нет. Потому что модель, которую обе стороны демонстрируют в последние месяцы, ясно показывает самодостаточность каждой стороны в оправдание этой модели. И сегодняшние беседы в Госдепартаменте подтвердили, что американцы трактуют события на постсоветском пространстве, как легитимное право поддерживать некоторые демократические силы, и оценка российской стороны этой политики как вмешательства и экспорта демократии, революции, безусловно, непримиримая, здесь конвергенции не может быть. Поэтому в рамках какого-то разумного прагматизма будут развиваться эти отношения. Именно поэтому, я еще раз говорю, моя позиция: я хочу, чтобы мои дети и мои внуки жили в такой атмосфере, что контакты с Америкой не являются чем-то предосудительном. И от того, что они поедут в Штаты или примут друзей из Америки, никто их не называл пятой колонной. Для меня это прагматический интерес, независимо от того, как будут развиваться отношения на официальном уровне, настало развивать отношения снизу именно в рамках своей ценности.

Андрей Мельвиль: Я в целом согласен. Кажется, мы вступаем, на российской стороне вступили уже в эпоху сугубого прагматизма во внешней политике. С одной стороны, это не очень здорово, потому что отсутствует какое-то большое видение, какая-то стратегия глобальная вроде бы отсутствует. С другой стороны, вроде бы ничего страшного в этом нет, потому что лучше прагматически решать проблемы, которые возникают каждый день, чем сражаться по поводу нестыкуемых и различных ценностных систем больших дизайнов. Я, единственное, боюсь, что объединить наши страны в большей степени, чем это происходило до последнего времени, может только общая угроза, а я боюсь такой угрозы. Потому что она может быть слишком серьезной и для России, и для США, и для всего человечества. И сама ткань российско-американских отношений в принципе может и не выдержать такой угрозы.

Иными словами, в осторожном прагматизме я не вижу, к сожалению, на сегодня перспектив для прорыва, но с другой стороны я вижу возможность продолжения бизнеса, возможность продолжения этой линии. Если параллельно с этим удастся не нормализировать российско-американские отношения, а сделать их нормальными, человеческими, посаженными на социальный фундамент, который будет не зависеть от перепадов температуры в Кремле и в Белом доме, где-то еще - это будет самым большим вкладом в развитие российско-американских отношений.

Андрей Кортунов: Знаете, по-моему, Бенджамин Франклин однажды сказал, что когда люди задумываются об истории, они смотрят на историю как на часы: обращают внимание на минутную стрелку, потому что она большая, а на часовую обычно внимания не обращают. Если говорить о минутной стрелке в политических отношениях, то, конечно, особо рассчитывать не на что. И я думаю, что можно только надеяться, что у нас не будет какого-то кризиса, поскольку все-таки никто в таком кризисе не заинтересован. Есть интересы, о которых мы говорили, интересы, которые нас объективно друг с другом сближают.

Но если говорить о часовой стрелке, то есть о социальных процессах, мне кажется, что все-таки, несмотря на может быть и скепсис, который у нас присутствует, социальные отношения будут развиваться, будет увеличиваться количество людей, которые ездят в Америку и обратно, будет увеличиваться количество компаний американских, представленных в России и наоборот. По всей видимости, будет расти российская диаспора в Соединенных Штатах. Это будет происходить медленно, вероятно нескоро мы увидим реальные последствия такого метаморфозиса, но все-таки, мне кажется, надо надеяться преимущественно на социальный аспект в наших отношениях. где-то в глубинке думает об Америке. Кажется, это не очень корректная постановка вопроса. Потому что непосредственных отношений, непосредственных связей, взаимосвязей этого простого человека в глубинке с Америкой не существует, эти отношения опосредованы элитами. И вопрос заключается не только в том, как меняются настроения простых россиян в отношении Америки или американцев в отношении России, а в том, что элиты, политические классы там и здесь делают для воздействия на общественное мнение. Вот это выводит нас на вопрос об ответственности элит. Нельзя просто фиксировать динамику общественного мнения, после этого надо сказать, а почему она такая, что сделали элиты для того, чтобы на их действия происходили такие флуктуации.

