Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 25 апреля 2008 г

Вид материалаДокументы
НТВ, К БАРЬЕРУ!, 24.04.2008, Соловьев Владимир, 23:05
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   44

НТВ, К БАРЬЕРУ!, 24.04.2008, Соловьев Владимир, 23:05


ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер! В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!"

Анатолий КУЧЕРЕНА: Депутаты государственной думы хотят вернуть режим конфискации имущества, которое существовало в советские периоды. Я считаю, что это неприемлемо. Поэтому я вызываю к барьеру сегодня Александра Алексеевича Хинштейна.

Александр ХИНШТЕЙН: Я принимаю вызов Анатолия Кучерены. Конфискация имущества - это важнейший инструмент в борьбе с организованной преступностью, коррупцией, отмыванием незаконно нажитых доходов, терроризмом. Этот механизм работает во всем мире. Без восстановления конфискации имущества в полном объеме Россия никогда не сможет навести порядок у себя в стране.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается член Общественной палаты Анатолий Кучерена. На площадку вызывается депутат Государственной думы Александр Хинштейн. Господа - Владимир Соловьев!

ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Сегодня ваш поединок судят: актер и режиссер Олег Фомин, психолог Ирина Обухова, директор музея МХАТ Ирина Корчевникова и политолог Дмитрий Тафинцев. Но главные ваши судьи телезрители - именно они и определяют победителя. О том, чью позицию они поддержали, вы узнаете в самом конце программы.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка первая.

ВЕДУЩИЙ: Александр, вам бросили вызов - прошу вас.

Александр ХИНШТЕЙН: Для меня непонятно, почему вы абсолютно адекватный граждански настроенный человек, четко понимающий, что происходит сегодня в России, вдруг выступаете на стороне коррупционеров, взяточников, будем прямо говорить, преступников. Почему вы их защищаете?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я специально пригласил сегодня вас к барьеру, поскольку, даже не вас, тебя, поскольку мы действительно с тобой много лет знакомы, и по многим делам мы имели с тобой одну позицию. Но я не могу оставаться равнодушным к тому, что сегодня предлагается государственной думой и в частности тобой. В 2006 году во многие статьи был введен институт конфискации. Закон то ведь неплохой. А как он работает? Сегодня же известно, как он работает. Никак не работает. Так что мы хотим? Мы хотим еще один инструмент дать, и чтобы коррупция у нас все больше и больше увеличивалась. Вот в чем проблема.

Александр ХИНШТЕЙН: Я думаю, что нам надо определиться, что называется, с целями положения. нам надо понять предмет нашего разговора. Если позволите, я кратко поясню - институт конфискации имущества был исключен из уголовного права в России в 2003 году. Это было сделано депутатами третьей государственной думы, еще до моего в частности прихода в парламент. Сейчас с огромным трудом ценой неимоверных усилий только после личных вмешательств президента Путина в 2006 году конфискация была восстановлена, но в купированном, кастрированном виде. На сегодняшний день, чтоб было понятно, под конфискацию имущества подпадает только 45 составов уголовного кодекса.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Это достаточно.

Александр ХИНШТЕЙН: Это не достаточно. Потому что у нас под конфискацию имущества не подпадает, например, легализация незаконно нажитых средств. Хотя всем это известно, и во всех международных конвенциях, которые Россия подписала, институт конфискации называется главным инструментом в борьбе с легализацией незаконно нажитых средств

Анатолий КУЧЕРЕНА: У кого конфисковать, Саша, у кого? Ты хоть знаешь одного богатого человека, который на себя оформляет эти деньги коррупционные? Да нету таких людей. Это ляжет на простых людей.

Александр ХИНШТЕЙН: Привожу конкретный пример. На прошлой неделе судом второй инстанции был приговорен к 6 годам лишения свободы условно бывший министр атомной энергии господин Адамов.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Условно.

Александр ХИНШТЕЙН: Так вот, в материалах дела фигурирует цифра 33 млн. долларов, которые господин Адамов, скажем, на эту сумму он нанес ущерб Российской Федерации. На какую сумму, задаю вопрос, произошла конфискация у господина Адамова? Ответ - 0 рублей 0 копеек. Вот ответ на вопрос - у кого конфисковывать.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Отвечаю, механизм, который заложен в законе, статья 81 уголовно-процессуального кодекса России четко и ясно прописывает, в каких случаях можно отбирать имущество в плане конфискации.

ВЕДУЩИЙ: То есть, если министр - то нельзя?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет, почему нельзя?!

ВЕДУЩИЙ: Почему не отобрали?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Если имущество добыто преступным путем,

Александр ХИНШТЕЙН: Добыто преступным путем.

Анатолий КУЧЕРЕНА: то в этой статье все расписано. Но она ведь не работает.

Александр ХИНШТЕЙН: Вот в этом и заблуждение.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Давайте поговорим о том, как работают правоохранительные органы, обратимся и спросим - почему это не работает?

ВЕДУЩИЙ: Ой, они вам сейчас ответят! Они так широко улыбнутся, выйдут из Лексусов и Мерседесов и скажут - "Сами не понимаем!".

Анатолий КУЧЕРЕНА: Подскажем.

ВЕДУЩИЙ: Подскажете и на вас в суд подадут, не только на меня. вы аккуратнее с подсказками.

Анатолий КУЧЕРЕНА: мы не боимся.

Александр ХИНШТЕЙН: Мы понимаем, что мы здесь сходимся в единой позиции - институт конфискации не работает, несмотря на то, что в законе он прописан.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Но закон есть?

Александр ХИНШТЕЙН: Закон есть.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Но не работает.

Александр ХИНШТЕЙН: Не работает. Для этого мы сегодня и пытаемся изменить законодательство. Все очень просто. Дело в том, что сегодня вопрос применения конфискации полностью отнесен на откуп суда. Это значит

ВЕДУЩИЙ: Вы не верите суду?

Александр ХИНШТЕЙН: Я не верю суду.

ВЕДУЩИЙ: Боже мой. Боже мой.

Александр ХИНШТЕЙН: Точнее не так. Я не не верю суду или не верю суду, равно как прокуратуре, милиции, ФСБ, - я не верю в человеческий фактор. Я считаю, что в законе должно быть четко прописано обязанности, прозрачный механизм, как должно быть. так вот, мое глубокое убеждение, должно быть так - если уголовные преступления, по которым человек идет под суд, предусматривают конфискацию, если в ходе предварительного и судебного следствия было доказано, что человек похитил или нанес ущерб на такую-то сумму, не важно - это сто долларов или 100 млн. долларов, то эти деньги в обязательном порядке должны быть у него конфискованы.

ВЕДУЩИЙ: Отчего у Адамова не взяли. По статье попадает.

Александр ХИНШТЕЙН: А именно потому, что у суда было право не принимать эти деньги.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Там же сказано, если деньги добыты преступным путем. Но уже приговор есть обвинительный?

Александр ХИНШТЕЙН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Не-не, приговор другой. Приговор такой, что - причинил ущерб на 33 млн., а деньги не добыл.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я не буду обсуждать приговор, потому что я не участвовал в этом деле.

ВЕДУЩИЙ: Вам повезло, иначе рядом с Адамовым сидели.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Если бы участвовали в этом деле.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я еще раз хочу обратить внимание, мы же понимаем прекрасно в чем проблем, где корень зла, где болезнь эта. Болезнь эта в правоприменительной практике. И вот эти законы, которые мы принимаем, мы даем возможность тем же людям так же исполнять закон, как они сейчас его исполняют. Так давайте другим займемся. Давай мы все-таки, может быть, с правоохранительными органами надо встречаться и спрашиваться - в чем проблема, у вас не хватает образования, у вас не хватает квалификации, либо на вас кто-то давит и заставляет действовать именно так?

