Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 25 апреля 2008 г

Вид материалаДокументы
ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 24.04.2008, Шевченко Максим, 23:50
Наложение голосов.
Наложение глосов
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   44

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 24.04.2008, Шевченко Максим, 23:50


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, на первом программа "Судите сами" и её ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Одной из главных сенсаций этой недели стало появление проекта закона о банкротстве физических лиц. Теперь каждый, кто не может выплачивать долги по кредиту, может объявить себя банкротом и не бояться, что у него отберут недвижимость или имущество. Но, не спешите радоваться и набирать кредиты впрок. Банкротство очень серьезная процедура и статус банкрота может лишить вас многих прав, которыми обладает кредитоспособный гражданин. Кредиты являются одним из признаков развитого потребительского общества, но важно не попасться в ту ловушку, в которую попалась Америка, когда огромное количество людей оказались неспособными выплачивать долги по кредитам и объявили себя банкротами. Это нанесло серьезный удар американской экономике. Особое беспокойство также вызывает и возможная реакция на законопроект банковского сообщества. Не подорвет ли закон о банкротстве физических лиц только-только встающее на ноги в нашей стране потребительское кредитование? Не подорвет ли он доверие банков к возможным заемщикам? И поэтом сегодня я попросил бы гостей нашей программы поразмышлять над важнейшим вопросом, который связан с этим законопроектом. А, собственно говоря, будет ли это законопроект способствовать развитию потребительского кредитования в России. Те, кто справа от меня полагают, что да, будет. Те, кто слева, сомневаются в этом. Давайте разбираться. Я приглашаю на площадку одного из разработчиков законопроекта о банкротстве физических лиц, директора центра проблем банкротства Алексея Юхнина. Прошу вас, Алексей Владимирович. Вам, господин Юхнин будут оппонировать. Депутат Государственной Думы от фракции КПРФ Сергей Собко. Заместитель начальника правового управления Федеральной службы судебных приставов России Наталья Салькова. Генеральный директор крупнейшего коллекторского агентства, организации, которая занимается возвратом долгов Елена Докучаева, председатель московской коллегии адвокатов, не раз представлявший интересы заемщиков в суде Андрей Князев и генеральный директор национального агентства финансовых исследований, доцент государственного университета Высшей школы экономики Ольга Кузина. Итак, Алексей Владимирович, прежде чем мы начнем обсуждать главный вопрос, и прежде чем вы начнете на него отвечать, не могли бы вы нам разъяснить, в чем основные положения этого готовящегося документа.

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Если говорить в двух словах о законопроекте, нужно упомянуть о том, что этим проектом предполагается введение двух возможных процедур банкротства в отношении гражданина. Это, так называемая реабилитационная процедура или процедура реструктуризации долга и второй вариант, это конкурсное производство или банкротство. Процедура реструктуризации долга предполагает, что заемщик заключает со своими кредиторами некий аналог мирового соглашения, то есть, договаривается коллективно с кредиторами о том, каким образом он будет в течение определенного периода времени выплачивать свои долги. И соответственно по этому плану реструктуризации долгов выплачивать задолженность после исполнения плана, он считается освобожденным от оставшихся долгов. При этом он имеет возможность действительно не распродавать все свое имущество, а реализует только то, что, собственного говоря, предусмотрено или необходимо для реализации плана.

ВЕДУЩИЙ: Давайте попробуем совсем просто разъяснить, как происходит эта процедура. Куда, во-первых, во-первых, должен пойти человек, чтобы объявить себя банкротом? Куда, в банк или в какое-то специальное государственное учреждение?

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: В данный момент законопроектом предполагается, что гражданин идет в арбитражный суд, подает соответствующее заявление о банкротстве, после чего начинаются необходимые процедуры. Соответственно гражданину даются 3 месяца для того, чтобы найти общий язык с большей частью кредиторов.

ВЕДУЩИЙ: Что это значит, найти общий язык?

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Попробовать договориться о приемлемых способах реструктуризации долга. Приемлемых сроках реструктуризации долга, приемлемой сумме, которая может быть погашена. И соответственно, по истечении этого периода коллективно со всеми кредиторами подписать вот такого рода соглашение.

ВЕДУЩИЙ: То есть, этот законопроект на самом деле защищает интересы того, кто должен, но не может отдать долг. Правильно я вам понимаю?

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Предполагается, что именно так и будет.

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: Алексей Владимирович, идейка- то конечно хорошая, безусловно, воспитание, правовое воспитание нашего населения, это дело всех и каждого. И государство не должно стоять в стороне. Но вы как разработчики этого закона, вы поинтересовались, существует ли у нас система учета кредитных историй, вот всего нашего населения, вот этих вот, почт 100 миллионов тех дееспособных людей, которые могут обратиться в банк за кредитом? И что будет в той ситуации, когда человек взят, допустим, в 10-ти банках кредит. Так сказать, этот законопроект ни о чем не говорит, кто из банков будет иметь приоритетное право получения кредита. И еще один вопрос. А откуда 100 тысяч рублей сумма взялась, это условно?

ВЕДУЩИЙ: Это второй вопрос, Сергей Васильевич, давайте сначала с первым вопросом разберемся. О кредитных историях, о сумме банкротства, вот эта вот минимальная. Мы потом поговорим, пожалуйста.

