Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 14 декабря 2006 г

Вид материалаДокументы

Содержание


Информационно-аналитические передачи тв
Наложение голосов)
Подобный материал:
1   ...   13   14   15   16   17   18   19   20   21

ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЕ ПЕРЕДАЧИ ТВ




ТВЦ, 13.12.2006, Деловая Москва, 13:50:00,


ВЕДУЩИЙ: Добрый День! Вы смотрите "Деловую Москву" наши теледебаты "Пара на пару". Сегодня мы говорим о проблеме обманутых соинвесторов в представительстве жилья или как их окрестили журналисты об обманутых дольщиках на примере одной компании - пресловутой "Социальной инициативы". Для затравки посмотрим сюжет.

КОРР.: "Социальная инициатива" была учреждена 15 лет назад в качестве хозяйственной ассоциации. В 1999 году путем объединения 19 юридических лиц создается коммандитное товарищество "Социальная инициатива и компания". Юридическое лицо было зарегистрировано в Москве, и по стране открыли свыше 60 филиалов. В комплексную программу товарищества "Улучшаем жилье при нехватке денег" были вовлечены жители более 100 городов России. В настоящее время число вкладчиков составляет около 6 тысяч человек. Их денежные средства вложены в 170 объектов недвижимости. Потерпевшими по делу признаны больше 5 тысяч соинвесторов. Гражданских исков заявлено на сумму свыше 600 миллионов рублей. В январе этого года по обвинению в мошенничестве в особо крупных размерах был арестован генеральный директор товарищества Николай Карасев. В отношении руководства "Социнициативы" возбуждено уголовное дело. На сегодняшний день в России насчитывается от 100 до 200 тысяч обманутых соинвесторов жилищного строительства, из которых 15 тысяч в Москве, а еще 20 тысяч в Московской области.

ВЕДУЩИЙ: Итак, тема наших сегодняшних дебатов: стоит ли банкротить компанию, название которой у многих уже ассоциируется с тремя буквами М середины 90-х? Вы можете принимать участие в нашем SMS-голосовании. Номер на экране. Представляю наших гостей: Александр Хинштейн - депутат Госдумы, Олег Свириденко - председатель арбитражного суда. Стол, который справа от вас: Игорь Дубов - адвокат и Николай Адамов - арбитражный управляющий. Итак, начнем с ТЕЗа. Вы считаете, что компанию нужно банкротить, на чем базируете такое мнение?

Игорь ДУБОВ, адвокат: Мы считаем, что компанию необходимо банкротить и что процедура банкротства в данной ситуации является наиболее адекватной процедурой, в ходе которой можно примерить разные интересы, которые существуют между денежными требованиями и имущественными требованиями.

ВЕДУЩИЙ: Насколько я помню, процедура банкротство, само банкротство - это отказ от всех долгов. То есть, не получится ли так, что компания перестанет быть должна простить долги своим соинвесторам?

Игорь ДУБОВ, адвокат: Процедура банкротства - это процедура, направленная на удовлетворение требований кредиторов. И есть закон о банкротстве, который устанавливает легальные процедуры, которые четко и ясно прописаны, которые осуществляются арбитражным управляющим и под четким контролем и надзором со стороны суда, то есть это ясная и прозрачная процедура, которая, на наш взгляд, отвечает интересам всех обманутых вкладчиков "Социальной инициативы".

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Согласны вы с этим заявлением?

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Нет, не согласен категорически. Но я должен сразу одну корректировку внести. В сюжете, который мы посмотрели в начале программы, утверждалось, что общее число вкладчиков составляет порядка 6 тысяч человек, это не так.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду "Социальной инициативы"?

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Ну, мы же говорим сегодня о "Социальной инициативе". Это не так. Эта цифра составляет более 20 тысяч вкладчиков по стране. Теперь о сути банкротства. Здесь нужно определиться с целями и задачами. Вот наша задача, Государственной думы, власти в целом, партии "Единая Россия", которую я представляю, которая много в этом вопросе работает, заключается в том, чтобы обеспечить людей жильем. Банкротство не дает такой возможности. Что означает банкротство? Это возврат, в лучшем случае, тех денежных средств, которые гражданами были внесены. Причем, мы понимаем, что люди вносили деньги на протяжении длительного времени и возвращаем средства, которые они вложили 4 года тому назад. Мы, таким образом, лишаем их раз и навсегда получить квартиру. Вы сейчас мне скажете, что будет ставка рефинансирования Центрального банка.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Нет, я совсем другое скажу. Я хочу сказать, как я уже говорил, есть две группы участков "Социальной инициативы".