И последнее. Андрей [Вадимович Кортунов] говорил о перспективах различного рода образовательных проектов. Никто не может быть против обменов, студенческих обменов, преподавательских, обменов учеными. Но этот этап уже уходит в прошлое. Нужно переходить к совместным проектам, к совместным образовательным, научно-исследовательским программам. Только совместная работа над решением важных проблем сможет привести к положительным результатам.

<…>

Лилия Шевцова: ... Из того, что мы обсуждали эти дни, в том числе и за этим круглым столом, каковы те социальные группы, на которые мы можем опереться, разрабатывая и продвигая свои проекты? Субъекты российско-американских отношений нашего будущего партнерства, к кому мы будем обращаться?

Андрей Мельвиль: Это все те социальные группы, которые в той или иной степени могут претендовать на независимый статус, независимое положение прежде всего от государства. Это зарождающийся средний класс, еще в значительной мере эмбриональный и неструктурированный, зависимый от государства, зависимый от чиновничества, но, тем не менее, уже представляющий собой реальную самостоятельную силу. Это профессионалы самого широкого профиля, которые либо будут иметь свое дело, либо могут иметь свой интерес. Это и средний и мелкий бизнес, это и группы каких-то особых интересов, это неправительственные и иные организации. Это профессиональные ассоциации, в конце концов, от образовательных до самых широких, самых разнообразных.

И вот еще я какую вещь хотел сказать. Мне кажется, что независимо от того, как будут складываться российско-американские отношения на верхушке, в обозримой перспективе здесь возможны очень серьезные риски и очень серьезные проблемы, которые придется решать или которые придется обходить в российско-американских отношениях. Независимо от того, кто будет через два года в Кремле и в Белом доме.

Лилия Шевцова: И каковы же эти риски?

Андрей Мельвиль: Этих рисков очень много. Это и проблематика динамики в СНГ, интересов и роли, которые будут играть американцы на пространстве СНГ. Это риски, связанные с доктриной поддержки распространения демократии, смены режимов. Если это доктрина достаточно долгосрочная, то она, конечно, будет создавать серьезные проблемы в наших отношениях. В конце концов возможны совершенно непредсказуемые вызовы и риски, которые выходят за пределы традиционной сферы - международный терроризм, энергетический диалог. Это могут быть проблемы, связанные с демографическими тенденциями, с мигрантами, с проблемой, с которой Россия через пять лет напрямую столкнется - демографическая депопуляция и так далее.

Это, в конце концов, проблемы, связанные с тем, как будут развиваться наши отношения в таких зонах и областях, как Корейский полуостров, Куба, Иран, Ирак и многие другие. Я пытаюсь сказать, что на официальном уровне российско-американские отношения в ближайшее время, мне кажется, в перспективе будут подвергаться серьезным вызовам. И какой окажется прочность наработанного в российско-американских отношениях, мы еще должны будем увидеть. И в этой ситуации особенно важным представляется то, о чем мы говорили и те проекты, которые мы привозили. В какой степени мы сможем расширить базу российско-американских отношений сделать эти отношения не элитно-президентско-дипломатическими, а в полном смысле слова социальными.

<…>

Лилия Шевцова: …Как вы представляете российско-американские отношения? Не будем заходить далеко: президент Путин и президент Буш уходят через два года с политической сцены, какое наследство они оставляют? И что будут представлять собой наши отношения - диалог, партнерство, взаимный изоляционизм, неприязнь, замороженные чувства и так далее?