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Я бы хотел начать как раз вот с ситуации, когда человек взял кредиты в 10-ти банках. Потому что сегодняшняя система, она как раз предполагает несправедливость для банков. Сегодня существует ситуация, когда человек взял 10 кредитов в разных банках, при этом в рамках исполнительного производства получится ситуация, когда первый из банков, который добежал до суда, по иску которого суд принял решение взыскать, он и получит основную сумму долга. В то время как остальные банки вынуждены будут в рамках календарной очередности вставать в очередь за первым банком.

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: А вы не считаете, что если 10 банков и ту сумму, которой хватает на погашение долга одному банку, разделить на 10-х, это все равно, что никто ничего не получит.

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Банкротство вообще, само по себе предполагает как раз наиболее справедливое распределение средств, между кредиторами.

ВЕДУЩИЙ: Наталья Владимировна, вы представляете службу, которая как рази взыскивает долги, как я понимаю, по судебным решениям?

Наталья САЛЬНИКОВА, заместитель начальника правового управления Федеральной службы судебных приставов России: Я хотела уточнить, что на сегодняшний день в той ситуации, о которой вы сказали , первым получит только тот банк, который имеет… У которого заключен договор залога. Все остальные могут оказаться в равной ситуации и не быть учтены только лишь по календарной дате, в соответствии с календарной датой.

ВЕДУЩИЙ: А почему вы против этого законопроекта?

Наталья САЛЬНИКОВА, заместитель начальника правового управления Федеральной службы судебных приставов России: Дело в том, что, к сожалению, федеральная служба незнакома с этим законопроектом и с информацией, которая получена из средств массовой информации. Вот сейчас услышана, в том числе, складывается впечатление, что у обывателей, во всяком случае, может сложиться впечатление, что судебные пристав отбирает все и не предоставляет возможности растянуть оплату долга. На самом деле, это не соответствует действительности, потому, что Гражданский Процессуальный Кодекс он предусматривает широкий перечень имущества, на который судебные пристав ни при каких обстоятельствах не может обратить взыскание. В том числе это единственное жилье, которое занимает должник и члены его семьи. Это земля, на которой находится это жилье, это денежные средства, это иное имущество должника. Более того, на сегодняшний день закон предусматривает, что суд при определенных обстоятельствах может доставить должнику рассрочку отсрочку уплаты долга, и закон не определяет предел того срока, на который такая отсрочка рассрочка может быть предоставлена. Поэтому, заключить график погашения долгов, так называемый, есть и сейчас такая возможность, более того это можно сделать в рамках мирового соглашения, который заключит должник о взыскателе, как на стадии судебного процесса, так и на стадии исполнительного производства.

ВЕДУЩИЙ: Вроде все логично, Алексей Валентинович.

Алексей МИТРОФАНОВ, член партии "Справедливая Россия", политик: Ну, там не только добровольное соглашение, там есть вторая форма, о которой сейчас будет разговор, но у меня вопрос к вам, как к председателю службы. А сколько дел вообще повисают? Там 5-10%, не знаю, 15, может подобных случаев штатными своими возможностями обеспечены, все остальное же висит?

Наталья САЛЬНИКОВА, заместитель начальника правового управления Федеральной службы судебных приставов России: не, не правда?

Алексей МИТРОФАНОВ, член партии "Справедливая Россия", политик: Ну, сколько у вас висит дел вообще по кредитам? Сотни тысяч, маленькие, и вы не можете ничего с ними сделать.

Наталья САЛЬНИКОВА, заместитель начальника правового управления Федеральной службы судебных приставов России: Безусловно, но есть объективные обстоятельства, который не могут позволить исполнить судебные решения и служба, служба как никто другой заинтересована в разрешении этой проблемы. Другой вопрос в способе разрешения этой проблемы. И на сегодняшний день положим введение такого института как долговая тюрьма, она позволит безусловно эффективность

ВЕДУЩИЙ: Секундочку, я хочу просто разобраться. О долговой тюрьме мы, пока, знали из романа Чарльза Диккенса "Посмертные записки пиквикского клуба", где мистера Пиквика посадили в долговую тюрьму.

Алексей МИТРОФАНОВ, член партии "Справедливая Россия", политик: Есть другой способ, допустим частное расследование. Почему бы не предоставить, это особый разговор частное расследование. Допустим, какая-то фирма она имеет интерес в этом плане, она приходит к судье, судья изучает дело и говори, вы наделяетесь…

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: Это тема совершенно другой дискуссии.

ВЕДУЩИЙ: Я вам говорю, вот, что я хочу понять.

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: Изменение в закон о банкротстве про юридических лиц и физических лиц.

ВЕДУЩИЙ: Вот, что я хо понять, очень важный момент. Если человек теперь не отвечает своим имуществом по долгам, как это на данный момент является на самом деле, то значит ли это, что потребительское кредитование может быть подорвано в своей основе в России? Ведь оно же под залог дается?

Андрей КНЯЗЕВ, предстатель московской коллегии адвокатов: И вот, как вы сказали фразу о том, что должен, но не может платить. Я боюсь, что если он должен и хочет платить, то такие возможности есть, как нам уважаемый судебный пристав пояснил. А этот закон, он для тех, кто должен, но не хочет. Понимаете? Вполне возможно будет.

ВЕДУЩИЙ: Как быть, если у человека есть дом, машина, дача, земля, все то, что предоставляется в залог.

Андрей КНЯЗЕВ, предстатель московской коллегии адвокатов: А у меня вопрос такой, что назрел этот вопрос. У нас сейчас должник безнаказан, Можешь не отдавать практически, и сейчас-то с тобой ничего не будет. А как с физическими лицами быть, если физическое лицо физическому лицу дало, и обанкротился, банк переживет, а бабушка, если последние деньги, если там кому-то в долг дала.

НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Дмитриевич, пожалуйста, ответьте на этот вопрос, как быть, если физическое лицо физическому лицу дало в долг, это же не банк.

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Как происходит сегодня в это ситуации, приоритет будет иметь не бабушка, а банк. Потому что банк, он, как правило, более квалифицированный кредитор, и он придет первым, и он обладает более серьезными возможностями для взыскания этого долга. Поэтому, сегодняшняя ситуация, он эту бабушек не защищает. Вообще никак. Что э е качается банков, если мы говорим о том что есть залог, ситуация немножко упрощается. У нас сегодня мы видим, что потребительское кредитование это зачастую необеспеченное кредитование, и в этой ситуации как раз сложится та ситуация, что первым и наиболее удовлетворенным будет тот банк, который придет первым. И эта ситуация на мой взгляд не является правильной…

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а новым законопроектом конфискация, в принципе предусмотрена?

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Я бы не назвал это конфискация. Это вот вторая из возможных процедур банкротства, это, собственно конкурсное производство, которое проводится в отношении гражданина. В это ситуации у должника изымается все имущество, за исключением специально оговоренных законом случаев. В частности, необходимые медикаменты, домашние вещи, в ряде случаев жилое помещение. Все остальное подлежит продаже и, соответственно денежные средства распределению среди кредиторов

Елена ДОКУЧАЕВА: генеральный директор крупнейшего коллекторского агентства: Я представляю компанию, которая ежедневно занимается взысканием проблемной задолженности. И я предлагаю посмотреть на этот закон с точки зрения его практического использования. О том, что закон нужен? Да он нужен. И мы знаем ситуации, когда должник реально не может расплатиться, и в этом случае у него должно быть право: "а" сказать я не могу, и помогите мне решить эту проблему. И это процедура структуризации составления платежного плана. И "б", сказать я не могу в принципе расплатиться и тогда это банкротство, это продажа имущества, которое подлежит продаже и собственно говоря, разделение, вот этой вот долговой нагрузки с должником. Но, в течение 1 года. Через год должник свободен от долгов и может снова вернуться к активной жизни, за исключением взятия кредитов. Но, что нужно сделать должнику для того, чтобы у него появилась эта возможность? "А" прийти в арбитражный суд.

ВЕДУЩИЙ: Возможность банкротства, объявить себя банкротом.

Елена ДОКУЧАЕВА: Либо объявить себя банкротом, либо заключить соглашение реструктуризации и составить платежные планы. Нужно "А", прийти в арбитражный суд и нанять конкурсного управляющего, давайте не будет этого забывать

ВЕДУЩИЙ: Нанять на какие деньги, если он банкрот?

Елена ДОКУЧАЕВА: Вот это очень серьезный вопрос.

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Я не соглашусь, видимо не очень внимательно был изучен законопроект. Все дело в том, что есть два управляющих: временно управляющий и конкурсный. Временно, он как раз на тор период назначается, когда пытается договориться со своими кредиторами, Но его назначение не является обязательным. В каких случаях он назначается? Когда об это просят кредиторы. Кредиторы считают. Что должник потенциально недобросовестный может: "а" скрыть имущество, скрыть какие-то обязательства, еще каким-то образом попытаться избежать ответственности. Либо, как вариант, у него большие активы, в этом случае по ходатайству кредиторов, конечно, может быть назначен наблюдатель, при этом оплата вознаграждения, это целиком проблема тех кредиторов, которые об этом просят.

ВЕДУЩИЙ: Кредиторов, хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Ольга Евгеньевна. Почему вы против этого законопроекта, в чем вы видите его угрозу?

Ольга КУЗИНА: У меня знаете какой вопрос. В принципе эта система банкротства личного в Америке была введена для того, чтобы застраховать людей, попавших в тяжелую ситуацию. То есть, когда вы берете кредит, вы не знаете, что вас впереди ждет развод, или впереди ждет какая-то болезнь или еще что-то. И вот человек, попавший в тяжелую ситуацию, ему другого способа нет, ему надо облегчить это бремя и прочее. Но, в 2005 году в Америке той же 2 миллиона людей объявили себя банкротами и когда проводилось исследование, экономическое. Что повышает вероятность объявления себя лично банкротом , выяснилось, что вероятность повышается вовсе не для того, что человек развелся или из-за того, что он перекредитовался по кредитным картам. И вот ваш закон, какие меры он предполагает, чтобы разделить, чтобы не выплеснуть ребенка вместе с водой. Чтобы именно защитить этого заемщика, который попал в тяжелую Ситуацию, а не привести к тому, что люди будут брать кредиты необоснованно, неразумно, а потом объявлять о банкротстве.

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Вы знаете, что касается соединенных штатов, там в год в среднем 900 тысяч граждан объявляют себя банкротами.

Ольга КУЗИНА: Это 2007 год, а 2055 2 миллиона было.