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Одни хотят банкротства, другие не хотят.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Нет, по юридическим аспектам. Одних, у которых имеются денежные требования и их требования подлежат удовлетворению за счет продажи того или иного имущества "Социальной инициативы".

ВЕДУЩИЙ: А другие хотят квартиры.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Есть те, которые хотят квартиры.

ВЕДУЩИЙ: Можно спросить сразу, соотношение между ними, этими группами, насколько я понимаю, все хотят квартиры.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Так вот, я сейчас не могу точно сказать.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Я могу ответить. Квартиры хотят все, но есть одна тонкость. Дело в том, что часть людей, разуверившись и разочаровавшись в возможности их получить, расторгли договора, так называемые расторженцы, и по сегодняшнему законодательству получить квартиры они не могут, могут получить только деньги. Но, очень важно, если мы идем на процедуру банкротства, то квартиры не получает никто. А получают деньги

Игорь ДУБОВ, адвокат: Это ложь

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Ну, как ложь.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Я не согласен с вами. Те, у которых договоры не расторгнуты, это имущество с точки зрения опять же законодательства Российской Федерации оно не включается в конкурсную массу, это имущество.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Как вы квартиры собираетесь отдать людям?

Игорь ДУБОВ, адвокат: У нас есть уже схема, которая по данному вопросу реализуется. Например, в Московской области.

ВЕДУЩИЙ: У них уже есть схема.

Николай АДАМОВ, арбитражный управляющий: Есть ситуация, я - арбитражный управляющий ЗАО "Социальная инициатива". И 26 июня нынешнего года была введена процедура наблюдения, по которой был проведен финансовый анализ деятельности должника, выявлено 2 актива. По итогам судебного заседания была введена процедура внешнего управления, то есть оздоровления предприятия фактически.

ВЕДУЩИЙ: Олег Михайлович, мне кажется, мы немножко решили отсидеться.

Олег СВИРИДЕНКО, председатель арбитражного суда г. Москвы: Скажите, пожалуйста, вы, я так понимаю, вы - сторонник тех, кому нужны деньги. И вы, ваши клиенты, кого вы защищаете в этом процессе, желают денежную сумму получить. Ну, скажем так, первый заявитель имел на январь 3500, 3 миллиона 500 тысяч. Вы выступаете на его стороне и говорите, что вот этот заявитель должен получить эти деньги. Скажите, пожалуйста, а если он получит деньги, вы будете настаивать дальше на процедуре?

Игорь ДУБОВ, адвокат: Что значит, если получит?

Олег СВИРИДЕНКО, председатель арбитражного суда г. Москвы: С ним рассчитаются, вот, скажем, рассчитается с ним кто-то, третье лицо рассчитается с этим кредитором, вы будете также настаивать?

Игорь ДУБОВ, адвокат: У нас есть нормы закона о несостоятельности банкротства, которые предусматривают не допускать преимущественного удовлетворения требования одного кредитора перед другими.

Олег СВИРИДЕНКО, председатель арбитражного суда г. Москвы: Вы же знаете, в процессе такое погашение произошло, что вы сейчас в эфир-то, в процессе такое погашение произошло и вы в последнем заседании, вы лично заявили ходатайство. Какое? Отложить процесс, чтобы проверить, поступили вам деньги или не поступили. Так это или не так?

Игорь ДУБОВ, адвокат: Нам поступили 2 раза, нашему доверителю поступили 2 раза.

Олег СВИРИДЕНКО, председатель арбитражного суда г. Москвы: И он не идет за деньгами пока, да?

Игорь ДУБОВ, адвокат: Я не знаю, пошел он за деньгами или не пошел, поскольку уголовный кодекс содержит прямую норму.

Олег СВИРИДЕНКО, председатель арбитражного суда г. Москвы: Спасибо.

(НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ)

ВЕДУЩИЙ: У нас звонок телезрителя, пожалуйста, по-моему, соинвестора "Социнициативы". Говорите, вы в прямом эфире "Деловой Москвы".

