Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


РОССИЯ, Клуб сенаторов, 21.05.2005, 13:15:00
Подобный материал:
1   ...   33   34   35   36   37   38   39   40   41

РОССИЯ, Клуб сенаторов, 21.05.2005, 13:15:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Малый и средний бизнес часто называют основой экономики. И это не просто слова. Судите сами, в развитых странах на долю малого и среднего бизнеса приходится от 50 до 70 процентов ВВП. Это с одной стороны. С другой стороны, собственник, предприниматель - это особая категория людей, им есть что терять, им есть за что бороться, они хорошо знают свои права и обязанности, они приспособлены к конкурентной борьбе, и именно поэтому они чаще всего являются наиболее активной частью того самого гражданского общества, о построении которого сегодня так много говорят в России.

Теперь приведу печальные цифры. На сегодняшний день доля малого и среднего бизнеса в ВВП нашей страны составляет всего 13 процентов, а в малом и среднем бизнесе занято всего 18 процентов трудоспособного населения страны. Почему же так происходит? Почему люди миллионами не устремляются в бизнес? Что мешает сегодня развитию малого и среднего бизнеса? Вот именно эти темы мы сегодня обсудим за этим круглым столом. Ну а для того, чтобы нашим телезрителям было понятно, о чем мы говорим, давайте начнем с определения, что такое малый и средний бизнес.

Андрей ШАРОВ, директор департамента госрегулирования в экономике Минэкономразвития России: Вы привели сейчас печальные данные сопоставления нашей страны с другими странами. Но я бы хотел сказать телезрителям, что это и правда, и неправда одновременно. По статистике это так, в жизни немножко иначе.

ВЕДУЩИЙ: Лучше или хуже?

Андрей ШАРОВ: Лучше. Объясню почему. У нас малым предприятием признается предприятие, если численность работающих до 100 человек. А в Европе учитывается до 250 человек, а в США до 500 человек. Критерий оборота компании - у нас нет критерия оборота, а в Европе 40 миллионов евро. Представляете, что такое для России малое предприятие в 40 миллионов евро.

И второй момент. Статистика никак не учитывает 4 миллиона самозанятых граждан, ПБОЮЛов. Они тоже вносят существенный вклад в ВВП. Так вот по оценкам американских исследователей, с учетом всех этих допущений вклад малого бизнеса в ВВП возрастает в 2-3 раза.

Владимир ГУСЕВ, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по экономической политике: Нельзя говорить о русской экономике, измеряя американскими стандартами. Я вам приведу тогда вообще цифры головоломные. Я бы хотел предложить, если согласятся мои коллеги сейчас, фигурировать только цифрами и определениями, которые характерны для нашей российской экономики.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, я хочу сказать, что у нас сегодня в экспертной студии находится Сергей Ренатович Борисов, президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Сергей Ренатович, вы нас слышите? Здравствуйте.

Сергей БОРИСОВ, президент общероссийской организации малого и среднего бизнеса "Опора России": Да, слышу. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, пожалуйста, а как вы оцениваете ситуацию, которую на сегодняшний момент мы имеем в малом и среднем бизнесе? Много ли предпринимателей, мало ли? Какая тенденция наблюдается?

Сергей БОРИСОВ: Мы в малом и среднем бизнесе все-таки максималисты и хотим, чтобы было лучше. Поэтому на сегодняшний день мы оцениваем ситуацию как еще далекую от совершенства. И если представить себе все хозяйствующие субъекты Российской Федерации, то по сегодняшнему законодательству, Владимир Кузьмич совершенно справедливо предлагает использовать все-таки наши критерии, на долю малых предприятий приходится всего 10 процентов. На долю малых предприятий. На долю тоже малых предприятий, которые относятся к предпринимателям без образования ими юридического лица, так называемые ПБОЮЛы, относятся 54 процента. Итого уже 64 процента субъектов малого предпринимательства. 30 процентов средний бизнес, и где-то 5 с небольшим процентов крупный бизнес. Вот наша шкала.

Так вот, если глубже заглянуть в эту тему и посмотреть, кто же эти малые предприниматели и что они дают нашей экономике, то я еще больше не побоюсь сгустить краски. Если брать только вот 10 процентов малых предприятий - юридических лиц, 50 процентов - это люди, которые работают в торговле и общественном питании. Если расширить эту шкалу до 64 процентов, с учетом индивидуальных предпринимателей, то я берусь утверждать, что цифра работающих в торговле и общественном питании будет около 80 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Это логично. Потому что, насколько я знаю, как раз наибольшую прибыль и оборачиваемость как раз дают предприятия торговли: купил - продал, купил - продал быстренько. Люди хотят быстро заработать, поэтому они идут в эту сферу.

Сергей БОРИСОВ: Это нормальный путь. Это единственный их путь пойти сегодня в торговлю. К сожалению, других условий на сегодняшний день не создано. На рынках стоят талантливые люди, люди с высшим образованием, с двумя высшими образованиями, кандидаты наук. Я сам объездил много рынков по России. И, к сожалению, они хотели бы вырваться из этой обязаловки вынужденной работы на рынке, чтобы защитить себя и свою семью, но условия другие не созданы.

