Geum.ru

Евгения Ивановна Кириченко с доклад

Вид материалаДоклад
Подобный материал:
1   2

Из зала

Я хотела спросить, вот Вы говорили в основном о фасаде и архитектурном убранстве храма и о том, как идея крестного знамения в католичестве и в православии влияли на строительство фасада храма и архитектурные замыслы. Хотела узнать, повлияло ли это как-то на изобразительную программу иконостасов или алтарных преград в храмах католических и храмах православных.


Кириченко Е.И.

Вы знаете, боюсь сказать, но, в принципе, насколько я представляю развитие православного иконостаса, то в середине XIX века наряду с наиболее распространенным типом высокого иконостаса, появились алтарные преграды, воспроизводящие типы алтарных преград византийских. Но в эпоху классицизма там специфический был иконостас. Конечно, огромное влияние оказало гражданское строительство, в частности, тип либо триумфальной арки, либо часто еще был распространен такой тип ротонды, колонны-ротонды. Кроме того, особенно вот в Поволжье или где-то подальше от центров, сохранялся тип, насколько я могу себе представить, многоярусного иконостаса. А начиная со второй половины XIX века появляются алтарные преграды. Особенно они получили распространение со времени рубежа XIX -XX веков. В частности, такая замечательная алтарная преграда, и вообще совершенно потрясающий интерьер храма конца XIX века – это церковь Св. Пимена в Ново-Воротниковском переулке, с интерьером, который полностью сохранился, созданным по проекту Шехтеля, и с росписями тоже. Это был первый пример, я так понимаю, воссоздания цикла росписей Владимирского собора вне пределов Киева. Во второй половине XIX века и до начала XX века, в общем, до революции, в росписях было распространено применять либо отдельные элементы, а иногда какие-то комплексы программы росписей Храма Христа. А с вот этой церкви такое же хождение, очень широкое, получило воссоздание росписей Владимирского собора, прежде всего, конечно, знаменитой Богоматери.

Вообще-то я этим специально не занималась. И вряд ли кто-то может сказать, может кто-то займется, потому что материал совершенно не исследованный и фантастически богатый.


Лобач О.

Спасибо большое. Мне очень интересно. У меня два вопроса, если можно?

Первый: современные храмы, которые строятся, и которые не являются реконструкцией, что в них принципиально нового, что было бы характеристикой новой архитектуры и новых смыслов духовных, которые вложены в храмы? Потому что большинство храмов реконструированных или реплики, которые строятся по документам, или реконструкции разного уровня. Но есть вновь построенные храмы, на новом месте, аналогов которым не было. Может быть, вы можете сказать, что нового в этой архитектуре?


Кириченко Е.И.


Вы знаете, я не могу на это ответить. Я не достаточно в этом компетентна. Ну, я знаю некоторые примеры. Но затрудняюсь сказать и об их программе, и о каких-то особенностях, чтобы можно было об этом говорить как о каком-то закономерном явлении. Единственно, что меня поражало с 90-х годов, когда началось воссоздание и возрождение церковного строительства, что архитекторы, не сговариваясь, обратились к наследию, в основном, конца XIX – начала XX века. С чем это связано? Мне кажется, (я как раз думала на эту тему), потому что вы можете, (я, во всяком случае, совершенно спокойно могу), не только представить, но и увидеть, (и мне даже очень нравится) католические или протестантские храмы, модерные, авангардистские. Православный храм трудно себе представить таким. И попыток создать авангардную версию православного храма я не знаю. Не было ее на рубеже XIX-XX веков, не встречалось мне. (Может быть, они и были). И мне кажется, это тоже основывается, или вообще объясняется, какими-то особенностями православия. Я не знаю как вы, но я совершенно спокойно воспринимаю и понимаю католические или протестантские современные храмы. Помню, что когда я увидела это в первый раз, в начале 60-х годов вновь построенный костел в Польше. Для человека, который воспитан в советское время это было шоком. Он был как раз очень современный, и это выглядело замечательно. Единственное, что я могу привести в пример как современную архитектуру, это часовня на Поклонной горе. Это попытка такого модерна. Но больше я тоже ничего не знаю.


Лобач О.

А второй вопрос по поводу отличий белорусской храмовой архитектуры от других. Если можно.


Кириченко Е.И.