ЗРИТЕЛЬНИЦА: Добрый день! Меня зовут Елена Станиславовна. Мои дети в Троицке ждут квартиру. 5 лет назад мы вложили деньги, мы старались, и сын помогал им, и мы с мужем, мы - пенсионеры, понимаете. Она думала, родит, как раз она была беременна, и они получат квартиру. Им обещали в декабре.

ВЕДУЩИЙ: Вы готовы получить вместо этой квартиры, обещанной вам, готовы получить деньги?

ЗРИТЕЛЬНИЦА: Он уже построен, понимаете, дом построен, опечатан, они даже там уже что-то сделали свое, поставили дверь, а потом вдруг объявляется, что там еще есть люди, которым продали квартиру.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо за звонок. Что действительно делать в этой ситуации?

Олег СВИРИДЕНКО, председатель арбитражного суда г. Москвы: В чем опасность этой ситуации в целом в том, что есть такие объекты, и вы прекрасно помните эти программы и во Владимире есть такой объект, который мэр гарантировал его завершить, и вот вторая волна вас не пугает негодующих? А вы знаете, что с момента ведения наблюдения, что происходит? Снимаются все аресты, наложенные прокуратурой сейчас по имеющимся объектам, те, о которых она знает. Вы сейчас будете говорить о том, что что-то там продается. Так вы сообщите прокуратуре, пусть она наложит на все арест. Так вот, вы не боитесь этой второй волны тех, кто уже второй раз поверят государственным органам?

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что вот этот дом, который стоит уже с дверью и опечатанный, это сильный, вот Александр Евсеевич знает такое понятие, это социальный раздражитель. А тем более, есть слухи, что эти квартиры уже продают.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Извините, котлован не меньше социальный раздражитель, но то, что было, понятно, о чем говорила звонившая. Речь идет о так называемых двойных продажах.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Это другая ситуация.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Она другая по сути, по форме, а по сути эта ситуация из этого же разряда, когда застройщик продавал одну и ту же квартиру двум, трем, четырем, в Ульяновске у нас аж до 5 дошло семей, которые покупали одну и ту же квартиру.

ВЕДУЩИЙ: Прекрасно, так много денег.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Происходило это потому, что субъект не производил регистрацию договоров долевого участия, хотя должен был это делать. Мы вернемся все-таки к главной сути вопроса. Я еще раз настаиваю категорически на своих позициях, хотя вот представитель адвокатской стороны здесь высокими словами бросается и говорит о том,

ВЕДУЩИЙ: Ну вы тоже. Возразите.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Можно, я все-таки договорю. Это вы потом в президиуме адвокатов будете дискутировать . Если можно, итак, задача власти

ВЕДУЩИЙ: Господа, давайте без склок.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Задача власти на сегодняшний день - однозначная совершенно позиция, позиция, прописанная, в том числе, и в поручениях президента, которые даны всем органам власти, даны "Единой России", даны общественной палате, обеспечить жильем граждан, вложивших средства в долевое строительство. Путь банкротства не приведет к обеспечению граждан жильем. Возврат им денежных средств, которые за эти 4-5 лет значительно обесценились

ВЕДУЩИЙ: Стали совсем другими денежными средствами.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Темпы роста цен на жилье у нас в 8-10 раз опережают темпы инфляции.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это не путь. Есть другие пути. То, что предлагаем мы. В частности, один из вариантов. Мы предлагаем создать государственной учреждение, агентство по реструктуризации задолженности строительных организаций, которое бы взяло на себя все объекты, имеющиеся сегодня в долгострое, не только "Социальной инициативы". ВЕДУЩИЙ: То есть некий аналог АРКО.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Абсолютно аналог АРКО. Не только "Социальная инициатива", потому что это лишь одна из многочисленных компаний, но и многих других.