Александр ХИНШТЕЙН: Вы взрослый умный человек. давайте не будем лукавить и друг друга здесь обманывать. Я себе прямо ясно представляю встречу Анатолия Григорьевича, мою и других уважаемых лиц с представителями правоохранительных и судебных органов с разговором - "Коллеги, а чего вы плохо работаете"?

ВЕДУЩИЙ: И они вас тут же в обезьянник за неуважение к закону.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы и так с ними встречаемся, и задаем эти же вопросы.

Александр ХИНШТЕЙН: Я называю вам конкретные цифры. Я специально захватил статистику. Итак, в 2007 году в прошедшем в России было осуждено в общей сложности 936 000 человек. конфискации подверглось, внимание, 479 человек. общая сумма конфискованного имущества в доход государства составила около 35 млн. рублей.

Анатолий КУЧЕРЕНА: А у вас есть цифра, сколько денег потратили из бюджета на работу правоохранительных органов?

Александр ХИНШТЕЙН: Да, есть такая цифра. Бюджетные расходы на правоохранительную деятельность, национальную безопасность в прошлом году, составили немного не мало 674 млрд. рублей.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы представляете? Миллиарда рублей. Так что ж мы делаем? Мы хотим дать еще один механизм, еще больше денег

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понял, чтобы найти рубль конфискации, мы тратим 20 000 рублей на поиски

Александр ХИНШТЕЙН: Нет, 28 000 долларов.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет, доллары нельзя называть. 20 000 у.е.

Александр ХИНШТЕЙН: На каждые 28 000 долларов, или как говорит Анатолий Григорьевич у.е, потраченные государством, мы получаем обратно 1 доллар или 1 у.е.

ВЕДУЩИЙ: И вы предлагаете после этого, я так вежливо скажу, еще и другие статьи добавить по конфискации? Мало тратим?

Александр ХИНШТЕЙН: Нет-нет, Владимир Рудольфович, вы меня не услышали.

ВЕДУЩИЙ: Такой экономический подход - выбрасываем 28 000, находим 1.

Александр ХИНШТЕЙН: На самом деле это тоже очень условная цифра, потому что мы должны сюда присовокупить тот ущерб, который наносится России ежегодно. А у нас официально по данным генеральной прокуратуры объем коррупции в России равен годовому бюджету страны 230 млрд. долларов

ВЕДУЩИЙ: А коррупционеры - это кто?

Александр ХИНШТЕЙН: Коррупционеры - это должностные лица.

ВЕДУЩИЙ: Это те самые, которые должны с ней бороться?

Александр ХИНШТЕЙН: В том числе.

ВЕДУЩИЙ: И вот сейчас пчелы против меда начнут применять вот эту статью и будут сдавать награбленное другим пчелам?

Александр ХИНШТЕЙН: Нет. речь идет вот о чем. Теперь я перехожу, если позволите, к сути вопроса. Итак, я сказал о том, что сегодняшняя проблема корень зла заключается в том, что у суда чрезмерные полномочия и суд на свое усмотрение принимает норму о конфискации или не принимает. Я судья, ну, не я, не дай бог, конечно, Иван Иванович Иванов - он смотрит и думает, хороший парень какой вот этот министр Адамов. Ну зачем у него конфисковывать? Он старый больной человек, у него семья, дети, внуки, он вообще интеллигент, в очках ходит. Зачем у него отбирать эти деньги? Пусть они останутся у господина Адамова. И деньги остаются у господина Адамова.

Анатолий КУЧЕРЕНА: А если они не могли доказать.

Александр ХИНШТЕЙН: Прошу прощения, я завершу. Что предлагаем сделать мы? Мы предлагаем установить обязательность применения нормы конфискации.

ВЕДУЩИЙ: Найти то как?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Как вид наказания или как дополнительно?

Александр ХИНШТЕЙН: Как вид наказания.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Но мы возвращаемся в советский период. Там забирали собственность у людей простых.

Александр ХИНШТЕЙН: Это демагогия, потому что

Анатолий КУЧЕРЕНА: (нрзб)

Александр ХИНШТЕЙН: Вам как юристу должно быть известно, что все международные конвенции по борьбе с коррупцией, по борьбе с терроризмом, по борьбе с отмыванием незаконно нажитых доходов, все конвенции, к которым присоединилась Россия

Анатолий КУЧЕРЕНА: предлагают нам

Александр ХИНШТЕЙН: не предлагают, а в обязательном порядке устанавливают конфискацию, как один из основных видов наказания.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Терроризм ввели в 2006 году

ВЕДУЩИЙ: А что отнимают у террористов? То есть взорвалась девушка-шахидка, косынку что ль конфискуют?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Деньги, которые идут

Александр ХИНШТЕЙН: на финансирование (нрзб) организаций.

ВЕДУЩИЙ: Нашли у кого-нибудь деньги, хоть одну копейку? Вот ввели статью. Хоть одну копейку нашли?

Александр ХИНШТЕЙН: Я вам назвал цифру.

ВЕДУЩИЙ: То есть нет? если я правильно помню, то - то, что конфисковали - это электрошнур, диван просиженный

Анатолий КУЧЕРЕНА: Свежезамороженное мясо.

ВЕДУЩИЙ: Ни одной яхты, ни одной иностранно виллы. То есть были виллы, но только в бок.

Александр ХИНШТЕЙН: Именно поэтому мы говорим о том, что конфискацию имущества следует распространять не только на самих подсудимых, но и на их членов семьи, близких и родственников в случае, если они заведомо знали о незаконности происхождения средств. Берем опять дело Адамова. Он министр, работал долгие годы. Госслужащий, мы это знаем, не имеет права заниматься никакой иной оплачиваемой деятельностью, в том числе коммерческой.

ВЕДУЩИЙ: Это вы сейчас про наших министров российских?

Александр ХИНШТЕЙН: В том числе про наших.

ВЕДУЩИЙ: Это вы так пошутили?

Александр ХИНШТЕЙН: Я вам говорю то, что написано в законе. Так вот, в тех редких случаях, к глубокому сожалению, редких, когда государство все-таки наказывает преступников, террористов, коррупционеров, взяточников, контрабандистов - те средства, которые они незаконно нажили, остаются у них. И человек поехал на два года в тюрьму. Вышел из тюрьмы, а деньги то остались.

ВЕДУЩИЙ: Наши россияне, может быть, готовы провести два года на зоне. Вопрос в другом - когда они, извините, откинутся, у них выяснят - бизнес, который был, отобрали, квартиру отобрали, жена, если повезло, ушла к другому

Александр ХИНШТЕЙН: Ой, бедные коррупционеры,

ВЕДУЩИЙ: Не коррупционеры. Потому что, извините, взяточники и не сядут. Им заменят срок потом на какой-нибудь условный, а посадят какого-нибудь тракториста.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я с тобой абсолютно согласен. То, что ты говоришь, это правда. Ну зачем семью обижать? Ведь жена не ответственна за мужа, и дети тоже, и зачем забирать у семьи это? Вот вопрос в чем. Вот что меня больше всего волнует. Но они же на самом деле не виноваты. Мало чем муж занимается! Да бог его знает. Он приносит домой в семью деньги. И вдруг приходят конфисковать

Александр ХИНШТЕЙН: Раз в месяц господин Адамов скромный министр приносил домой авоськи с деньгами и говорил - это мне в Белом доме заплатили получку, а 13 зарплату я принесу попозже.

ВЕДУЩИЙ: Я вам скажу по секрету, не исключаю, что был момент в российской истории, когда зарплаты министрам, может быть, так и платили.

Александр ХИНШТЕЙН: Но не на 30 млн. долларов.

ВЕДУЩИЙ: Не знаю. Судя по лицам людей, которые за долгие годы были в российских министерских креслах, хорошо себя чувствовали.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Второй вопрос крайне важный. Кто будет заниматься конфискованным имуществом и что будет в этом случае?