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Что же касается защиты, мы сказали, что в основном предусматривает как общее правило закон. Дать возможность гражданину, который попал в сложную ситуацию договориться с кредиторами, либо продать все свое имущество и аналогичным образом освободиться от долгов. При этом не надо забывать, что у нас законопроектом предусматриваются и механизмы для того, чтобы не дать возможности злоупотреблять таким правом. В частности есть варианты, при которых гражданин таки не будет освобожден от долгов, если у него будут установлены признаки злонамеренного банкротства. Кроме этого у нас существует Уголовный кодекс, который также, некоторые виды вязанных с этим преступлений предусматривают. В частности мошенничество и ряд других.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас директор центра проблем банкротств и один из разработчиков законопроекта о банкротстве физических лиц Алексей Юхнин убеждал нас в том, что этот закон не нарушит те принципы, на которых строится рынок потребительского кредитования.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Скоро граждане России будут признавать себя банкротами, об этом законопроект рассматривается в правительстве. Значит ли это, что наши граждане смогут больше рассчитывать на собственные силы и станут брать меньше кредитов? Не угрожает ли законопроект о банкротстве физических лиц потребительскому кредитованию. Мы обсуждаем в программе "Судите сами". Я приглашаю сюда для продолжения дискуссии человека, который еще в начале перестройки создал свой удачный финансовый бизнес при помощи развития, тогда еще впервые в нашей стране, начинавшегося кредитования Сергей Васильевича Собко, депутата от коммунистической партии Российской Федерации. Вам, Сергей Васильевич будут оппонировать уже выступавшие директор центра проблем банкротства, один из разработчиков законопроекта о банкротстве физических лиц Алексей Юхнин. Профессор академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации, член научного консультативного совета Высшего арбитражного суда России и один из крупнейших специалистов России по банкротствам, Марина Телюкина. Первый вице президент Ассоциации региональных банков России Владимир Гамза. Главный редактор одного из крупнейших финансовых изданий страны газеты "Ведомости" Елизавета Осетинская и член партии "Справедливая Россия" Алексей Митрофанов. А также сегодня к нам в студию пришли член комитета Государственной Думы по финансовому рынку Павел Медведев и научный руководитель института практической психологии, государственного университета Высшей школы экономики, профессор МГУ имени Ломоносова Тахир Базаров.

ВЕДУЩИЙ: Итак, Сергей Васильевич, вы человек, который понимает в кредитах, наверное, все, на стороне противников этого законопроекта. Вы уже высказывались и все-таки. В чем же причина того, что вы именно на этой стороне?

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: Прежде всего, я хочу сказать, что я не против самой идеи. И, безусловно, все и государство и чиновники и депутаты, все мы, кто каким-то образом у власти находится, должны стремиться защищать интересы человека, живущего в России. Но, давайте мы все-тики разберемся, какого человека? Человека добропорядочного, который нуждается в помощи, в поддержке - безусловно. Но жуликов - нет. Этот законопроект в таком виде в первую очередь защищает жуликов. На конкретном примере, чтобы все телезрители поняли вот я, допустим добропорядочный человек, вступает этот закон в силу, я прихожу в один банк, в течение недели. У меня кредитная история идеальная, Я беру столько, сколько они могут дать. Во второй, в третий, в четвертый, в пятый. По 15 % взял, допустим миллион рублей. Проходит 3 месяца, а я не заплатил даже 10 тысяч. Я прихожу в арбитражный суд и говорю, признайте меня банкротом. Они говорят: Не можешь?". Нет, не могу, признал. Я в это время на тещу домик купил на эти деньги. И я уже прикинул, хорошо, 15 % годовых, а мне фиксирую в день решения суда суму. И я растягиваю на 5 лет, то есть по 3 процента в год. А домик-то уже есть. Да даже, если куда-то вложу, я 10 процентов с депозита буду иметь. Выгодно? Выгодно. Менталитета нашего российского человека развращенный за 18 лет перестройки, извините, таков сейчас. Мы понимаем, что правовая культура еще не созрела для таких законопроектов.

Алексей МИТРОФАНОВ, член партии "Справедливая Россия", политик: Она созрела для разборок в лесу, тогда не будет вообще никаких законных инструментов, понимаете.

Сергей Собко, депутат ГД РФ, КПРФ: А я предлагаю, и депутатский корпус и правительство им вообще все общество поняло, мы должны правовую культуру внедрять, может быть даже, извините, Алексей Валентинович не прокомментировал, может быть, министерство пропаганды нужно создать, чтобы людям объяснять, как выгодно жить честно.

ВЕДУЩИЙ: Давайте обратимся к газете, которая объясняет людям, уж я не знаю, тем ли, кто берет потребительский кредиты также честно.

Елизавета ОСЕТИНСКАЯ, главный редактор газеты "Ведомости": Со стороны оппонентов закона, прозвучало прекрасное предложение, должников отправлять немедленно в долговую тюрьму. Я считаю, для страны, в которой переполнены тюрьмы и ужасное содержание заключенных, это самое лучшее предложение. Давайте опишем количество людей, которых касается этот законопроект. Давайте оценим, какое количество людей в России примерно, взяло кредиты. Это десятки человек, 20-30 миллионов. Давайте посчитаем процент невозвратов, 10-20%, то есть речь идет об описании, законодательном описании жизни миллионов людей.

НАЛОЖЕНИЕ ГЛОСОВ:

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: А где взять, это же надо бюджет менять. Очень серьезные опасения, нужно проработать. Извините, а почему разработчики. Вот мы сейчас здесь обсуждаем, но даже в Государственную Думу этот закон не представили.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, Марина Викторовна вам ответит, потому, что очень серьезное вы высказали суждение. Прошу вас.

Марина ТЕЛЮКИНА, профессор академии народного хозяйства при Правительстве РФ, доктор юридических наук: На то, что было сказано, я хочу ответить так, что жулик, который желает обойти закон, лазейку найдет всегда. И данный законопроект рассчитан как раз не на то, чтобы убрать жуликов, наказать и так далее. Законопроект засчитан на то, чтобы создать легитимные, нормальные условия для нормальных, честных людей.