Николай АДАМОВ, арбитражный управляющий: Утопия.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Тем не менее. За счет большого объема

ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения, позиция понятна.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Возражение простое: когда начнет функционировать эта организация? По моим самым скромным подсчетам эта организация начнет функционировать не ранее 2008 года, но здесь забывается, ситуация принципиально отличается со строительным бизнесом и с банковским бизнесом. В банковском бизнесе был надзорный орган - Центральный банк, который обладал надзорными полномочиями, именно его действия после кризиса не дали растащить эти банки, которые находились в достаточно тяжелой ситуации, у него был для этого инструмент. Здесь такого органа в настоящий момент нет и ждать более года, более года до того момента, пока появится эта организация, пока появятся организационные основы ее деятельности, пока начнет работать, это приведет к тому, что эти же самые все объекты они придут упадок.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Анатольевич затронул важную тему. Давайте посмотрим на примере как бы других государств, как это происходит у них.

КОРР.: И в Европе, и в Америке от долевой схемы строительства уже практически отказались. Вместо нее весь мир перешел на ипотеку. На Западе решение жилищного вопроса с помощью ипотечного кредита давно стало нормой жизни. В США на долю ипотеки приходится более 90% всех сделок, связанных с покупкой жилья. В то же время, например, в Голландии или Германии у граждан нет риска не получить квартиру, даже в случае банкротства строительной компании. Большинство таких фирм вносят около 2% от стоимости объекта в страховой фонд, деньги которого в случае возникновения проблем, пойдут на разрешение конфликтной ситуации, достройку дома или возврат денег. Если какая-либо компания не делает отчислений в подобный фонд, квартиры у нее не покупают.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу сразу привлечь внимание наших зрителей, что мудрое коммандитное товарищество - это не что-то связанное только с жильем. Например, знаменитый Пенсионный Фонд Чили - это коммандитное товарищество. Это очень эффективная форма. Почему нельзя придумать такой орган, о котором до сюжета говорил этот стол? Который будет как Центробанк следить за финансовыми организациями вроде коммандитного товарищества?

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Мы сейчас на самом деле удаляемся в совсем другую область. Наши оппоненты сознательно на это идут, они пытаются нас запутать.

ВЕДУЩИЙ: Это их работа.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Несомненно. Но я хочу еще раз подчеркнуть, и на сегодняшний день даже без создания вот этого агентства, о котором я говорил, уже есть возможность для того, чтобы решать эти вопросы. Привожу вам конкретный пример. По целому ряду субъектов, в первую очередь, в Москве, Московской области, Нижегородской области правительствами этих регионов, мэриями принимаются решения о достройке объектов либо за счет средств местного бюджета, либо за счет средств инвесторов привлекаемых строительных организаций, которым в свою очередь снижается обременение, социальная нагрузка. И мы сегодня видим, в первую очередь, на примере столицы, как успешно это реализовывается. Но это происходит до того момента, пока строительный объект долгострой или недострой не находится под арестом. Как только они будут уходить с молотка, как только они будут попадать под арест, любые действия с этими объектами будут невозможны. Сейчас Олег Михайлович на это вам ответит.

Олег СВИРИДЕНКО, председатель арбитражного суда г. Москвы: Я вот, чтобы не сложилось такое впечатление у граждан, что суд-то здесь чего, его-то какая роль здесь, я, конечно же, вынужден это разъяснить. Дело в том, что на сегодняшний день у суда есть по закону 2 пути, если есть долг, а он на сегодняшний день 80 миллионов, это один путь, то есть процедура, если нет долга и он погашен, это другой путь и нет банкротства. Как говорили великие, третьего не дано. Так вот, когда мы говорим о том, вот вы говорите, через год появятся эти организации. У меня есть другое предложение еще более значимое и реальное. А почему вы не задумывались о том, чтобы можно было внести законодательные инициативы дополнения в этот закон. Какие? Скажем, суд с сегодняшнего дня приостанавливает производство по делу. Все арестовывает, все, что есть, что известно. И во исполнение поручения правительства дает поручение в субъекты реализовать инвестиционные контракты - раз, а второе - изыскать средства, может быть, минимальные, как вот по банкам сделали гражданам, которые решили получить деньги - два. Так вот эту инициативу можно провести быстро.

ВЕДУЩИЙ: А почему вы туда смотрите? Вот депутат Государственной Думы.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Представители государства здесь сидят.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Потому что мы с Олегом Михайловичем, с судом, со всеми инвестиционными органами работаем, работаем очень в этом направлении эффективно, а вы нам не только не помогаете в этом вопросе, вы нам мешаете.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Мы помогаем.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Нет, вы не помогаете. На сегодняшний день, к сожалению, вы и вам подобные откровенно деструктивные процессы ведут.