ВЕДУЩИЙ: Люди с "чистыми руками".

Анатолий КУЧЕРЕНА: Представляешь, мы помним как - вот есть конфискованное имущество. Хотите за 50% родственники? Заберите. Купитеза 50%. Что дальше будет с этим? Мы еще одну армию чиновников создаем для того, чтобы продавать это имущество. Это важный вопрос. Его нет сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Мерседес за 20 долларов никому не нужен?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Так и будет.

Александр ХИНШТЕЙН: За 20 там вряд ли, а за 2 000 совершенно спокойно.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Почему нельзя ограничиться штрафом? Эффективная мера - штраф. Вот совершил преступление, доказали - возьмите с него штраф. Не надо обижать семью, не надо семью на улицу выкидывать. Потому что, извините, муж заблудился и что-то не то сделал. Или кто-то заказал против него уголовное дело и его посадили в тюрьму. Тысячи случаев. Я знаю, как адвокат. Тысячи обращений. И ты получаешь от граждан, которые говорят о том, что пришел судебный пристав, говорит - все, кастрюли, вилки оставляешь себе, все остальное я в машину гружу и увожу. Он говорит - как, причем здесь я? Ничего не знаю, вот у меня решение суда. Как решения суда принимаются? Если у нас заместитель председателя верховного суда, по-моему, Александр Карпов говорит о том, вы знаете, надо подумать, может быть, действительно ввести презумпцию виновности

ВЕДУЩИЙ: Наконец-то, дожили, слава богу.

Анатолий КУЧЕРЕНА: то есть сам подсудимый должен доказывать, что он эту квартиру купил за деньги, которые он получил там у жены, у тещи в наследство. Что мы делаем? К чему мы придем?

ВЕДУЩИЙ: А разве в нашей стране сейчас по-другому? Извините, когда вас останавливает милиционер - у вас сразу презумпция невиновности заканчивается в момент.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Тогда давайте в законе напишем, что у нас нет презумпции невиновности, что у нас презумпция виновности,

ВЕДУЩИЙ: Да вы единственный, который думает, что она есть.

Анатолий КУЧЕРЕНА: И будем все априори в подозрении ходить.

ВЕДУЩИЙ: Мы так и живем.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы хотим так жить.

ВЕДУЩИЙ: Хотим - не хотим, но так и есть.

Александр ХИНШТЕЙН: Я еще раз хочу развеять несколько мифов, которые наши оппоненты представители либеральной правовой школы - тех, кто собственно выхолостили наше законодательство до предела, активно распускают. Первое - речь идет о конфискации ровно на ту сумму, на которую был нанесен ущерб и который доказывали в рамках суда.

ВЕДУЩИЙ: То есть не все?

Александр ХИНШТЕЙН: Конечно. И вот эти рассказы о том, что выносят все из дома и оставляют только резиновые сапоги

Анатолий КУЧЕРЕНА: Но сегодня же выносят.

Александр ХИНШТЕЙН: Выносят по решением гражданских судов, а не уголовных.

Анатолий КУЧЕРЕНА: В том числе по уголовным.

Александр ХИНШТЕЙН: Я вам сейчас только что назвал статистику. 35 млн. рублей на всю Россию за весь год.

ВЕДУЩИЙ: Зашли бы к Роману Аркадьевичу, у него больше.

Александр ХИНШТЕЙН: Менее 500 человек из миллиона подверглись конфискации.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Надо научить доказательства собирать.

ВЕДУЩИЙ: Неужели кто-то в нашей стране поверит, что нас миллион человек реально совершили преступления и их за это посадили? Какое представление о нашем народе?!

Александр ХИНШТЕЙН: Это много или мало?

ВЕДУЩИЙ: Это безумно много. И учитывая, какой у нас процент оправдательных приговоров, свидетельствует о том, как работает вся правоохранительная машина. Процент оправдательных приговоров ниже чем при сталинских тройках. Это что ж такое? Куда это мы пришли? А вы говорите, презумпция невиновности. Миллион людей в тюрьмы бросают каждый год.

Александр ХИНШТЕЙН:С этим тезисом трудно не согласиться. Это отдельный, наверное, предмет. Очень долгий и неприятный разговор о качестве работы правоохранительной судебной системы.

ВЕДУЩИЙ: И вы лично сколько сделали, чтобы почистить систему.

Александр ХИНШТЕЙН: К сожалению, систему невозможно почистить. Ее можно только

ВЕДУЩИЙ: Снести и построить новую.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Кому ты дашь этот инструмент? Ну, кому?

ВЕДУЩИЙ: Мне.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы немножко подменяете понятия. Вы сейчас говорите - не надо, и так уже есть такое право у суда. Пусть они его применяют. Я говорю о другом - не должно быть выбора у судьи. Вот этому хочу назначить конфискацию, а этому не хочу. Я предлагаю уйти от возможных коррупционных последствий, раз

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.

Александр ХИНШТЕЙН: и я предлагаю

ВЕДУЩИЙ: Во втором раунде продолжим.

Александр ХИНШТЕЙН: пойти по тому пути, по которому идет сегодня весь цивилизованный мир.

Ирина ОБУХОВА: Мне кажется, здесь пока был какой-то момент разогрева, потому что тема опять "Власть, статус, принуждение". Поэтому пока вот в этом разогреве ничья. Я ни на той, ни на другой стороне. Но ближе к Кучерене.

Олег ФОМИН: Да, я тоже согласен абсолютно. Мне показалось, такое фехтование, но без фехтования. Перестрелка. Мне интересно было наблюдать, как режиссер, за тем, кто, как себя вел. Если Анатолий более пытался искренне, человечески что-то доказать,

Ирина ОБУХОВА: И это подкупало как раз. Мне хотелось бы узнать, о чем они все-таки оба молчат. Надеюсь, в следующих раундах это будет.

Олег ФОМИН: Угу.

Ирина КОРЧЕВНИКОВА: Я в этом раунде отдаю предпочтение господину Кучерене. Хотя бы только потому, что он абсолютно прав. Закон есть. Закон, введенный в 2006 году, который называется - конфискация имущества. Но он не работает. Лучше разбираться с тем, почему он не работает. А позиция господина Хинштейна - она немножко популистская. Гораздо проще сказать - своровал - отдай.

Дмитрий ТАФИНЦЕВ: Тут интересно, потому что с одной стороны Хинштейн очень не убедителен и приводит цифры и факты, но с другой стороны тут нужно понять, решить вопрос, что сначала яйцо или курица - работающая система и работающая норма. Я склоняюсь тоже к тому, чтобы отдать голос Кучерене. Пока мы не можем обеспечить, чтобы работали даже имеющиеся уже нормы. Это не совсем верно было бы, вводить новые более жесткие санкции.

ВЕДУЩИЙ: 3 марта 1801 года произошла дуэль между графом Александром Ивановичем Ребопьером и князем Борис Антоновичем Святополк-Четвертинским, зафиксированная, кстати, в дневнике Гете. Дрались на шпагах. Ребопьер получил серьезную рану, но не успел еще сделать перевязку, как за ним приехали и увезли на допрос во дворец. Разгневанный император Павел приказал разжаловать дуэлянта, конфисковать имущество, мать и сестер отправить в ссылку, а самого заключить в крепость. Но в ночь на 12 марта император был убит, и счастливый Ребопьер покинул камеру, повесив на ее дверях табличку "Свободно от постоя".

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Вторая схватка.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель: Анатолий Григорьевич, объясните мне такую ситуацию. Вот, скажем, чиновник со скромной зарплатой, но у него на Рублевке замок родовой.