ВЕДУЩИЙ: А вот вы сами лично занимались малым бизнесом?

Сергей БОРИСОВ: Я вырос из малого бизнеса.

ВЕДУЩИЙ: А в какой сфере вы занимались малым бизнесом?

Сергей БОРИСОВ: Я занимался строительством и эксплуатацией автозаправочных станций.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки это производство.

Сергей БОРИСОВ: Буквально в эти дни я закончил свою деятельность как президент Московской топливной ассоциации, 8 лет возглавлял коллег, себе подобных, которые занимаются развитием сферы нефтепродуктообеспечения в Москве.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я вот этот же вопрос задаю и всем присутствующим. Был ли в вашей практике опыт работы в малом и среднем бизнесе? Какого направления были эти предприятия? А может быть, какие-то ваши близкие родственники. И основные проблемы, с которыми вы сталкивались?

Татьяна ПОПОВА, член комитета Совета Федерации по бюджету: Я нет. Мои близкие, наверное, не работали в малом бизнесе. Но я знакома со многими предпринимателями, поэтому, в принципе, проблемы малого бизнеса достаточно знакомы.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Владимирович, вам такой риторический вопрос можно даже не задавать.

Андрей ШАРОВ: Почему риторический? У меня тесть занимается малым бизнесом.

ВЕДУЩИЙ: Какая сфера?

Андрей ШАРОВ: Сфера - производство.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки производство.

Андрей ШАРОВ: Сфера - производство. И все проблемы, начиная от проблем с сырьем и заканчивая проблемой кредитов, все мне известно.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, я предлагаю дать сразу слово нашим телезрителям и, может быть, действительно отвечать на конкретные вопросы. Будьте любезны, первый вопрос.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Уважаемые сенаторы, если бы вы открыли свой бизнес, на что бы вы сделали ставку?

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович уже начал отвечать на этот вопрос. Рассказал, по крайней мере, какие у нас пропорции существуют, не очень радующие. И, тем не менее, какая сфера малого бизнеса, на ваш взгляд, сегодня является наиболее, с одной стороны, перспективной, а с другой стороны, та, в которой действительно можно заработать?

Владимир ГУСЕВ: Прежде всего, я не отрицаю, конечно наиболее быстрый заработок - это в сфере торговли. Но наиболее перспективным являются из многих два направления - это сфера услуг: строительство, ремонт, услуги различные, услуги гражданам; и вторая - это малый и средний бизнес в инновационной сфере. Там колоссальные есть успехи и достаточно высокий уровень заработка. Это производство новых материалов, изделий из них, в том числе упаковочных и прочих. Я бы так ответил.

Татьяна ПОПОВА: Я думаю, что здесь трудно однозначно ответить на этот вопрос, по одной простой причине - уж слишком разнообразны наши российские регионы, и в том или ином регионе, мне кажется, что привлекательным для малого бизнеса является какая-то своя сфера.

ВЕДУЩИЙ: А вот в Пермской области какой наиболее предпочтительный вид?

Татьяна ПОПОВА: Я думаю, что традиционно сложилось, что в Пермской области наиболее привлекательным видом бизнеса была торговля. Сейчас на первое место все-таки будет выходить сфера услуг, я здесь согласна с Владимиром Кузьмичом. Думаю, что в какой-то степени к этому будет подтягиваться, как это ни парадоксально, и сфера оказания услуг жилищно-коммунальных. И здесь очень многое будет зависеть от того, какие меры будет предпринимать правительство для того, чтобы делать привлекательной эту сферу и фактически ее демонополизировать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сергей Ренатович сказал, что получается, что в производственной сфере сегодня занято порядка 15 процентов предприятий малого и среднего бизнеса. Скажите мне, пожалуйста, как вам кажется, государство может поддерживать хотя бы вот эту часть, которая занимается производством?

Левон ЧАХМАХЧЯН, председатель подкомитета по вопросам производственного самоуправления: Сегодня правительство Российской Федерации выделяет 1,5 миллиарда рублей на развитие малого и среднего бизнеса.

ВЕДУЩИЙ: Это так называемая программа Германа Грефа?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Да. Но я считаю, что это капля в море. Потому что необходимо сделать очень многое и с финансовой точки зрения, и с организационной, и с юридической. Я тут хочу вспомнить недавнее высказывание президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, что работникам малых предприятий впору ставить памятники.

ВЕДУЩИЙ: Медали давать.

Левон ЧАХМАХЧЯН: Да, медали давать. Столь велики бюрократические препоны и чиновничьи поборы, - это слова нашего президента. И я думаю, что отсюда возрастает и роль государства в вопросе малого и среднего бизнеса. Необходимо создать четкие и разумные правила игры.

Владимир ГУСЕВ: Совет Федерации не согласился с этой мизерной цифрой - 1,5 миллиарда рублей. Называют: миллион разделить - что это такое?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Капля в море.