Вы знаете, я ничего не знаю. Но тут так случилось, что на рождественские наши каникулы мне пришлось быть в Белоруссии, в частности в Гродно. Я обратила внимание на то, что тип монастыря в Белоруссии, (но это, в общем-то, и Литва, это северо-западные районы бывшей России, и территория бывшего княжества Литовского или Речи Посполитой). И там базилики католических храмов имеют по сравнению, ну, скажем с итальянскими или французскими базиликами, по-моему, существенное отличие, которое для себя объяснила… Я нигде ничего по этому поводу ни читала и только сейчас обратила внимание на то, что здесь была территория, где в непосредственной близости и контакте жили католики и православные, в общем, все типы христианских конфессий. Значит, трехнефные базилики, не имеющие боковых капелл. И, кроме того, там очень много киотов, которые расположены на столбах, которые отделяют центральный храм от бокового. А в некоторых храмах даже на парусах изображение евангелистов. Чего в Западной Европе мне не встречалось. И вот это обилие киотов. Они крупные, и потом обращены к входящему, они создают такое же впечатление наполненности священными изображениями, которое напоминает православные храмы с их росписями и обилием киотов. Я говорю, о первом впечатлении туриста, который приехал поглазеть, но это обращает на себя внимание. И, кроме того, обращает на себя внимание отличный тип монастыря – западный тип с внутренним двором, вокруг которого все монастырские помещения как-то организованы. И в частности храм. Там храм стоит отдельно, в ограде. Монастырские постройки примыкают непосредственно к храму и образуют какую-то такую кишку или объем, который усложняет храм. С другой стороны, вроде, все эти храмы стоят отдельно, но опять-таки все боковые порталы и выходы акцентированы. Но не так как в православном храме. Я ничего не знаю, это просто элементарное наблюдение, которое я смогла заметить.


Лидов А.М.

Рустам Рахматуллин, москвовед, как он сам себя называет, газета «Известия».


Рахматуллин Р.

Мы ведь говорим не об оппозиции России и Европы. Хотя это прозвучало. Но это несколько искусственная оппозиция. Европа там, где христианство. Мы, видимо, говорим о восточном и западном христианстве.


Кириченко Е.И.

Ну, конечно.


Рахматуллин Р.

Следовательно, наблюдения эти должны как-то проверяться. И в Болгарии, и в Румынии, и в Сербии, и в Грузии, и в новых православных странах, в той же Украине, и в Белоруссии эти территории развивались не самостоятельно, либо под Литвой и Польше, либо под Турцией, или Персией. Но возможно ли найти общее именно в этом смысле? И особая, как всегда оговорка, если только я не ошибаюсь, Алексей, в Армении принято знаменоваться слева направо. Я прав?


Кириченко Е.И.

Да.


Рахматуллин Р.

И если так, то и наблюдение над армянским городом или армянским монастырем подтверждаются или нет ваши ощущения в этом случае?


Кириченко Е.И.

Ой, ну, не знаю. Я в Армении была, по-моему, 30 лет назад, когда вот эти проблемы меня совершенно не волновали. И даже я не могла представить, что когда-нибудь они меня взволнуют. Единственное, что я могу сказать, очевидно, было, что есть генеральная линия и всегда есть какие-то отличия. С другой стороны тип армяно-грузинского средневекового храма, и, в общем, он дожил фактически до настоящего времени, он все же ближе всего русскому православному храму. Мне так кажется. Потом то де самое, опять-таки, я никогда не задумывалась, но по тому, что я припоминаю, когда я была в Болгарии или Румынии, то какие-то особенности, которые сродни русскому православному храму, в Румынии и Болгарии, в каждой на свой манер, можно определить. Все -таки, понимаете, это же национальные школы или локальные школы. Которые с одной стороны имеют очень ярко выраженные свои особенности, а с другой стороны в них гораздо больше общего с русскими православными храмами и столь же определенное отличие, скажем, от базилик Европы. И не только Западной, но и Северо-Западной. Но, понимаете, это настолько грубо и приблизительно очерченные особенности, которые мне, ну, не знаю, по наглости хотелось определить.


Лидов А.М.

Елена Кульчинская, искусствовед


Кульчинская Е.Д.

Евгения Ивановна, мне чрезвычайно интересен такой пространственный подход. Мне кажется, что вообще для архитектуры любой, и светской, и церковной очень важны понятия смерти, «правая» «левая» сторона. Мне кажется, в Ваших книгах это тоже учитывается. Такие вещи где-то подчеркиваются. Скажем, такая картина мира, которую строит Шехтель, там тоже есть своя большая философия. Мне кажется, что если некий пространственный модуль возникает уже в культуре национальной, возможно это исходит от правополушарного или левополушарного человека, а возможно от традиционного знамения, безусловно. Оно же существует веками. Это должно проявлять себя вообще в культуре. И вот Успенский, он подчеркивает эти особенности, проецируя абсолютно на все произведения культуры и человеческой деятельности. Мне интересно, нет ли у Вас каких-то наблюдений Ваших собственных в архитектуре модерна, которая тоже есть и западная и русская? Там нет акцентировки какой-то иной, другого пути? Не замечали вы такой закономерности? То, о чем вы говорите, чрезвычайно важно, и, мне кажется, может проецироваться на самые разные вещи.