ВЕДУЩИЙ: Ой. Теща подарила.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель: Записан на жену. Жена абсолютно не знает. Думает, что это построено все на зарплату. Уверена в том, что хватает зарплаты. Вдруг его ловят на взятках и сажают в тюрьму чиновника. Значит, по вашей логике он должен сидеть в тюрьме, а жена должна сидеть в родовом гнезде на Рублевке и рыдать, потому что она не знала о том, что эти деньги украденные. Так или нет?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Если вы беспокоитесь о жене, которая будет с маленькими детьми сидеть в родовом гнезде, то я думаю, что это сюжет хороший для вашей книги. А что касается жизни реальной, то я могу сказать, что это трагедия. Я с вами не соглашусь, если вы пытаетесь провести параллель о том, что жена должна отвечать за мужа вместе с детьми и жить на улице. Я с вами не соглашусь.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель: Почему на улице? Она может жить в такой же квартире, как живут основное население страны

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я соглашусь с тем, что если есть доказательства, человек должен сидеть в тюрьме.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель: А он сидит, по нашей логике.

Анатолий КУЧЕРЕНА: А если что касается эффективных мер, то я против того, чтобы давать возможность коррупционерам еще больше денге зарабатывать, потому что мы убедились в том, что этот механизм не работает. Я вам готов показать те письма, которые поступают от граждан, от простых граждан, у которых забирают это все. это все пыль в глаза. Вы знаете, сколько можно примеров приводить - Рублевка. Давайте зададимся вопросом - а как они там оказались? И почему это вообще возможно? Закон давал такую возможность? Кто допустил, как вы утверждаете, я правда, не знаю, есть там чиновники, я

Александр ХИНШТЕЙН: Мы не были никогда с Анатолием Григорьевичем на Рублевке. Откуда ж нам знать то с вами?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Дело не в этом. Если мы сейчас хотим революцию провести, ваши мысли правильные. Можно провести революцию и спросить - на каком основании вы тут вообще ходите и живете. Давайте этим путем пойдем. Либо мы хотим, чтобы у нас стабильно развивалась экономика, развивался малый и средний бизнес, и чтобы нас уважали в мире? Понимаете, вот что важно сегодня. Раз допустили это в свое время в 90 годах, вы помните, какое страшное было время. Сейчас стали мы более менее выходить из этой ситуации. Давайте доказательства, пожалуйста. Но я еще раз говорю, что этот механизм не будет работать. Вот о чем надо говорить. Ведь законы то неплохие принимают в думе.

ВЕДУЩИЙ: Если будете искать представителей малого и среднего бизнеса, знайте - все живут на Рублевке.

Юрий ПОЛЯКОВ, писатель: Революция, кстати говоря, будет. Именно тогда, когда люди наворовавшие будут абсолютно уверены в том, что у них ничего не отберут.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Если бы я знал, что правоприменительная практика, что закон един для всех, я был бы спокоен в этой студии. Но я знаю, что закон не един для всех. Вот простой человек не найдет денег заплатить и откупиться. А человек состоятельный - откупится. А у простого все заберут. Вот в чем трагедия.

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: (представляется)

ВЕДУЩИЙ: как интересно бывает, права особо не найдешь, а институт есть.

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: Будем искать, в частности с помощью депутатов Государственной Думы. Я хочу напомнить простую вещь - на чем стоит наш УК по части конфискации, принятой еще до вас? На двух простых китах. Первый - то, что имущество конфискуется, нажитое не преступным путем, а не любое, которое есть у преступника, даже если он перешел дорогу. Понятно, конечно, о чем речь. Второй кит - не то, что вы говорили, что суд выбирает, у кого конфисковывать, у кого нет. суд выбирает совсем другое. Он должен в приговоре привести убедительные доводы и доказательства, добытые в судебном заседании, о том, что именно эта мера применима к данному случаю. Вот это я вам напоминаю. А теперь на этом фоне я вам задам два совсем простых вопроса. Первый - давайте на минуточку поиграем, что вы человек не бедный.

Александр ХИНШТЕЙН: Я действительно не бедный человек.

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: Ну и слава богу. Значит, я удачно попал. Чтобы вы выбрали - обязанность задекларировать свое и своей семьи имущество или обязанность доказывать под светом лампы следователя, что оно у вас нажито добросовестно? Какой бы вы выбор из этого сделали?

Александр ХИНШТЕЙН: Валентин Михайлович, вопрос очевидно абсолютно риторический. Понятно, что любой нормальный человек при такой постановке вопроса выберет первый вариант, то есть декларировать достоверно. Я подчеркиваю - достоверно декларировать. Пожалуйста, второй вопрос.

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: Понятно, то есть в данном случае вы не такой жестокий человек, как хотите сделать в законе. Второй вопрос будет еще проще. Вы теперь потерпевший от финансовой махинации, от пирамиды, черт от чего еще. Чтобы вы тоже выбрали? Чтобы суд отобрал у виновника ваших бед в доход государства деньги, а потом вы бы у государства добывали вашу долю, или выбрали бы сразу - гражданский иск этому виновнику и там в суде получаете напрямую, если он увидит ваш ущерб, эти самые деньги. Каким бы путем вы пошли сами, как потерпевший?

Александр ХИНШТЕЙН: Мне проще себя представить потерпевшим, поскольку у нас вся страна, к сожалению, потерпевшая.

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: Тем более.

Александр ХИНШТЕЙН: Замечу, что нет никаких проблем с одновременным использованием этих обеих норм. Потому что у нас может идти одновременно уголовное судопроизводство, одновременно с этим может и гражданское судопроизводство. И признанный потерпевшим гражданин направляет в установленном порядке иск гражданский, требуя возмещение ущерба.

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: Не будет уже у вашего виновника средств. Все отберут уже. Как вы будете потом в гражданском порядке у него что-то отбирать?

ВЕДУЩИЙ: А у Мавроди сколько отобрали?

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: Я не знаю.

ВЕДУЩИЙ: А я знаю. Кукиш с маслом. И люди получили кукиш с маслом. Потому что у Мавроди на него лично ничего не было записано. Поэтому можете взять две пары дырявых носочков. А когда он от всего откинется, будет жить как сыр в масле.

Валентин ГЕРЦ(нрзб), директор института прав человека: Это и говорит о том, что конфискуй - не конфискуй - все равно получишь известно что.

Александр ХИНШТЕЙН: Я еще раз хочу обратить внимание. Я последователь и принципиальный сторонник изъятия субъективизма из закона. Когда у сотрудника ГАИ есть выбор - за это нарушение лишь вас водительского удостоверения или выписать вам штраф в размере 2 000 рублей, то понятно, что в большинстве случаев выписанный штраф мотивируется не только двумя тысячами рублей, поступивших в доход государства. Полагаю, это не требует доказательств. То что сейчас в начале речи сказал секундант о том, что дескать вот такой мизерный процент применяемой меры конфискации - это следствие того, что составы уголовных преступлений дескать не подпадали и плохая работа следствия и суда. Еще раз называю цифры, еще раз обратите внимание - менее 500 человек. вы что же, хотите нас сейчас уверить, что в России за прошлый год к уголовной ответственности было привлечено 500, это все коррупционеры, контрабандисты, террористы, мошенники, лица, которые совершили финансовые преступления, те, кто злоупотребил служебным полномочием, превысили и так дальше? Это что, все взяточники? Это 500 человек? да у нас только по составу взятки ежегодно к ответственности по разным частям этой статьи привлекается несколько тысяч человек. это именно тот субъективизм, который заложен сегодня в законе. Когда судья выбирает, кому дать, а кому не дать, как сорока воровка из известной детской сказки. А если в законе будет четко записано, что конкретно по этим составам в обязательном порядке применяется конфискация на сумму установленного и доказанного ущерба, у судьи не будет возможность договариваться с адвокатами и с подсудимыми.

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Анатолий, такой вопрос

ВЕДУЩИЙ: Родовой особняк на Рублевке есть?