Владимир ГУСЕВ: Конечно. И сейчас Совет Федерации внес предложение, которое в основном с одобрением воспринимается органами правительства, мы просим найти возможность из имеющихся ресурсов, я не буду называть такие взрывные вещи, 40 миллиардов рублей для государственной поддержки малого и среднего бизнеса.

ВЕДУЩИЙ: Коль скоро мы уже упомянули о программе Германа Грефа, я хочу, чтобы Андрей Владимирович все-таки поподробнее рассказал, каким образом будут распределяться эти деньги. Будет ли это открытый конкурс? Если это конкурс открытый, то кто может принять в нем участие? И каковы критерии отбора победителей, если таковые будут?

Андрей ШАРОВ: Победители, я думаю, будут. Уже 80 регионов России выразили заинтересованность в участии в конкурсе.

Первое направление как раз направлено на то, чтобы поддерживать начинающий малый бизнес через создание сети бизнес-инкубаторов по России. За три года мы планируем вместе с регионами создать сеть примерно из 100 бизнес-инкубаторов.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Владимирович, я думаю, что нашим телезрителям надо пояснить, что такое бизнес-инкубатор.

Андрей ШАРОВ: Бизнес-инкубатор - это помещение, в котором...

ВЕДУЩИЙ: То есть в буквальном смысле инкубатор.

Андрей ШАРОВ: Да, в буквальном смысле инкубатор, где компании, которым меньше года, размещаются на конкурсных условиях, для них предоставляется льготная арендная ставка, образовательные услуги и консалтинговые услуги.

ВЕДУЩИЙ: Давайте по-русски выражаться. Насколько я понимаю, это бесплатный бухгалтер, секретарь, да?

Андрей ШАРОВ: Не бесплатный.

ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, на льготных условиях. Я так понимаю, что на большое количество предприятий выделяется один бухгалтер, который обслуживает целый, что называется, куст.

Андрей ШАРОВ: Да, абсолютно верно. За счет этого компании экономят на этих услугах.

ВЕДУЩИЙ: Естественно, экономят на аренде.

Андрей ШАРОВ: Абсолютно верно. И, что немаловажно, как показывает практика, в бизнес-инкубаторах, как в таких организациях, патронируемых местной властью, административное давление на порядок ниже.

ВЕДУЩИЙ: Я частный предприниматель, у меня малый бизнес. У меня есть бизнес-план. Я считаю, что мой бизнес достаточно перспективен. Я хочу, чтобы я участвовала в этой программе. Что я должна делать?

Андрей ШАРОВ: Нужно следить за объявлением конкурсной комиссии.

ВЕДУЩИЙ: В своем регионе или где?

Андрей ШАРОВ: В своем регионе. Дают объявление о наборе в бизнес-инкубатор, устанавливают определенную специализацию: производственный это инкубатор или инновационный и так далее. И дальше идет этап отбора бизнес-проектов. Лучшие бизнес-проекты получают... предприятия, которые представили лучшие бизнес-проекты, получают право на три года на льготных условиях вести бизнес в бизнес-инкубаторе. Через три года происходит выпуск "малышей" и следующие "малыши" занимают свое место. Такая своеобразная бизнес-школа для начинающих.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сергей Ренатович, вы слушаете, что происходит?

Сергей БОРИСОВ: Да, я слушаю вас.

ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, пожалуйста, а ваше мнение по поводу вот этих 1,5 миллиардов, каким образом, действительно, их рациональнее тратить? И как вам кажется, будут ли эти деньги, которые государство готово выделить, потрачены действительно именно туда, где это надо?

Сергей БОРИСОВ: Во-первых, мы будем очень зорко смотреть своим общественным взглядом за тем, чтобы эти деньги были истрачены по назначению. Во-вторых, преимущество этой программы в том, и я с позицией Министерства экономического развития полностью согласен, что это не только деньги федерального бюджета, 1,5 миллиарда, это ровно такая же сумма из средств местных бюджетов. Так что она удваивается, это 3 миллиарда. Это уже неплохо, но этого очень-очень мало.

ВЕДУЩИЙ: А кто будет определять критерий, кому давать, кому не давать? Потому что каждый чиновник, - вот я выяснила, что здесь вроде никто не занимается частным, - но я на месте чиновника, вот у меня сват, брат занимаются частным бизнесом, так я подкину родному человеку. Вот кто будет контролировать этот вопрос, чтобы не получилось именно так?

Сергей БОРИСОВ: Вы знаете, предприниматели будут включены в конкурсную комиссию. И уже, если я не ошибаюсь, Андрей Владимирович меня поправит, 7-го числа мы начнем, эта конкурсная комиссия с участием представителей общественных организаций, работать, изучать эти бизнес-проекты, бизнес-планы. Мы будем иметь данную информацию от наших региональных отделений из субъектов Российской Федерации, и там наши предприниматели тоже скажут и выскажут свою точку зрения о реальности этих планов, есть ли там доля коррумпированности, есть ли там доля ангажированности. Поэтому я думаю, что это будет все предельно прозрачно. И здесь сомневаться в этом не стоит.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Спасибо. И все-таки, есть надежда, что эти деньги в основном пойдут на поддержку предприятий, занятых в производственной именно сфере? Является ли это приоритетным или нет?