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: А вот посмотрите, как раз это закон и противоречит вашей идее, потому что, как только закон будет принят, банки в проигрыше никогда не останутся.

20% с отдачей они разделят на 80% добропорядочных граждан, ниоткуда ничего не бывает.

Алексей МИТРОФАНОВ, член партии "Справедливая Россия", политик: Этот закон в Америке действует много лет и через 5-10 лет мы все равно делаем все то, что делается на западе, только теряем 15 лет и потом начинаем разводить руками

Андрей КНЯЗЕВ, предстатель московской коллегии адвокатов: Вот через 5-10 лет и сделаем.

Алексей МИТРОФАНОВ, член партии "Справедливая Россия", политик: Только теряем 15 лет, и потом начинаем разводить руками. Когда начинаем вовремя что-то делать, говорят: нет, рано ещё. Через 15 лет (нрзб.).

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: Нам нужно всегда как голый в баню, да? Так сказать, ещё не подготовившись?

Андрей КНЯЗЕВ, предстатель московской коллегии адвокатов: У нас куча должников, которые не отдают деньги.

ВЕДУЩИЙ: Секундочку, секундочку.

Елизавета ОСЕТИНСКАЯ, главный редактор газеты "Ведомости": (нрзб.) денег для добропорядочных заёмщиков, потому что сейчас это невозвраты, которые невозможно урегулировать путём банкротства. Банки включают в процентную ставку.

Андрей КНЯЗЕВ, предстатель московской коллегии адвокатов: Если вот спросить граждан, готовы они заплатить за кого-то, уверен, что не приняли бы этот закон.

Елизавета ОСЕТИНСКАЯ, главный редактор газеты "Ведомости": А те случаи, когда людей увозят в лес и решают вопросы, мы просто об этом не знаем.

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, КПРФ: Да сейчас их нет, таких случаев.

Елизавета ОСЕТИНСКАЯ, главный редактор газеты "Ведомости": Есть такие случаи.

ВЕДУЩИЙ: У меня к вам есть конструктивное предложение. Давайте сейчас не будем обсуждать ужасы, давайте спросим банки. У нас есть представитель банковского сообщества, который нам расскажет. Владимир Андреевич, просим Вас. В лес будете вывозить или не будете?

Владимир ГАМЗА, (нрзб.) вице-президент Ассоциации региональных банков России: Ну, банки никогда, нормальные банки никогда в лес не вывозили, это всё глупости. Первое: у нас на сегодняшний день очень активно, я бы сказал, агрессивно развивается потребительское кредитование. Сегодня оно зашкалило за 3 трлн. рублей. А поле это в правовом плане не определено. У нас нет практически никакого законодательства кроме небольшого вступившего совсем недавно в силу изменения в закон о банках и банковской деятельности, где предусматривается полная стоимость кредита. Всё. По потребительскому кредитованию у нас нет ни одного права, устанавливающего законодательного документа.

ВЕДУЩИЙ: Т.е. это очень важный закон, первый фактически?

Владимир ГАМЗА: Потребительское кредитование развивается огромными темпами. Позапрошлый год - 100%, прошлый год - 70%, и так далее. И если мы не это правовое поле не создадим, будут проблемы те, которые уже есть.

ВЕДУЩИЙ: А Вы не боитесь, что в ситуации, которую Сергей Васильевич назвал, мошенники? Вы же представляете банковское сообщество. Не бояться этого?

Владимир ГАМЗА: Да, мы не боимся, потому что мошенников и сейчас очень много. На сегодняшний день более 100 млрд. рублей невозвраты по потребительским кредитам, их сегодня выше крыши, извините за выражение. Но этот закон разделит мошенников, отделит мух от котлет, он отделит мошенников. Потому что обязанность доказать, что ты добропорядочный заёмщик, будет на заёмщике. И он будет доказывать, он будет стараться доказать. А сейчас банки доказывают, что он мошенник.

ВЕДУЩИЙ: Т.е. он ведёт цивилизованные правила игры?

Владимир ГАМЗА: Абсолютно точно. Далее, (нрзб.).

Алексей ЮХНИН, директор центра проблем банкротства: Я хотел сказать по поводу увеличения стоимости кредита. Простите, если сегодня по экспертным оценкам уровень не возврата где-то в районе 20%, точнее уровень плохих кредитов в районе 20%, то очевидно, что банки уже изначально закладывают эти плохие кредиты в стоимость денег, выдаваемых в среднем

Скажите, пожалуйста, …

Алексей ЮХНИН: поэтому, не приведет это никоим образом к изменению…

Вспомните, как Василий Иванович с Петькой играли: говорит: покажи - джентльмены должны друг другу верить, ну вот тут мне карта и пошла

Скажите, пожалуйста, а был закон и есть сейчас о банкротстве юридических лиц, которые обладают гораздо большими возможностями, чем физические. И, ну честно скажем, сколько было злоупотреблений! Помог ли он кому-то реально? Или он помог только рейдерам захватить предприятия? Не наткнемся ли мы и здесь на такую же вещь?

- Это зависит от качества закона - обязательно наткнемся.

ЖЕНЩИНА: Иначе вы не сможете его совершенствовать. Если у вас не будет закона, не будет законопроекта, вам нечего будет совершенствовать и развивать.