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Анатолий сказал, что он там не бывает. Он в основном работает с обездоленными и с другими коллегами. Смотрите какая ситуация, я считаю, наверное, вы со мной согласитесь, что общество должно учиться на своих ошибках. Но нельзя все время натыкаться на одни и те же грабли, потом ходить с красным лицом. Просто уже непонятно зачем это происходит. Я вспоминаю совершенно недавнюю историю, когда в большом количестве граждане носили деньги в различные банки, пирамиды. Потом эти пирамиды, банки торжественно лопнули. Вот один банк лопнул. Руководитель его после разбирательства во всех инстанциях уехал в Лондон, а его сын в этот момент неожиданно стал миллионером, и даже миллиардером, и купил крупный английский автозавод. Вопрос - а должны ли собственно люди

Александр ХИНШТЕЙН: Вы ошибаетесь, этот человек сейчас находится в Москве, Смоленский его фамилия. У него офис на новом Арбате. На обратном пути поедем - я покажу.

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: И кстати, после этого он не получил запрещение на профессиональную должность. Он начал очередной бизнес, и (нрзб).

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Неожиданно, что у сына, который до этого ничем не занимался, никуда ни одной декларации не (нрзб), вдруг вот так вот стал богатым. Простой вопрос - у нас коллеги сейчас вернулись из одного очень российского богатого региона. Вот они улетали, в аэропорту они говорят - были на поле на летном и там стоит импортный самолет 30 млн. долларов один, импортный самолет 30 млн. долларов два. Это этого вице-губернатора, это этого. Я был в Амурской области две недели назад, мне говорят - а вот здесь вот только что самолет губернатора садится. Вопрос - если это самолет коммерческой организации, то, извините, с какого перепугу на нем летает губернатор? Если это его личный самолет - где эти декларации, которые. Смотрите, пока мы не будем объяснять людям, что слишком много самолетов в одни вице-губернаторские или губернаторские руки отдавать нельзя, пока люди не будут понимать, что они отвечают имуществом, мы ведь ничего не добьемся. Вы считаете вообще, что люди должны отвечать материально за то, что обокрали тысячи людей?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Да, считаю, что люди должны отвечать материально. Вы как госслужащий, я надеюсь, вы меня правильно поймете - дело в том

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: На госслужбу должны идти люди понимать - если они своруют, то они отвечают всем своим имуществом. А если они понимают, что их просто выгонят с работы и ничего не будет

ВЕДУЩИЙ: То есть они должны понимать: а) что они своруют, и б) что когда своруют - ответят имуществом. Вы это имеете в виду?

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Вы же знаете, что большинство пойманных за руку сотрудников правоохранительных органов - объясняют тем, что они превысили закон, они говорят, что у нас зарплата низкая, нечем детей кормить.

ВЕДУЩИЙ: Про детей не знаю, но - бензин на Ролс-Ройс не хватает (пьяным тоном).

Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы хотите, чтобы у нас не было самолетов, иномарок на улицах.

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Я считаю, люди, которые ограбили других людей, должны материально отвечать.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я согласен с этим. Я с Александром Евсеевичем занимался подонщиком. И он вам как никто другой скажет - где имущество, которое забрали у людей. Вот сейчас идет суд. Где это имущество? Его нету. А вот если человек живет, имеет палатку и занимается бизнесом, вот это имущество и есть, и он никуда не увезет, и придут, арестуют, заберут.

ВЕДУЩИЙ: Когда человек задает вопрос, он потом пытается услышать ответ.

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Я секундант или не секундант. Могу я выстрелить

ВЕДУЩИЙ: Просто меня пугает, что чиновник наслаждается звуком своего голоса, а не ответом на свой вопрос.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Можете меня послушать как госчиновник?

Олег МИВОЛЬ, государственный служащий: Как госчиновник всегда.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я еще раз говорю - я за конфискацию, я за то

Александр ХИНШТЕЙН: Отлично. Тогда давайте поприветствуем, что Анатолия Григорьевича сумел переубедить.

ВЕДУЩИЙ: Дайте сказать.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я за то, если мы говорим о конфискации, чтоб эта мера применялась в отношении всех людей, чтоб закон был един. Я против того, что сегодня происходит. Сегодня у простого человека забирают все. а у человека, который имеет самолет и все прочее, надо доказать, что этот самолет купил

Александр ХИНШТЕЙН: 500 человек простых, у которых забрали все, я опять вам данные судебной статистики называю, из 970 000 - это вот те несчастные жертвы, о которых вы так печетесь?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы законы принимаете, а правоохранительные органы должны давать статистику сколько они раскрывают? Вы понимает, кто входит в эту статистику. Ведь не входят же люди, которые имеют

Александр ХИНШТЕЙН: Прошу прощения, за резкость - это демагогия. Потому что если в нашей стране на весь 140миллионый народ будет 500 несчастных жертв произвола репрессии, вот на всех наших необъятных просторах, мы с вами будем считать, что, по сути, мы с вами главную задачу выполнили и создали нормальное демократическое общество. Но у нас, к сожалению, жертв произвола в стране не 500 человек на Россию, а десятки, сотни тысяч.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Так для чего создавать еще один механизм? Для чего? Будет так же работать, как и эти механизмы работают. Нет у нас других людей, кому передать этот механизм.

Александр ХИНШТЕЙН: Из вас получится замечательный госслужащий.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Спасибо.

Александр ХИНШТЕЙН: Потому что вы так же не слышите то, что я говорю вам.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: Александр Алексеевич, мы с вами во многом единомышленники. Более того, мы с вами готовили поправки в уголовный кодекс, уголовно-процессуальный кодекс. Мы вместе с вами восстанавливали конфискацию. Но какую мы с вами конфискацию восстановили? Прежде всего, орудия преступления. Второе, - незаконно полученных денежных средств либо имущества. Третье, так же доходов от использования этих денежных средств или имущества. Вот вы говорите - 500 человек всего попали под конфискацию. Так мы должны сегодня обсуждать - почему у нас так плохо работает правоохранительная система?

Александр ХИНШТЕЙН: И судебная система.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: Да. Ведь конфискация - это такой же инструмент в судебно-правоохранительной системе, как скальпель у хирурга. Он может вылечить, а может убить. Ваше предложение менее кабальное, но то, что предлагают ваши секунданты - это нужно отнимать все у всех и плодить новых бомжей. Ведь даже в советской системе оставляли стул, стол, носки, кастрюлю. Но при этом помните, квартиры были государственные, семьи не теряли квартиры. То, что предлагают ваши секунданты - нужно отнять все. к чему это? Зачем вы переворачиваете хорошую идею с ног на голову?

Александр ХИНШТЕЙН: К моему глубокому сожалению должен заметить, что пока переворачивание с ног на голову происходит с обратной стороны, то есть с вашей. Потому что, я повторяю 4 раз, мы не говорим о тотальной конфискации. Это было советское время. Мы говорим исключительно о конфискации на сумму установленного и доказанного ущерба. И это правильно, потому что вам как в прошлом крупному предпринимателю хорошо понятно - экономический механизм является основным. Когда человек идет на преступление, когда человек берет взятки, когда человек создает схемы по обналичиванию денежных средств, по отмыванию их, он должен понимать, что на концовке он получит конфискацию, эти деньги потеряет. А когда понимает, что он договорится с судом, он договорится со следствием, даже если его посадят - он договорится с местами лишения свободы, а потом выйдет и денежки будут его ждать. Чего ему бояться?

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: Мы с вами получаем такую же систему, как сегодня у нас продается таможенный конфискат,

Александр ХИНШТЕЙН: А вот это уже вопрос нашей с вами работы.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: на сегодняшний день мы с вами как депутаты не можем дать скальпель в руки правоохранительной системе. Потому что этот скальпель зарежет больного.

ВЕДУЩИЙ: Вы не хотите, чтобы они жили хорошо? у них будет еще больше денег. Дайте им скальпель.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: Мы хотим, чтобы этот скальпель лечил, а не калечил.