Андрей ШАРОВ: Конечно. Потому что в этом прежде всего заинтересована власть. Власть заинтересована в том, чтобы получить растущее предприятие. Не просто малое предприятие, а растущее. Сегодня оно малое, а завтра оно среднее, а послезавтра большое. И, конечно, в сфере производства или в сфере инноваций шансы наиболее высоки. Это первое. И второе, власть заинтересована получить налогоплательщика, аккуратного и состоятельного.

Сергей БОРИСОВ: И не только налогоплательщика. Можно я еще дополню?

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

Сергей БОРИСОВ: Не только налогоплательщика, но и дать рабочие места, вовлечь людей в созидательный бизнес, а не только заниматься распределением социальных льгот и привилегий. Нужно максимально сделать так, чтобы каждый гражданин России попробовал себя в малом предпринимательстве. Поле, вы говорили о различных формах, огромное. У нас 5 тысяч хлебопекарен, а нужно для России, по подсчетам, 50 тысяч хлебопекарен. У нас, правильно Татьяна Юрьевна сказала, в ЖКХ меньше 10 процентов малых предприятий работают, все остальное - ГУПы, МУПы и архаичные структуры, которые просто себя изжили, это образ дяди Васи в телогрейке, такой, с ароматом, так сказать, алкогольным ароматом, извините за каламбур. Инновационные предприятия на стыке с образованием, с университетами, где они подхватывают новую идею, приделывает, если образно выражаться, коммерческие ноги и пускают в рынок.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Давайте дадим слово нашим телезрителям.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Говорят, что сейчас стать бизнесменом достаточно легко. Буквально за неделю ты можешь стать бизнесменом. На практике выходит совсем иначе. Очень часто люди сталкиваются с непониманием, хамством и волокитой. Почему?

ВЕДУЩИЙ: Человек решил открыть бизнес, у него есть бизнес-план, уже есть как бы какие-то определенные договора. Но прежде всего надо зарегистрироваться. И вот на этом этапе возникает, по-моему, огромное количество проблем.

Андрей ШАРОВ: Эта проблема глубже, чем проблема малого бизнеса и открытия дела.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы об этом.

Андрей ШАРОВ: Мы говорим об этом, но для того, чтобы решить эту проблему, надо провести административную реформу. И в чем заключается ответ на этот вопрос? Мы предлагаем сделать стандарты государственных услуг, в том числе стандарты регистрации, стандарты лицензирования, стандарты оказания других публичных услуг. За нарушение стандарта следует: а) компенсация, б) дисциплинарное взыскание для чиновника. Пока этого нет. Поэтому пять дней, которые установлены в законе, они очень часто нарушаются.

Сергей БОРИСОВ: Оля, я все-таки хочу пояснить. Когда мы выделяем все эти беды малого предпринимательства, все-таки вопрос формальной регистрации сегодня не самый актуальный и не самый больной для малых предприятий. Уже худо-бедно, конечно, это зависит от конкретного региона, но вопрос одного окна и регистрации формальной, он решен, это не проблема. Большая проблема - начало бизнеса, вхождение в бизнес. А это лицензии, разрешения, это аренда и другие, другие вопросы, которые связаны с каждодневной деятельностью предпринимателя. Вот это сейчас более серьезные вопросы, это больнее бьет по предпринимателям.

Мы недавно провели очень серьезные исследования с ВЦИОМом (Всероссийским центром изучения общественного мнения), опросили 80 субъектов РФ, задали каждому предпринимателю, 4,5 тысячи примерно респондентов было, 75 вопросов. И они выявили и ранжировали все проблемы и все беды сегодняшнего предпринимательства. Контроль. Огромное количество регионов называют, что к ним приходят контролеры десять и более раз. Это плохо, это немыслимо в таких условиях работать. Предприниматели жалуются, что они не могут достучаться, малые предприниматели, до судебной системы. 70 процентов малых предпринимателей не верят в суд. 60 процентов считают, что только через взятки можно решить вопросы аренды, лицензии и разрешений каких-то на ведение бизнеса. Вот больные точки, на которые сегодня обращают внимание предприниматели.

ВЕДУЩИЙ: А можно спрошу? Скажите мне, пожалуйста, поскольку за этим круглым столом присутствуют законодатели, имеющаяся на сегодняшний день законодательная база позволяет обеспечить порядок в этой сфере?

Сергей БОРИСОВ: В ходе административной реформы, хотя мы, конечно, считаем, что она сейчас, я бы сказал, затормозилась и не имеет такого эффекта, который мы ожидали, но все-таки есть определенные результаты. И приостановление, например, деятельности предпринимателя без суда уже запрещено. И уже каждый пожарный, каждый санитарный врач, инспектор не может прийти и сказать: я тебя опечатываю, потому что ты мне не понравился. Сегодня это сделать без суда невозможно, это правильно.