ВЕДУЩИЙ: Господа, господа…, секундочку внимания! Вы знаете, мне хотелось бы, мы обсуждаем так: закон, закон, закон, но закон всегда делается в интересах людей и для людей, в интересах конкретного человека. Все-таки заемщик - это конкретный человек. Мне хотелось спросить нашего известного психолога Тахира Базарова: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд: каков психологический портрет заемщика. Насколько люди понимают, что они будут платить по счетам, по процентам, когда они берут кредиты. Иногда, подчас, берут огромные деньги в кредит.

Тахир БАЗАРОВ: Ну, Максим, я думаю, что, трудно сказать сколько, какой процент, поскольку исследований таких не было, но, судя по тому, что происходит сегодня в стране, думаю, что такой процент не велик. Начнем с того, что 6% людей, ну, в среднем если брать, по различным выборкам, 6% людей, которые активны, которые предпринимательски ориентированы, и в этом смысле, для них такого сорта закон - было бы, конечно, благо. Вот я сейчас послушал дискуссию, я думаю, что довольно большое количество людей смогут, используя этот закон, - в силу очень простой вещи - проблема в том, что понятие "собственности" и те функции, которые могли бы психологически сейчас объяснить такие, как: психология владения, психология распоряжения, психология пользования - они очень странным образом не все имеют опыт чувственного переживания в нашей ментальности. По крайней мере, по некоторым исследованиям чувственные переживания вот того, что такое "владеть", что есть "владеть" - его просто нет в опыте.

ВЕДУЩИЙ: А как добиться, чтобы это было? Надо ли это вообще?

Тахир БАЗАРОВ: Вот в этом смысле, у меня как бы позитивное отношение к возможному законопроекту, в том смысле, что, если это будет образовательная вещь, и если банки, как это было только что сказано, они профессиональные структуры, если они смогут рассматривать вот это кредитование как, в рамках этого закона, совместную деятельность, причем, совместно-творческую деятельность, как совместные инвестиции, с заемщиком, то тогда, мне кажется, это будет совершенно замечательная вещь в стране.

ВЕДУЩИЙ: Павел Алексеевич, а какое ваше отношение к этому законопроекту?

Павел МЕДВЕДЕВ, депутат ГД, "Единая Россия": Вы знаете, очень положительное. Здесь был такой аргумент - что, вот есть закон о банкротстве юридических лиц, и он не работает. Если говорить о банкротстве банков, то закон работает идеально. Мне, всего лишь несколько лет назад, в мою приемную для обманутых вкладчиков, нельзя было войти из-за того, что там толпились люди. Теперь нет ни одного жалобщика. В течение последних трех-четырех лет закон работает идеально. Теперь по поводу банкротства физических лиц. Этот закон позволяет поставить где-то точку. Современное законодательство не дает возможности поставить точку в такой коллизии: человек взял деньги и не отдает. Здесь точка ставится: либо тогда, когда человек все-таки возвращает деньги - там, скажем, с помощью продажи части своего имущества, - надо сказать, что в законе четко написано, что нельзя продать, а довольно многое нельзя продать: голым человека и голодным на улицу выгнать нельзя. Либо человек не может расплатиться, даже продав часть своего имущества, но тогда тоже ставится точка - он освобождается от своего долга. Но это можно будет сделать только один раз в жизни, потому что у этого человека создается плохая кредитная история и больше никто никогда ему в долг не даст.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Ну, что ж, давайте на этом перейдем к очной ставке. Спасибо, Сергей Васильевич, и я приглашаю сюда для развития нашей дискуссии Алексея Митрофанова и Елену Докучаеву. Прошу вас.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мы видели в мире в последнее время, в связи с потребительскими кредитами, кризисом, с не возможностью вернуть деньги, начались серьезные проблемы, прежде всего, в ее финансовом секторе. На ваш взгляд, вообще, вот этот бум потребительских кредитов, способствует ли развитию экономике как таковой? Алексей Валентинович -

Алексей МИТРОФАНОВ, член партии "Справедливая Россия", политик: Я думаю, что способствует. И это тот путь, по которому идут все экономики. У нас это происходит последние, наверно, 6 - 5 лет, да, просто взрывоподобный рост потребительских кредитов. И это очень хорошо, потому что люди улучшают свою материальное благосостояние. Вот. А при хорошо работающей, отлаженной системе, вот я могу вам сказать, что одна моя знакомая, она живет в Америке, она чемпионка мира, там, по одному виду спорта, - ей позвонили и сказали: Вы знаете, вы три месяца не платили по кредиту - ваш дом арестован, пришли судебные приставы и т.д. Позвонил адвокат. Она: Ой, я забыла заплатить. Адвокат говорит: Все, значит, этот дом продается с торгов, разницу я забираю, я тебе куплю за 40 км от этого места, ну, в менее престижном, точно такой же дом. По Интернету пришлю картинки. Вот. Плюс заплачу еще всякие там пени, ну, все ,что необходимо в связи с этим. В следующий раз помни, что надо вовремя платить. Все. Вся головная боль. По телефону. А вы знаете, что у нас? Это целая история: переезжать из одного, там, из другого, и пятое, десятое, т.е. мы когда отладим этот механизм. И коллекторские агентства будут работать изумительно, там, и т.д., то все это будет безболезненно.

ВЕДУЩИЙ: т.е. этот закон, скорее способствует, (нрзб)

Алексей МИТРОФАНОВ: конечно, так и будет.