ВЕДУЩИЙ: Если дадите этот скальпель, наконец-то, в Монако, в Каннах, в Ницце, в лучших казино мира будут сидеть скромные опера и проигрывать наскальпированные бабки.

Александр ХИНШТЕЙН: Поразительная логика, которую вы высказываете, Анатолий Григорьевич, Валентин Михайлович. Вы говорите о том - у нас плохо работающая правоохранительная судебная система. Несомненно. Даже оспаривать это глупо. Именно поэтому, что она плохо работает, не надо уходить от фактора личности, от субъективизма. Ну мы прописали норму, вы, кстати, отлично помните, каким трудом мы эту норму принимали. Вы помните о том, что пришлось вмешиваться лично президенту

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: Президент выступал против этой меры, как дополнительная мера наказания. Он говорил, что конфисковаться должно только преступно нажитое имущество. А вот ваши коллеги сегодня говорят - давайте конфисковать все, отнимать все.

Александр ХИНШТЕЙН: К счастью или к сожалению, я не знаю, но не господин Поляков, не господин Митволь не являются субъектом законодательного права

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: Наверное, к сожалению.

Александр ХИНШТЕЙН: Наверное, к сожалению. Думаю, что толку было бы больше, если бы они были нашими с вами коллегами. Так вот мы с вами, ну, вы в меньшей степени, мы с коллегами в большей степени, мы пытались трижды эту норму провести. Нам не давали под разными предлогами. Из окончательного документа, из окончательного текста закона выморали все, что можно выморать. У нас сегодня (нрзб) конфискации, вы знаете, не пропадает и при легализации. Как это может быть? деньги нажиты преступным путем, отмыты, а их нельзя конфисковать, хотя Россия присоединилась к международной конвенции. У нас сегодня не подпадает под конфискацию, прошу прощения, мошенничество, у нас кража даже не подпадает под конфискацию, у нас не подпадает под конфискацию превышение должностных полномочий, повлекших тяжкие последствия. Основная или одна из основных коррупционных статьи, потому что любое должностное лицо превысило свое полномочие в том, что незаконно перевела куда-то деньги, деньги исчезли, а конфисковать нельзя.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: международное право требует того, чтобы было конфисковано не все имущество обвиняемого, а только имущество преступно нажитое

Александр ХИНШТЕЙН: Изумительный разговор. Еще раз, 8-ой по счету, поясняю. Мы ведем разговор о том, что конфискация должна происходить исключительно на объем и сумму преступно нажитых доходов, доказанных в ходе предварительного и судебного следствия. но при этом у суда должно быть изъято право субъективизма, когда суд хочет - конфискует, а не хочет - не конфискует.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.

Ирина КОРЧЕВНИКОВА: Когда-то, когда только начиналась эра предпринимательства, был такой предприниматель Тарасов, который заработал большие деньги, в партийную казну внес большие партийные взносы. И чем это закончилось? Его стали обвинять в странных каких-то действиях незаконных, и человека нет. и здесь существует опасность в том, что говорит господин Хинштейн и его секунданты. Поэтому, естественно, я поддерживаю господина Кучерена и его секундантов.

Дмитрий ТАФИНЦЕВ: У меня тоже сложилось такое ощущение, что секунданты господина Хинштейна они хотят получить орудие массового поражения, чтобы справиться с несколькими олигархами или люди, с преступно нажитыми своих средств. Докажите, что преступно нажито, и прекрасно их осудите. Но, к сожалению, есть опасения, что как раз люди, преступно нажившие эти средства, смогут нанять дорогих адвокатов и полифицировать статью, а работать она будет для простых граждан.

Ирина ОБУХОВА: Мне кажется, что в этом раунде позиция Кучерены была более сильной. Потому что во-первых, закон един для всех, то, что он хочет, чтобы было введено. Потому что по большому счету Александр Хинштейн, мне кажется, он сама фраза в ответе, он говорит - мне проще представить себя потерпевшим. Он немножко все время противоречит себе. И вот эта фраза - изъятие субъективизма из закона, то есть то, что он говорит - хорошо, но не на нашей почве, как мне кажется, Олег. Позиция Анатолия Кучерены она просто ближе по-человечески.

Олег ФОМИН: Мне хотелось, честно говоря, как режиссеру, где-то уже на 15-20 секунде поменять мизансцену, изменить вообще всю декорацию, посадить всех на кухне, как это было в старое доброе время, поставить 2-3 бутылки водки

Ирина ОБУХОВСКАЯ: И тогда бы они сказали правду.

Олег ФОМИН: На мой взгляд, как раз Хинштейн перепил Кучерену в этом (разрыв файла)……………………….

ВЕДУЩИЙ: В 1598 году английский драматург Бен Джонсон, разругавшись с хозяином театра, отдал свою новую комедию другой актерской труппе. Спектакль, в котором играл сам Шекспир, имел успех. Актер Габриэль Спенсор, раздраженный удачей конкурентов, вызвал Джонсона на дуэль. Спенсор был известным бритером, и буквально накануне даже успел убить кого-то на дуэли. Но эта оказалась для него последней. Джонсону грозило повешение. Однако благодаря заступничеству влиятельных друзей драматург отделался клеймом на большом пальце руки и конфискацией имущества.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей, завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева. Схватка третья!

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понимаю, Анатолий, вам не нравится правоприменительная практика, в первую очередь. Потому что, если сейчас позволить действующей системе правосудия, исполнения правосудия еще и дополнительные статьи, то они устроят такое, что, олигархи и коррупционеры, как классово близкие будут чувствовать себя хорошо, несчастные, попавшиеся на воровстве мешка картошки, теряют все.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я бы так сказал, что, я, как практикующий юрист, и мой друг Александр Алексеевич, мы как никто знакомы с работой правоохранительной системы. Я не хочу сказать, что там все плохие люди, но есть очень хорошие профессионалы, но этим профессионалам не дают работать, потому что те факты, которые нам известны, они свидетельствуют о том, что механизм будет работать, прежде всего, против простого человека. Это я утверждаю, поскольку по тем многочисленным жалобам, которые поступают ко мне, это свидетельствует именно так.

ВЕДУЩИЙ: Исходя их этой логики, зачем нам вообще уголовный кодекс. Если по большому счету вы даете любую статью в руки людей, которые нечистоплотные и когда вы говорите, изнасилование - давайте уберем, потому, что тогда можно взять другого мужчину и за наличие у него определенных признаков, сажать его за изнасилование, нечистоплотные милиционером.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Например, по блестящим глазам.

ВЕДУЩИЙ: Например, по блестящим глазам, это то самый убедительный признак.

Александр ХИНШТЕЙН: Это прокурорская подледственность, но не важно.

ВЕДУЩИЙ: Суть состоит в том, что если исходить их этой логики, так как у нас многие люди попадают по статьям совершенно непонятным, давайте отменим полностью весь Уголовный Кодекс, чтобы не давать возможность правоохранительным органам обижать простого человека.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет, Уголовный кодекс нам нужен не для того, чтобы заниматься репрессиями, чтобы человек, который оказался за решеткой, совершил преступление, что бы этому человеку не мстили, а чтобы этот человек понес заслуженное и справедливое наказание.

ВЕДУЩИЙ: А разве не справедливое заслуженное наказание, когда человек, ограбивший миллионы, укравший из бюджета, лишивший стариков и детей заслуженных денег, когда этот человек лишается всего.

Александр ХИНШТЕЙН: Не всего, а того, что он украл. Не всего, а того, что он украл.