Серьезные ограничения на вмешательство в предпринимательскую деятельность милиции. Помните, Владимир Владимирович Путин называл, что пора прекратить милиционерам шастать по ларькам. Так вот, сегодня мы подвели этот итог исследования и выяснилось, что все предыдущие годы у нас первое место занимало давление на бизнес милиции, органов внутренних дел. Так вот сегодня на первое место перешли налоговые органы. Вот это та тема налогового терроризма, о котором говорил наш президент в недавнем своем послании. Вот над этими вопросами мы должны работать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Законодателям все-таки такой же вопрос. С вашей точки зрения, что необходимо, может быть, дополнить в законодательстве, изменить, для того чтобы не было этих вещей, о которых сейчас говорилось?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Я думаю, первое, что необходимо сделать, надо упростить законодательство в этом направлении, чтобы каждый предприниматель открыл закон и ясно, четко понимал, что написано в законе. Это первое. И второе, я уже хочу повторить, необходимо создать, как я сказал, четкие и разумные правила игры, чтобы предприниматели знали, в какую они игру играют.

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что такие правила игры на сегодняшний день не существуют?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Абсолютно. Не существует, нет и даже близко.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Юрьевна, вы такой же точки зрения придерживаетесь?

Татьяна ПОПОВА: Вы знаете, я бы, наверное, вернулась к той проблеме, которую совершенно неожиданно поднял Андрей Владимирович. Дело в том, что за последние, наверное, три года мы приняли целый ряд законов, которые упростили процедуру регистрации, упорядочили систему проведения проверок малых предприятий. Однако результат от принятия этих всех законов не очевиден на сегодняшний день.

ВЕДУЩИЙ: Как раз данные, которые Сергей Ренатович приводит, как раз об этом и говорят.

Татьяна ПОПОВА: Действительно, это так. И я думаю, что главная проблема, которую мы на сегодняшний день имеем, это проблема ответственности государственных чиновников за свои действия, за свои решения. Ведь в том случае, когда государственный чиновник будет понимать, что если он затянет процедуру регистрации, его как минимум ждет дисциплинарное взыскание, это будет уже как-то влиять и мотивировать его к тому, чтобы оформить эту регистрацию быстро и без проблем. Но эту, скажем, систему ответственности на самом деле создавать очень сложно и непросто. И она должна формироваться в качестве, наверное, и определенной культуры, культуры принятия решений государственными чиновниками. И, на мой взгляд, именно в этой части у нас на сегодняшний день больше всего задач.

Конечно, федеральное законодательство несовершенно. Что спорить с этим? Например, возьмем обычный закон о приватизации, который на сегодняшний день регулирует порядок приватизации государственных и муниципальных предприятий. Имеет ли возможность сегодня малое предприятие получить доступ к этому имуществу? Порой нет, просто потому, что у него нет соответствующих финансовых ресурсов для того, чтобы принять участие в торгах, в конкурсах. И я думаю, что здесь, скажем, по тем особенно объектам, которые просто неликвидны и которые не купит никто иной, кроме малых предприятий, можно пойти по пути рассрочки платежа, что способствует, собственно говоря, тому, что малое предприятие получит доступ к торгам и, собственно, упростит порядок получения имущества.

Сергей БОРИСОВ: У меня есть такой главный посыл. Нужно, прежде всего, наконец-то сделать закон о государственной политике по развитию малого предпринимательства. Сегодня малый бизнес России, пожалуй, единственный малый бизнес в мире, в цивилизованных странах, живет без закона о малом бизнесе. 88-й закон устарел, он уже фактически выхолощен весь. И у нас есть несколько версий, отличная версия в Совете Федерации, который возглавляет Сергей Михайлович Миронов, весьма неплохая, интересная версия Торгово-промышленной палаты, наша организация представила свою версию. У Министерства экономического развития сейчас есть возможность выбора, определить предмет этого закона. Герман Оскарович нам недавно сказал, что если вы вместе определите норму, предмет закона, то закон должен быть.

ВЕДУЩИЙ: Когда можно ожидать внесения правительством закона в Государственную Думу?

Андрей ШАРОВ: Прежде чем ответить на этот вопрос, этот вопрос очень важный, я бы хотел сказать о том, что правительство делает для того, чтобы ответить на эти вызовы, которые телезритель нам озвучил. На 40 процентов сокращаются виды деятельности, которые требуют лицензирования. Это в основном те виды деятельности, в которых занят малый бизнес. Туристическая деятельность, строительство, другие виды деятельности.

ВЕДУЩИЙ: Не надо будет лицензировать?

Андрей ШАРОВ: Абсолютно верно. Мы облегчаем выход на рынок новых компаний.

Второе - закон о проверках. Да, это было определенным достижением законодательным на тот период времени. Но через какое-то время чиновники приспособились к этому закону, и он уже, конечно, не отвечает требованиям времени и не столь эффективен. Мы готовим сейчас новую редакцию этого законопроекта, где есть революционные нормы, которые говорят об отмене института плановых проверок.

Если говорить о законе о развитии малого бизнеса, я уверен, что мы вместе сделаем хороший закон. Главное, чтобы он не был декларативным, чтобы мы в очередной раз не породили пустой документ. И я надеюсь, если говорить о сроках, то, я думаю, летом мы поработаем и к сентябрю-октябрю у нас будет уже достойный документ.