Елена ДОКУЧАЕВА, Генеральный директор коллекторского агентства: Однозначно, что потребительское кредитование способствует развитию всех отраслей экономики, и строительства, и производства, и торговли и повышает уровень жизни людей. Это хорошо. Да? Но с другой стороны, вот та рекламная шумиха, которая вокруг вот этого творится, она приучает людей к тому, что жить в кредит легко, просто и дешево. А это не так. Жить в кредит дорого. И хороший, высокий уровень жизни сегодня создает огромную долговую нагрузку на завтра. И очень важно, чтобы сейчас мы принимали законы, которые будут рабочими. И законы, которые сделают этот рынок прозрачным. И наконец, заемщики поймут а) свою финансовую ответственность за принятое решение и научатся планировать свои расходы, потому что сегодня только 2% - вдумайтесь в эту цифру- планируют расходы больше, чем на год. Остальные, берущие кредит, 70% из них, вообще не планируют расходы.

Вы хотите национальный характер переделать?

Вот мы принимаем закон

Это означает, что

ВЫ поймите,

ЖЕНЩИНА: Может быть, государство должно взять на себя ответственность за воспитание потребителя, потому что и ограничения некоторых рекламных возможностей. Потому что, вас не предупреждают о том, что вы будете платить

Елена ДОКУЧАЕВА: Вот поэтому закон об эффективной потребительской ставке

ВЕДУЩИЙ: Елена Анатольевна, а данный закон, он, скорее всего, способствует развитию потребительского кредитования?

Елена ДОКУЧАЕВА: Я считаю, что данный закон необходим и нужен, потому что это еще один шаг в развитии цивилизованного рынка потребительского кредитования. Но он должен быть рабочим.

ВЕДУЩИЙ: А почему он не рабочий, на ваш взгляд?

Елена ДОКУЧАЕВА: Да, потому, что сам должник никогда не составит себе план реструктуризации задолженности, не напишет его. А нанять временного управляющего у него не будет средств.

Сергей СОБКО, депутат ГД РФ: И еще одна проблема есть - нужно комплекс законов рассматривать. Нужно уголовный кодекс поменять, нужно создать систему кредитных историй, чтобы любой банк мог посмотреть: к нему пришел человек, а он уже видит - или это добросовестный человек, который берет

ВЕДУЩИЙ: Ну, что сказать, вы - депутаты, вы и создавайте

Сергей СОБКО: Да, поэтому я и говорю,

Алексей МИТРОФАНОВ: Знаете, я вам хочу сказать такую вещь: и есть в этом смысл, там, политики, там, политических партий, общественных организаций, когда принимается закон, который касается миллионов людей, десятков миллионов людей, то надо вести колоссальную разъяснительную кампанию и сравнимую с избирательной кампанией. Всем поехать в регионы и всем рассказывать: телевидение, радио, на это тратятся деньги. А как по-другому?

Ольга КУЗИНА: Удивляет только одно: я согласна с тем, что правовое поле пока не существует, его нужно заполнять, и этот закон нужен. Но, почему начинать именно с этого закона? Потому что, на самом деле, надо начинать именно, раньше, когда человек еще не дошел до этого кредита. Почему начинается с этого закона? Мне кажется, что это просто

ВЕДУЩИЙ: Давайте дослушаем…

Алексей МИТРОФАНОВ: У меня есть вопрос!

ВЕДУЩИЙ: У Ольги Евгеньевны есть догадка, почему мы начинаем именно с этого закона. Почему, Ольга Евгеньевна?

Ольга КУЗИНА: Потому что, это, как раз сейчас, банкам очень выгодно. Да потому что, в этом случае развивается потребительское кредитование, банки списывают плохие долги через закон "О банкротстве". Люди тоже вроде будут довольны, потому что у них тоже будет какая-то лазейка. А как раз вопрос о финансовой грамотности, который стоит (нрзб) не будет поднят

Алексей МИТРОФАНОВ: Один вопрос! Все присутствующие в аудитории: кто-то ежедневно дневник расходов ведет? Так, чтобы писать: бананы - столько-то,

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: А вы ведете?

Алексей МИТРОФАНОВ: Нет, не веду. Я же тоже живу в России. Кто-нибудь ведет? Ни один человек. Вы - дневник расходов своей жены ведете ежедневно? Сколько раз ела, сколько выпила? А протестанты ведут. Швейцарцы ведут. Вы хотите, чтобы мы вот так считали.

ВЕДУЩИЙ: Я считаю, давайте к банкам. Кратко, к банкам.

Владимир ГАМЗА, Президент Ассоциации региональных банков: Если бы сегодня был принят закон о потребительском кредитовании. Потом к нему шлейф других законов, который регламентировал бы деятельность в различных других аспектах. Но, к сожалению, это большой закон, его очень сложно принять. На его принятие потребуется минимум 3 года - это я вам гарантирую. И не нужно останавливать принятие других законов, которые регулировали бы эту сферу. Их надо принимать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, дорогие друзья, спасибо вам большое. Пожалуйста, займите ваши места. Сергей Васильевич, теперь мы переходим к нашим дорогим зрителям. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Наступает ваша очередь непосредственного участия в программе. Я прошу вас ответить на главный вопрос программы. Итак, способствует ли законопроект о банкротстве физических лиц развитию потребительского кредитования? Цифра "1" - да, способствует, цифра "2" - не способствует. Голосуйте. А сразу после рекламы мы обсудим результаты голосования. Оставайтесь на Первом канале.