ВЕДУЩИЙ: Да, потому, что он украл. Да оставим ему его зарплату 20 тыс. рублей, которую он наверняка прожрал. Это разве несправедливо, это разве не высшая справедливость, когда взять людей, которые наворовали денег с Пенсионного фонда, деньги стариков, старух и казать им, вот вы их довели до нищенского состояния, вот поживите-ка как они.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Правильно, пусть живут как они. Но, еще раз говорю, это хорошо, если этот человек сядет в тюрьму и понесет заслуженное наказание, если его посадят в тюрьму, но я вам могу привести массу других примеров, кода таких людей, про которых вы говорите.

ВЕДУЩИЙ: Надо полностью разогнать всю правоохранительной система. И не жить по законам.

Анатолий КУЧЕРЕНА: У нас нет других людей. Наша задача сегодня, все-таки заниматься правовым воспитанием не только населения, а в том числе и тех, кто непосредственно работает и в правоохранительных органах, и в судебной системе и в прокуратуре.

ВЕДУЩИЙ: Это представляется заниматься правовым воспитанием.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Правовым испытанием, потому что у вас правовой нигилизм. Он пронизывает все сферы, понимаете, все сферы.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не понимаю. Если пронизывает все сферы, где найти чистых? Чистых, где найти, кто учитель?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я вам объясняю…

ВЕДУЩИЙ: Чистых, где найти, кто учитель?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я вас объясняю, что такое уголовное дело. Нужно собрать доказательства. Должен быть специалист, который может собрать эти дополнительно

ВЕДУЩИЙ: Серьезно, надо собрать доказательства?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Да, надо собрать доказательства.

ВЕДУЩИЙ: Это вам кто сказал?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Это я вам говорю, это в законе написано.

ВЕДУЩИЙ: Правильно, а я вам скажу, как происходит в судах?

Анатолий КУЧЕРЕНА: А что такое доказательство?

ВЕДУЩИЙ: А что происходит в судах, рассказать?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Правильно, так что вы тогда рассказываете мне сказки по судебную систему?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Так людей надо учить тогда?

ВЕДУЩИЙ: Может этих людей надо сажать, а не учить, тех которые изменяют правоприменительную…

Анатолий КУЧЕРЕНА: Их сначала надо научить?

ВЕДУЩИЙ: Давайте, лучше сначала их посадим, потому что они ведают, что творят, так как по образованию они юристы.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Ну не все же там такие?

ВЕДУЩИЙ: Не все, не все. Александр Алексеевич, вы сказали очень интересную фразу: "Надо сделать так, чтобы суды выносили решения без личностного фактора".

Александр ХИНШТЕЙН: Без субъективизма.

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно помню, у нас прописано, что судья вносит свое постановление на основании двух факторов. Первое, это закон, второе - это внутреннее убеждение. При этом категория внутреннего убеждения, как я понимаю, существует только в российском понимании. Потому что такое внутреннее убеждение судьи, я не очень могу понять. Что это вот революционная сознательность, то есть, "Гляжу и чувствую - гад! " Вот это вот внутреннее убеждение. То есть, вы посягаете на святое, вы посягаете на святое. Вы посягаете на систему правосудия в России, где судья может делать, исходя из своего внутреннего убеждения, не отчитываясь перед нами людишками, как он видит и как он хочет видеть.

Александр ХИНШТЕЙН: Грех.

ВЕДУЩИЙ: Вас надо судить.

Александр ХИНШТЕЙН: Пытались, что случилось?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Не доказали.

Александр ХИНШТЕЙН: Через 3,5 года, когда я закончил свой срок в качестве депутата Государственной Думы

ВЕДУЩИЙ: Тогда опять начнется?

Александр ХИНШТЕЙН: Тогда вернемся к этому. Вот в чем проблема? Проблема в том, что постоянно происходит подмена понятий. Мы говорим: плохая судебная система, плохая правоохранительная система. Поэтому говорим мы, давайте мы лишим судей, вот этого возможного субъективизма, чтобы они сами определяли, к кому применять, к кому не применять? Применять всем. Анатолий Григорьевич очень печется вот о бедных, нечастных, сирых, убогих, которые окажутся в жерновах этом машины в случае реализации нашей нормы. Какие проблемы-то? Вот в законе уже прописано? И недобросовестный суд, и недобросовестные судьи, недобросовестные судьи, недобросовестные правоохранители в состоянии этих нечастных жертв, о которых вы так заботитесь, уже сегодня привлекать в ответственности. А вот те, кто ворует миллионами и миллиардами, они-то как раз и выходят сухими из воды? Один закон для всех, один общий подход. Апофеоз борьбы с коррупцией эпохи Ельцина 90-х годов, этот 9 лет условно, которые получил бывший министр юстиции Ковалев. Для юриста, чтобы вам было понятно, для любого фраза 9 лет условно звучит так же абсурдно, как условно расстрелять.

ВЕДУЩИЙ: Вот, смотрите, мы говорим о конфискации. И вы вдруг начинаете на полном серьезе говорить, не трогайте семью. Вы вдруг на полном серьезе начинаете говорить, семью жалко, она не знала. Вот особняк. И вы моментально начинаете противоречить принципиально важным нормам, которые существуют во всех цивилизованных странах. Существует ряд стран, так называемый Греко, куда мы хотим вступить.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы вступили уже.

Александр ХИНШТЕЙН: Мы вступили уже.

ВЕДУЩИЙ: Извините, мы туда вступили уже де-юре, а де-факто, когда проведем необходимые изменения в нашем законодательстве, и когда нам скажут, что мы соответствуем, потому что пока нас проверяют, их будут долго проверять, потому, что пока то, что у нас есть, смешно. Пока у нас пчелы против меда. Извините.

Александр ХИНШТЕЙН: Я прошу прощения, сейчас работает комиссия Совета Европы, начиная с этого понедельника. Они с интересом посмотрят нашу программу.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Мы как раз 20-гов встречаемся.

ВЕДУЩИЙ: Извините, так вот, очень важный момент…

Александр ХИНШТЕЙН: Очень будет интересный с нами разговор, потому что, они конечно в ужасе от применительно практики. Вы вдруг, начинаете говорить, что для того, чтобы побороться с коррупцией, не надо трогать членов семей. Хотя абсолютно, что ни один идиот, может быть кроме нескольких, на себя ничего записывать не будут. Поэтому, если не трогать членов семей, что никогда награбленное и наворованное не забрать. Это прекрасно понимают во всех странах мира. Поэтому всегда в размерах этого ипотечного приходят членам семей и говорят: дети мои, откуда это у вас. Извольте вернуть.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Что дети отвечают, когда им задают такой вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Папа наворовал?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Так и говорят?

ВЕДУЩИЙ: Нет, а что они должны ответить

Анатолий КУЧЕРЕНА: А если папа не наворовал?

ВЕДУЩИЙ: Дед Мороз принес?

Анатолий КУЧЕРЕНА: А если он не наворовал?

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, то есть принес Дед Мороз.

Анатолий КУЧЕРЕНА: А если он не наворовал?

ВЕДУЩИЙ: А если откуда они взялись?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Тогда можно прийти к любому человеку, к вам, и сказать, откуда это?

ВЕДУЩИЙ: А я вам скажу.

Наложение голосов.

Александр ХИНШТЕЙН: Когда будет судебный приговор.

ВЕДУЩИЙ: Если я государственный служащий, и я подозреваюсь.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Для чего закон, докажите, что это наворовано.

ВЕДУЩИЙ: Если человек государственный служащий, он на себя накладывает ограничения, он говорит, я буду жить в стеклянном доме. Я буду жить честно, и мои члены семьи это хорошо понимают.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Можно ответить на вам вопрос, я конечно понимаю, что для многих телезрителей то, что вы сказали это приятно для слуха.

ВЕДУЩИЙ: Это правда, которой живет весь цивилизованный мир.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я бы хотел вас вернуть все-таки немножко в то русло, которое позволит с вами порассуждать на тему, как мы жили в свое время в советский период. И мы знаем, как работал институт конфискации, и мы знаем, кто страдал от этого, мы все знаем.