ВЕДУЩИЙ: А в чем?

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Рассказываю. До того момента, вот сегодня есть новый арбитражный управляющий. До того момента, пока не пришли в новое арбитражное управление, не пришли новые руководители, активно осуществлялся вывод активов из компании.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Теми лицами, которые выступали против банкротства. То есть вы выступаете против банкротства, и они выступали против банкротства.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Я выступаю за то, чтобы обеспечить граждан жильем.

Игорь ДУБОВ, адвокат: Ваши позиции с ними совпадают.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Слушайте, прекратите вы свои эти дешевые адвокатские приемчики.

ВЕДУЩИЙ: Без склоки, господа.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Мы выступаем за то, чтобы обеспечить граждан жильем. Это главная задача.

ВЕДУЩИЙ: Мы тоже за это выступаем. Александр, этому столу приходится сложно. Давайте попробуем подключить еще одного адвоката. У нас на прямой связи известный адвокат, член общественной палаты Анатолий Кучерена. Я делегирую собственно ему вопрос нашего сегодняшнего ток-шоу, наших теледебатов. Что, стоит банкротить "Социальную инициативу".

Анатолий УЧЕРЕНА, адвокат, член общественной палаты: Здравствуйте, Глеб! Если говорить о моей точки зрения и если брать тот опыт работы, который сегодня у нас есть, я имею в виду рабочую группу общественной палаты, мы за короткий период времени изучили ситуацию с "Социальной инициативой", изучили договоры, которые были подписаны гражданами-участниками долевого строительства с компанией "Социальная инициатива" и мы все-таки приходим к выводу, что сегодня объявлять банкротство "Социальной инициативы" - это преждевременно. Поэтому мне представляется, что сегодня необходимо временно ввести мораторий и все-таки нужно стремиться к принятию системного решения для того, чтобы все граждане-участники долевого строительства могли разрешить свои имущественные права и получить те квадратные метры, которые непосредственно предусмотрены в договоре долевого участия. Надо сказать, что существует и проблема двойных, тройных продаж, существуют и другие проблемы, у нас имеются, в том числе и договора участников долевого строительства, где не указаны конкретные дома, конкретные квартиры. Поэтому если сегодня предположить, что будет банкротство "Социальной инициативы", я абсолютно убежден в том, что все те люди, кто заключал договоры непосредственно с "Социальной инициативой", договор долевого участия, большинство из них могут остаться без квартир и без денег.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо, Анатолию Кучерене. Вы знаете, честно скажу, считал, что поддержит вас Кучерена. Хотел посадить за ваш стол третьего адвоката. Я так понимаю, что ваш стол все-таки получил лишний плюс в ходе этого выступления.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: А это неудивительно.

Николай АДАМОВ, арбитражный управляющий: Я начал и не окончил мысль. После введения процедуры внешнего управления было два объекта, из которых в настоящий момент с префектом Юго-Западного округа Челышевым проведена работа и дано предварительное согласие на изменения пятна застройки под гаражом. Значит, будет простроен 8-этажный гараж за счет средств, вырученных от реализации, вкладчики, которые проинвентаризированы и включены в реестр имущественных требований, получат в гараже места свои, а от реализованного имущества свободных машино-мест будет удовлетворен кредит погашен.

ВЕДУЩИЙ: Николай Викторович, я так понимаю, то есть надо было изначально строить было гараж?

Николай АДАМОВ, арбитражный управляющий: Нет, это конкретный объект.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: Я просто поясню. Речь идет о конкретном объекте, который сейчас, как я понял со слов Николая Викторовича, стало возможно достроить и рассчитаться с дольщиками за счет условий застройки, то есть за счет расширения пятна застройки.

Николай АДАМОВ, арбитражный управляющий: И вырученные деньги. Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: И вырученными деньгами закрыть.

Николай АДАМОВ, арбитражный управляющий: Закрыть и остаток, который останется, можно погасить по денежным обязательствам.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы РФ: А можно вопрос, Николай Викторович? Скажите, если бы процедура банкротства по этому конкретно объекту в Западном округе Москвы происходило, можно было бы реализовать вот таким образом?