Константин Ремчуков: Мне кажется, что отношения на официальном уровне за это время не улучшаться, предпосылок для улучшения нет. Потому что модель, которую обе стороны демонстрируют в последние месяцы, ясно показывает самодостаточность каждой стороны в оправдание этой модели. И сегодняшние беседы в Госдепартаменте подтвердили, что американцы трактуют события на постсоветском пространстве, как легитимное право поддерживать некоторые демократические силы, и оценка российской стороны этой политики как вмешательства и экспорта демократии, революции, безусловно, непримиримая, здесь конвергенции не может быть. Поэтому в рамках какого-то разумного прагматизма будут развиваться эти отношения. Именно поэтому, я еще раз говорю, моя позиция: я хочу, чтобы мои дети и мои внуки жили в такой атмосфере, что контакты с Америкой не являются чем-то предосудительном. И от того, что они поедут в Штаты или примут друзей из Америки, никто их не называл пятой колонной. Для меня это прагматический интерес, независимо от того, как будут развиваться отношения на официальном уровне, настало развивать отношения снизу именно в рамках своей ценности.

Андрей Мельвиль: Я в целом согласен. Кажется, мы вступаем, на российской стороне вступили уже в эпоху сугубого прагматизма во внешней политике. С одной стороны, это не очень здорово, потому что отсутствует какое-то большое видение, какая-то стратегия глобальная вроде бы отсутствует. С другой стороны, вроде бы ничего страшного в этом нет, потому что лучше прагматически решать проблемы, которые возникают каждый день, чем сражаться по поводу нестыкуемых и различных ценностных систем больших дизайнов. Я, единственное, боюсь, что объединить наши страны в большей степени, чем это происходило до последнего времени, может только общая угроза, а я боюсь такой угрозы. Потому что она может быть слишком серьезной и для России, и для США, и для всего человечества. И сама ткань российско-американских отношений в принципе может и не выдержать такой угрозы.

Иными словами, в осторожном прагматизме я не вижу, к сожалению, на сегодня перспектив для прорыва, но с другой стороны я вижу возможность продолжения бизнеса, возможность продолжения этой линии. Если параллельно с этим удастся не нормализировать российско-американские отношения, а сделать их нормальными, человеческими, посаженными на социальный фундамент, который будет не зависеть от перепадов температуры в Кремле и в Белом доме, где-то еще - это будет самым большим вкладом в развитие российско-американских отношений.

Андрей Кортунов: Знаете, по-моему, Бенджамин Франклин однажды сказал, что когда люди задумываются об истории, они смотрят на историю как на часы: обращают внимание на минутную стрелку, потому что она большая, а на часовую обычно внимания не обращают. Если говорить о минутной стрелке в политических отношениях, то, конечно, особо рассчитывать не на что. И я думаю, что можно только надеяться, что у нас не будет какого-то кризиса, поскольку все-таки никто в таком кризисе не заинтересован. Есть интересы, о которых мы говорили, интересы, которые нас объективно друг с другом сближают.

Но если говорить о часовой стрелке, то есть о социальных процессах, мне кажется, что все-таки, несмотря на может быть и скепсис, который у нас присутствует, социальные отношения будут развиваться, будет увеличиваться количество людей, которые ездят в Америку и обратно, будет увеличиваться количество компаний американских, представленных в России и наоборот. По всей видимости, будет расти российская диаспора в Соединенных Штатах. Это будет происходить медленно, вероятно нескоро мы увидим реальные последствия такого метаморфозиса, но все-таки, мне кажется, надо надеяться преимущественно на социальный аспект в наших отношениях.

Лилия Шевцова: Ну что ж, завершая нашу дискуссию, увы, можно констатировать, что все мы приходим к достаточно пессимистическому выводу о том, что не стоит ожидать каких-то радикальных и оптимистических прорывов в российско-американских отношениях, но, тем не менее, и вряд ли эти отношения перейдут через какой-то глубокий кризис. И радостно, и, по крайней мере, приятно то, что есть в России силы и есть люди, вот они присутствуют в данной студии радиостанции Свобода, которые заинтересованы в том, чтобы придать этим отношениям человеческий фактор, человеческое измерение, социальное измерение, и предотвратить эти отношения от любых негативных влияний в отношениях между лидерами и между государственными структурами.