ВЕДУЩИЙ: А кто страдал в советское время?

Анатолий КУЧЕРЕНА: У людей забирали просто все.

ВЕДУЩИЙ: Серьезно, в советское время?

Анатолий КУЧЕРЕНА: В советское время, забирали просто все.

ВЕДУЩИЙ: Да уровень коррупции в советское время, по сравнению с нынешним - одуванчики по сравнению с чертополохом. Что у них все забирали, у них ничего не было.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Давайте думать о другом.

ВЕДУЩИЙ: О чем?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Не создавать механизм для увеличения коррупции, а думать от том, как заставить правоохранительные органы работать эффективно.

ВЕДУЩИЙ: А как вы будете работать с правоохранительными органами, если у вас не будет механизмов по борьбе с коррупцией? У вас главные коррупционеры где?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы-то что предлагаете?

ВЕДУЩИЙ: В правоохранительных органах, в прокуратуре, в судах. Потому, что главный коррупционер - человек со властью. Министры, чиновники, вот где главные коррупционеры.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Подождите, но не все же.

ВЕДУЩИЙ: А кто говорит, что все?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Когда мы будем все время говорить, что в суде все коррупционеры, в милиции все коррупционеры

ВЕДУЩИЙ: Это неправда.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я вам расскажу пример, когда мне судья говорит - Анатолий Григорьевич, я не могу поступить по закону. Я понимаю, что нету состава преступления, я не могу, не должна брать его под стражу. Но если я его выпущу, скажут, что я взяла взятку. Вы понимаете, до чего доходит это все?

ВЕДУЩИЙ: Вот эта судья, вы считаете, проявление правового нигилизма?

Анатолий КУЧЕРЕНА: В том числе.

ВЕДУЩИЙ: Этой судье надо написать заявление - я не способна исполнять свои обязанности, не хочу порочить мантию, до свиданья. Александр Алексеевич, последний короткий вопрос - если мы все понимаем, как надо бороться с коррупцией, почему же тогда государственная дума не приняла норму, которую от нее требует ГРЕК и требует здравый смысл? Чтобы семьи чиновников декларировали свое имущество. Почему испугались, чтобы сказали нам - сколько получает и что есть (нрзб) мужей, детей, чиновников. Почему Госдума одной рукой говорит - Мы боремся с коррупцией, а с другой не принимает очевидную элементарную норму, чтобы каждому чиновнику погодя было видно - ты врешь, ты записал все бабки на жену.

Александр ХИНШТЕЙН: Есть вопросы, на которые я в силу разного рода причин не могу ответить.

ВЕДУЩИЙ: Так! Но вы де за эту норму.

Александр ХИНШТЕЙН: Я не только за эту норму. Мы с коллегами в прошлом созыве трижды вносили этот законопроект в разных его формах. Получали самые разные ответы. Я помню самый оригинальный отказ в рассмотрении нашего законопроекта был такой - письмо из профильного комитета о том, что в установленные регламентом сроки не поступило заключение правительства Российской Федерации, поэтому закон снимает с рассмотрения.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому чиновники не хотят рассказывать, министры, чем занимаются и чем владеют их жены. Стесняются, чтобы не травмировать нашу детскую психику.

Александр ХИНШТЕЙН: Проблема заключается в том, что, к сожалению, сегодняшняя система законотворчества, мы примерно понимаем как она работает, понимаете вы, понимаю я

ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, что вы пытаетесь сказать, что невозможно сейчас изнутри существующей системы власти бороться с коррупцией?

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.

ВЕДУЩИЙ: Что система законсервировала и хочет сохранить все как есть, чтобы коррупция процветала в нашей многострадальной несчастной родине?

Александр ХИНШТЕЙН: Я хочу сказать об одном, что к глубокому сожалению для того, чтобы проводить нормы подобные вот этим, серьезные, задевающие интересы тысяч людей - необходима политическая воля. И я очень надеюсь на то, что новый президент Дмитрий Анатольевич Медведев, объявивший борьбу с коррупцией в качестве главного или важнейшего национального приоритета, действительно этим займется, и без конфискации имущества это не возможно.

ВЕДУЩИЙ: И без декларации доходов

Александр ХИНШТЕЙН: В законе о коррупции, который мы подготовили, эта норма есть. А так же 3летние ограничения на работу чиновников после ухода их в бизнесе, декларирование родственниками и так далее.

Анатолий КУЧЕРЕНА: С коррупцией надо бороться более эффективно, и тогда можно говорить о конфискации имущества.

ВЕДУЩИЙ: Будем со всем бороться эффективно, у всех все отберем. Только в начале все отберут у нас. Присаживайтесь.

Олег ФОМИН: Коротко о теме. У меня было три бабушки и соответственно три дедушки и три прадедушки. Так вот одну прабабушку раскулачили в свое время, дедушка мой на тамбовщине раскулачивал другой дедушка

Александр ХИНШТЕЙН: Бабушку.

Олег ФОМИН: Нет, не бабушку, он просто ловил Антонова и раскулачивал нехороших. А третий дед был портным, прадед. Дед работал на пороховом заводе, в общем, простой труженик. Поэтому я артист, режиссер и мне сложно говорить об этой теме. Я очень плохо разбираюсь в политике. После фильма "День выборов" вообще ничего уже не понимаю. А поводу дуэли я хочу сказать, это мое личное мнение, прошу не обижаться. Мне кажется, победителей нет, проигравших нет. есть пострадавшие, которые не могут до конца сказать то, что думают. Это мое мнение.

Ирина ОБУХОВСКАЯ: Мне очень приятно, что программа "К барьеру" стала чисто психологической, потому что с моей точки зрения, о чем мы сегодня говорили, мы говорили о зависти. Потому что в джунглях нашей культуры завидующие интерпретируют в нашей стране, интерпретируют чужой успех, как свое поражение. Поэтому то, о чем не смогли сказать дуэлянты - это то, что зависть порождает вражду, а дальше мы мстим. И основное, что я не поняла и не услышала - это для чего же закон в нашей стране, это раз, и то, что я хотела услышать - о чем молчали наши дуэлянты, о чем они не смогли сказать, и очень жаль. Поэтому, конечно, для меня ничья. И очень обидно.

ВЕДУЩИЙ: Ну как я понял, резюме такое - возлюби укравшего у тебя.

Ирина КОРЧЕВНИКОВА: Мне кажется, что государственная дума должна заниматься законотворчеством, о чем говорит господин Хинштейн, а не законоремесленичеством. Опираясь на так называемые президентские поправки, год назад поменяли закон, сейчас собираются поменять закон. Что делать законопослушному гражданину? Каким он должен быть? получается, что на самом деле закон, что дышло, куда повернул его - туда и вышло. Поэтому, господин Кучерена прав - закон должен работать. Надо научить работать этот закон, и тогда мы все станем законопослушными гражданами.

Дмитрий ТАФИНЦЕВ: Меня смутил один момент, о котором вскользь упомянули, мне кажется, что момент крайне важный - это то, что я так понимаю, одна из поправок предлагается, еще предлагается гражданину самому доказать свою невиновность. Презумпция виновности в данном вопросе - это очень серьезный момент, потому что в общем-то правовые основы государства никто не отменял. И если изучать положение закона недействующего, то все сводится к тому, что нужно просто уметь доказать преступление. Как мы знаем, что с мафией в США боролись налоговые полицейские, даже не полиция нравов и не отдел по борьбе с наркотиками. Если государство хочет всерьез с чем-то бороться, то у него вполне достаточно инструментов для того, чтобы

ВЕДУЩИЙ: И кто победил?

Дмитрий ТАФИНЦЕВ: Я за Кучерену.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что же, вы услышали мнения наших уважаемых судей. А как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победил Александр Хинштейн 55 852.