ВЕДУЩИЙ: В Правительство внесен проект закона о банкротстве физических лиц. Что изменится с его принятием? Станут ли люди больше брать кредитов? Не поднимут ли банки процентные ставки по кредитам? Об этом мы спорим в программе "Судите сами". И сейчас мы подходим к главному кульминационному моменту нашего расследования. Давайте посмотрим на экран - там сейчас есть ответ на главный вопрос программы: способствует ли законопроект о банкротстве физических лиц развитию потребительского кредитования. Вы видите, что, примерно, 50% на 50%: 44% полагает, что да, способствует, 56% зрителей полагает, что, скорее, нет. Давайте обсудим результаты голосования и саму проблему. Ольга Евгеньевна Кузина, пожалуйста.

Ольга КУЗИНА: Ну, мне кажется, что вот в этом вопросе нет ответа "да" или "нет". Поэтому это и отразилось на этих цифрах. Потому что, действительно, правовое поле пустое, его нужно заполнять, нужно принимать законы. Мне кажется, что "нет" перевесило почему. Потому что, в этом есть какое-то лукавство, когда начинают не с того, да? Как бы начинают с самого простого, может быть, но начинают с конца. Мне кажется, начинать надо с начала.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Госпожа Осетинская, пожалуйста.

Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я бы переформулировала вопрос следующим образом: развитие потребительского кредитования способствует принятию закона о банкротстве физических лиц, а не наоборот. Огромное правовое поле существует, огромная сфера жизни россиян ничем не регулируется. Миллионы людей вовлечены в процесс и необходимо срочно принимать законы. Этот закон не совершенен, безусловно, и он нуждается в доработке колоссальной. Конечно, над этим нужно работать всем заинтересованным лицам.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Князев.

Андрей КНЯЗЕВ: мне кажется, что ответы как раз показывают, что наше общество не то, чтобы разделилось, оно как бы не понимает о чем, вообще, как бы, суть и в чем закон. Поэтому я считаю, что необходимо, конечно, давать хотя бы минимум какой-то экономического образования в школе, чтобы люди могли считать свои деньги. И второе: не хотелось бы, чтобы этот закон облегчил, так сказать, участь неблагонадежного, как сказать, незаконопослушного должника.

ВЕДУЩИЙ: Это безусловно. Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Владимир ГАМЗА: Я думаю, что здесь правильные ответы, на 56% этот закон будет сдерживать такое дикое потребительское кредитование, как сегодня. И на 44% он будет формировать цивилизованное потребительское кредитование.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Наталья Владимировна Салькова, прошу вас.

Наталья САЛЬКОВА: Меня прервали, а поэтому не правильно интерпретировали мой пример о долговых тюрьмах. Я как раз таки говорю, что нужно искать эффективные способы возврата долгов, а этот способ не является эффективным. Но все-таки я…

ВЕДУЩИЙ: Этот - какой вы имеете в виду?

Наталья САЛЬКОВА: введение института тюрем, безусловно. Я приводила в качестве примера, потому что хотела сказать, что не все способы хороши. А в частности, относительно этого законопроекта - да, возможно, у него есть право на существование. Но, тем не менее, практически большая часть этой аудитории склонилась к тому, что начинать нужно все-таки с закона о потребительском кредитовании.

ВЕДУЩИЙ: Марина Викторовна.

Марина ТЕЛЮКИНА: Все-таки законопроект нужен. Это страшное слово "банкрот" - оно способно отпугнуть нечестных людей и дисциплинировать людей честных. Ну, а по поводу голосования - что можно сказать: человеку свойственно ошибаться.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Светлана Докучаева.

Елена ДОКУЧАЕВА: Мне кажется, независимо от того, будет принят этот закон или не будет принят, та дискуссия, которая развернулась сейчас в обществе - она очень полезна и нужна. Наверное, она заставить задуматься заемщиков и потенциальных заемщиков, тех, кто хочет взять кредит о том, а чем же я буду его возвращать.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич Собко.

Сергей СОБКО: Мне очень нравятся эти цифры, потому что для меня говорит, что на примере аудитории, собравшейся здесь, начинает расти правовая культура, в том числе, культура нашего населения в отношении денег. И ведь речь идет о том, что ни в принципе закон о банкротстве нужен или нет, а данный законопроект, который не совершенен и который сейчас в отрыве от уголовного кодекса, от той системы прозрачности банковской деятельности, кредитных историй и т.д. Надо вот это все подработать. Ну что мы, как голые в баню, схватились, надо нам срочно. Этот законопроект будет защищать жуликов, а мы должны защищать нормальных честных людей.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Валентинович Митрофанов.

Алексей МИТРОФАНОВ: Как раз голосование показывает, что многие наши реформы люди не понимают, потому что никакой разъяснительной работы нет. Никто так и не понял: для чего создавать ТСЖ, по жилищной реформе, что с пенсионными накоплениями - куда они отправляются. Потому что нужна массированная пропаганда и объяснения в масштабах сравнимых с избирательными кампаниями. А так, конечно, люди ничего не поняли. Дай Бог бы поняли 10% из того, что мы здесь говорим.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Алексей Валентинович. Как раз сегодня мы пытались разъяснить, в чем суть этого не простого закона. И я для себя понял, что легких денег и легких кредитов не бывает. Каждому, кто берет кредит, необходимо рассчитывать на свои средства и на свои возможности. Ведь объявление человека банкротом - это, прежде всего, означает, его серьезное поражение в правах. Это означает то, что он станет заложником какой-то внешней процедуры, которая по отношении к нему будет осуществляться. Я еще раз напоминаю всем, что, прежде чем обращаться в банк за тем, чтобы вам дали кредит, - надо 1000 раз подумать: способны ли вы отвечать по тем долговым обязательствам, которые вы на себя неизбежно возьмете. Мы были с вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось - судите сами.