Владимир ГУСЕВ: Должен быть создан фонд поддержки малого и среднего бизнеса, который будет... не нужно безвозмездно давать деньги. Нужно давать со ставкой кредита 6-7 процентов, тогда о чем мы говорили, что уж очень в торговле быстро возвращаются и деньги, и прибыль получается, тогда за полтора-два года можно возвратить все, что вкладывается. Поэтому второй вопрос состоит в том, что этот закон мы в Совете Федерации планируем представить, уже свой отзыв дать и представить на осеннюю сессию. Поэтому этот закон будет. Работаем мы вместе, безусловно, с министерством, потому что иначе не может быть, это тогда не работа, а просто пикирование. Поэтому я считаю, что такие возможности есть. И в заключение я бы хотел сказать следующее. Нам нужно объединиться всем, если мы понимаем народность вот этой темы.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мне кажется, Владимир Кузьмич очень важную тему затронул - возможность получения кредитов малыми предприятиями. Насколько я владею цифрой, то была выведена такая средняя цифра, в которой нуждается малое предприятие при своем открытии, - это тысяча долларов. Так вот эту тысячу долларов получить сегодня в банке практически невозможно, потому что для банков это смешная сумма, а риски достаточно высокие. И как справиться с этой ситуацией? Потому что я прекрасно понимаю, что и 1,5 миллиарда, и 40 миллиардов - все равно это капля в море, все равно все не попадут в программу, а люди хотят работать. Что сделать здесь?

Андрей ШАРОВ: Как раз на этот вопрос, сказал бы мягко, начинает отвечать наша программа. Уже в этом году мы будем поддерживать кредитные кооперативы граждан. Это объединение пяти человек, которые взаимно кредитуют друг друга на предпринимательские цели.

ВЕДУЩИЙ: Есть пять предпринимателей, предположим, пять-шесть, пять граждан, которые собираются открыть свой бизнес. Они сначала должны получить кредит где-то в банке.

Андрей ШАРОВ: Почему?

ВЕДУЩИЙ: То есть я дала Васе, Вася дал Пете - и что? А если ни у Васи, ни у Пети нет денег?

Андрей ШАРОВ: А вот если у Васи и Пети недостаточно денег, то этот кредитный кооператив обращается в банк за получением кредита. Поскольку особенно начинающие кооперативы - это организации, которые не имеют кредитной истории, банку и боязно, с одной стороны, давать, а с другой стороны, очень выгодно. Потому что процент невозврата кредитных кооперативов, по статистике, 1-1,5 процента.

ВЕДУЩИЙ: Совсем мизер.

Андрей ШАРОВ: И проценты банковские достаточно высокие. Вот в рамках нашей программы предусмотрено возмещение до 50 процентов ставки по кредиту таким кооперативам. По нашим оценкам, это приведет к тому, что примерно 30 процентов всех кредитов, которые банки дают кооперативам, мы покроем своей программой в этом году.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что интересно. Наряду со всякими разными, много у нас аббревиатур, там ОАО, ЗАО, ТОО, существует еще одна аббревиатура ЗАОР. Это закрытое акционерное общество работников, так называемое народное предприятие. И что же собой представляет диктатура акционерного пролетариата, как сейчас называют народное предприятие, разбиралась наш корреспондент Виктория Острякова. Давайте посмотрим этот сюжет.

Репортаж Виктории Остряковой

КОРР.: Предприятие "Красная звезда" в Удмуртии знаменито. В военные годы здесь выпускали продукцию для фронта, в мирное время стали заниматься деревообработкой. Правда, после развала Союза дела шли туго, предприятие то и дело меняло формы собственности, пока пять лет назад не стало народным.

Без титров: Практика показала, что инвестиции надо зарабатывать своим трудом, бесплатный сыр только в мышеловке.

КОРР.: Народное предприятие означает, что работники здесь сами себе хозяева, им принадлежит 75 процентов акций. Куда направить деньги, решают сообща. На "Красной звезде" большую часть прибыли пока вкладывают в новое оборудование. Питание и спецодежда за счет предприятия, любой работник может получить 5-процентную ссуду на покупку или строительство жилья. Нет задержек по зарплате, нет корпоративных споров о переделе собственности. Как только работник увольняется или уходит на заслуженный отдых, народное предприятие выкупает его акции. Получается неплохая прибавка к пенсии.

Без титров: Уходя на пенсию в апреле 2003 года, я получила 62 тысячи рублей, это почти мой годовой заработок на тот период.

КОРР.: В отличие от работников знаменитой "Красной звезды" из Удмуртии, сотрудники Калужского мясокомбината раньше стеснялись рассказывать кому-то, где они работают. Теперь другое дело.

Без титров: Мы во главе этого предприятия стоим, потому что все здесь организовано для того, чтобы мы, трудящиеся, рабочие, жили лучше.

КОРР.: Сотрудники мясокомбината говорят, как только предприятие стало народным, работать стали лучше, каждый кровно заинтересован в конечном результате: будут покупать продукцию - будет расти зарплата. Лучших работников теперь не только на доску почета вывешивают, но и премируют ежемесячно по тысяче рублей.

Без титров: С душой относятся. Поэтому и коллектив болеет за дело. Поэтому, я думаю, наша продукция ценится и качественная.

КОРР.: Несмотря на очевидные выгоды, народных предприятий в России пока всего 150. Говорят, чтобы на такую форму собственности перейти, большое доверие в коллективе должно быть, чтобы работники не уходили и не продавали свои акции.

ВЕДУЩИЙ: Левон Хоренович, насколько я знаю, вы активный защитник народных предприятий и пропагандист этой идеи. Скажите, мне пожалуйста, - вот на первый взгляд, действительно, все очень правильно, - почему всего 150 предприятий на такую огромную страну, как Россия? И насколько, скажем так, существуют ли аналоги народных предприятий в других странах и какое количество их там?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Я скажу, что народное предприятие - это одна из форм закрытых акционерных обществ в малом и среднем бизнесе, при которой собственником предприятия являются сами работники этого предприятия, средств производства и результатов труда.

Я хочу привести один пример. Сегодня в мире очень много народных предприятий, во всех странах мира это очень развитая форма коллективной собственности. Только в США народных предприятий свыше 10 тысяч, на них трудится 11 миллионов человек. И у нас тоже вот эта форма народных предприятий получила развитие еще в советские времена. Первое народное предприятие в Советском Союзе создал Святослав Николаевич Федоров - Институт микрохирургии глаза. Если помните, в конце 80-х годов все наши газеты писали об этом предприятии. И Святослав Николаевич вместе с Владимиром Кузьмичом, будучи депутатами Государственной Думы, в 1998 году с большим трудом, это я знаю, не хочу сейчас за неимением времени более подробно рассказывать, как они пробивали этот закон.

ВЕДУЩИЙ: Что получается: закон с 1998 года все-таки есть, а предприятий нет. Почему?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Скажу, почему. Потому что молчит пресса, телевидение вообще не показывает работу народных предприятий. И здесь, я считаю, что свое веское слово не сказало Министерство экономики.

Приведу один пример. Сегодня средняя заработная плата на народных предприятиях составляет от 15 до 20 тысяч рублей. Уважаемый Андрей Владимирович, скажите мне, назовите одно предприятие в Российской Федерации, оставим нефтяную отрасль в стороне, где работник получал бы от 15 до 20 тысяч рублей и он же был одновременно совладельцем, то есть собственником этого предприятия. Я отвечаю на ваш вопрос, извините. Вы мне не назовете такое предприятие. Почему же вы, начальник управления Министерства экономики, не поддерживаете народные предприятия, начальник департамента? Вот меня интересует этот вопрос.

Андрей ШАРОВ: Мы абсолютно открыты к этой теме. Дайте нам немножко срока. Мы полгода занимаемся...

ВЕДУЩИЙ: С 1998 года, сколько времени?

Андрей ШАРОВ: Министерство занимается проблемами малого бизнеса всего полгода. Уже есть программа. Поэтому дайте немножко времени.

Владимир ГУСЕВ: Я вас прошу и своих коллег, если Андрей Владимирович так говорит...

ВЕДУЩИЙ: Возьмем на контроль, я уже понимаю вашу мысль, Владимир Кузьмич.

Владимир ГУСЕВ: Нет, он воспринимает нормально, во-первых, эту тему.

Андрей ШАРОВ: Спасибо большое, что вы так воспринимаете.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, сейчас, Левон Хоренович, существует ведь опасность того, что количество народных предприятий будет не только не увеличиваться, а еще и уменьшаться. Потому что, я так понимаю, что многие открывают рот на эти народные предприятия, которые успешно работают, и пытаются выкупить акции.

Левон ЧАХМАХЧЯН: Народные предприятия - это наиболее благополучные предприятия. И идет, в прямом смысле слова, захват народных предприятий. Я приведу один пример. Набережные Челны, картонно-бумажный комбинат набережно-челнинский. В 1998 году он стал народным предприятием. Работало там 1700 человек и по сегодняшний день работает 1700 человек. Заработная плата увеличилась в 5 раз, производительность труда выросла в 3 раза. И самое главное, что я хочу сказать, что сегодня этот комбинат, маленький комбинат, платит в казну города 35 процентов налогов от общего бюджета, в то время как рядом с этим картонно-бумажным комбинатом работают "КамАЗ" и "Электромаш".

ВЕДУЩИЙ: И все-таки я бы хотела продолжить свою мысль. Есть ли сейчас все-таки угроза по отношению к народным предприятиям?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Буквально вчера я получил факс от директора волгоградского народного предприятия "Конфил" (это кондитерская фабрика, очень преуспевающая фабрика), в прямом смысле слова, в течение последних 5-6 месяцев шел прямой захват этого предприятия.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки существует такая практика?

Левон ЧАХМАХЧЯН: Конечно. Я еще раз повторяю, это лакомый кусочек. Почему идет захват этих предприятий? Потому что эти предприятия имеют санатории, базы отдыха, детские сады, музыкальные школы при предприятиях.

ВЕДУЩИЙ: Такой социализм в действии, победивший социализм.

Левон ЧАХМАХЧЯН: Да.

Владимир ГУСЕВ: Суть состоит в том, что по показателям ООН... Сейчас есть два показателя, которые характеризуют весь мир: первый - это производительность труда, и второй - это душевой доход. Вот народные предприятия... Я почему так говорю? Потому что мы проводили в Совете Федерации достаточно широкое совещание с руководителями этих предприятий. Производительность труда этих предприятий по аналогичным же заводам в 1,5-2 раза выше, чем с кем они сравниваются. И второе, доход на душу населения здесь в 3-4 раза выше.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Кузьмич, смотрите, сидят сейчас телезрители, работают они на каком-то предприятии, вот они заинтересовались этой идеей. И что?

Владимир ГУСЕВ: Мы сейчас, целая группа членов Совета Федерации, депутатов ГД, не нарушая той закономерности, в которой находится и идет наша страна, Россия, мы обязательно разработаем проект закона, который будет позволять членам трудового коллектива в основном быть собственниками, для того чтобы на них не было такого давления. Но я еще раз говорю, что мы не должны вести к какой-то конфликтной ситуации. Мы над этим сейчас работаем.

Левон ЧАХМАХЧЯН: Ольга, я приведу последний, такой свежий пример. Я в ноябре прошлого года избран членом Совета Федерации от республики Калмыкия. И когда я очень подробно рассказал президенту Калмыкии Кирсану Николаевичу Илюмжинову об этой форме собственности, о коллективной форме собственности, он очень заинтересовался этой формой собственности. И буквально за прошедшие 5-6 месяцев, благодаря усилиям Илюмжинова, мы в Калмыкии создали 10 новых народных предприятий. Было бы желание, я еще раз говорю.

ВЕДУЩИЙ: То есть возможности есть.

Левон ЧАХМАХЧЯН: Конечно, возможности есть, было бы желание.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, Министерство экономического развития, насколько я понимаю, - правильно, Андрей Владимирович? - берет под контроль этот вопрос.

Андрей ШАРОВ: Мы открыты к обсуждению этой темы.

ВЕДУЩИЙ: У Совета Федерации есть законодательные идеи. Поэтому, я думаю, что народным предприятиям будет открыта зеленая улица.

Хотела бы я еще одну тему очень коротко обсудить. Сейчас много говорят о социальной ответственности бизнеса. Я вспоминаю диалог, который, по-моему, в Чебоксарах произошел, когда предприниматели сказали своей администрации: вы от нас отстаете с возможными административными проверками, а мы, что называется, вам взамен построим скамейки, еще что-то такое сделаем. Вот как такие отношения?

Андрей ШАРОВ: Отношения соответствуют нашему времени, я бы так сказал. Действительно, один из мыслителей сказал хорошую фразу, что для развития капитализма со стороны государства нужна известная доля попустительства. То есть не мешать, сокращать барьеры. Я приведу две цифры. Оценка барьеров для малого бизнеса в России - это 10 процентов от оборота. И в успешной Германии - 3,5 процента от прибыли. Разница более чем в 10 раз. И мы подсчитали и ставим перед собой задачу в ближайшие 3-4 года эту нагрузку сократить как минимум трехкратно. И по нашим расчетам, это даст прирост валового регионального продукта на 2 процентных пункта. Вот цена вопроса.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович.

Сергей БОРИСОВ: Мы сегодня категорически протестуем против извращения этого тезиса. И великолепна тема социальной ответственности, которая порой превращается в добровольно-принудительную социальную ответственность. Действительно, я тебе продлю лицензию при условии, если ты мне в такой-то фонд, внебюджетный фонд, перечислишь, там, 12 процентов сметной стоимости объекта, который ты задумал строить. Ну, телегу впереди лошади нельзя ставить. Сначала надо заработать эти деньги. И у предпринимателя, совершенно естественно, возникает барьер, просто человеческий барьер против таких поборов. А часто это превращается в поборы. Фактов море могу вам представить.

ВЕДУЩИЙ: И все-таки, каким вы видите будущее нашего малого и среднего бизнеса? С оптимизмом вы смотрите на этот вопрос или все-таки пессимизм где-то преобладает?

Сергей БОРИСОВ: Я все-таки отвечу не лично от себя, а от имени малых предпринимателей России. По нашему вместе с ВЦИОМом исследованию, все-таки большая часть малых предпринимателей смотрит с оптимизмом в будущее. Это очень хорошо. Это первый такой позитивный показатель за долгие годы в нашей стране. До этого был сплошной пессимизм. Сейчас все-таки доля людей, которые видят главной своей проблемой, своего развития - экономические проблемы, а не то, о чем мы сегодня говорили, это уже все-таки надежда на будущее.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Сергей Ренатович, за участие в нашей программе. До свидания. Успехов вашей организации.

Сергей БОРИСОВ: Спасибо вам.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо. Я думаю, что на этом мы под нашей дискуссией подведем черту.