Кириченко Е.И.

Это вообще потрясающее наблюдение. И я считаю, что просто гениальное, которое объясняет очень многое. Не в деталях, а вот в каких-то больших принципах. Дело в том, что формирование новых типов храмов шло на протяжение с XVII века по начало XX очень определенно. И, мне представляется, эволюция, если чисто архитектурно, то она связана с поисками расширения храмового пространства и созданием его единства. И в связи с этим по-разному как-то развивалось. Скажем, в Ярославле и Суздале летние и зимние храмы. Потом появляются трапезные церкви кораблем, с трапезной. И мне кажется, что это попытка создать единый храм летний и зимний, и, причем, большей вместимости. И там явная опора на тип трапезной монастырской церкви. На рубеже XIX-XX веков эта очень важная тенденция в храмовой архитектуре, причем инициаторами, конечно, были в основном петербуржцы и москвичи, или москвичи и петербуржцы, как хотите, которая была связана с использованием железобетонных сводчатых конструкций и создание бесстолпных храмов огромной площади. Тут в этот процесс внесли свой вклад самые разные архитекторы. В частности Косиков, Шехтель, Бондаренко, в общем, кто хотите.


Кульчинская Е.Д.

Значит, в этот период это значительно важнее? Это уже другой период.


Кириченко Е.И.

Я не знаю. Но, понимаете, тип храма вроде сохраняется, и меняется одновременно, но как всюду. Просто вызывает наибольшее восхищение, и как отмечается всегда в периодике, – железобетонные своды и огромное пространство бесстолпного храма. А снаружи и типологически он как будто остается традиционным. То есть традиционность тут присутствует как-то обязательно.

Опять-таки традиция понимается по-разному. И на разные периоды ориентируется, и по-разному решается пространство. Очень трудно судить потому что нет сохранившихся в первозданном состоянии интерьеров храмов. Их осталось очень немного, просто единицы. А описаний таких подробных тоже нет. В общем, как ни странно, часто при исследовании архитектуры рубежа XIX-XX веков материалы обнаружить гораздо трудней, чем по отношению к сооружениям древнерусским.


Лидов А.М.

Прежде, чем мы перейдем к выступлениям, если можно, последний вопрос. До какой степени осознавалась эта инородность западноевропейской католической модели храмоздательства и градостроительства, и русской православной, особенно, конечно, когда мы говорим о петровской и послепетровской эпохе, о времени, когда приглашаются архитекторы иностранцы, строящие главные русские храмы, вспомним Петропавловский собор в Петербурге, или когда русские архитекторы, (вспомним, например, Старова), выучены и работают в западной традиции. По Вашим документам есть ли хоть какое-то свидетельство того, что эта проблема осознавалась, что речь идет о двух разных типах, если хотите, архитектурного мышления или ориентации в сакральном пространстве?


Кириченко Е.И.

Я не знаю. Я, честно говоря, не знаю. Потому что я нигде этого ни читала. И я думаю, что если ими осознавалось, то осознавалось на каком-то интуитивном уровне. Потому что, скажем, Старов, проектировал собор Александро-Невской лавры. Конечно, этот храм с двумя башнями. Но может быть, это был заказ. Поскольку первый храм, который был утвержден по проекту Швецегера, то же был двухбашенным. Во-вторых, это храм, который был связан с греческим проектом. И он претендовал на значение памятника победе и Кучук-Кайнаджийского мира и так далее. И поэтому, с одной стороны там была явная ориентация на собор св.Петра в Риме, а с другой – торжество православия, которое утверждалось «от противного». Центральная часть этого храма со скошенными углами и характерный абрис купола, и, в общем, многое восходит к храму Святого Петра в Риме. А насколько они осознавали? Думаю, что не очень. Знаете, меня что потрясло, такой чуткий и в общем гениальный по тонкости архитектор Казаков. Он считал, проектируя главный вход в Чудовом монастыре, что его надо делать в древнерусской традиции. А эта древнерусская традиция напоминает то, что у нас так принято называть псевдоготический или ложно готический стиль, с этими стрельчатыми арками. Понимаете, они, скорее всего, видели не так и понимали не так, потому что они так были воспитаны. Не знаю я. Масса вопросов, на которые, я, например, не в состоянии ответить.


Лидов А.М.

И даже более того, пример, который сейчас пришел мне в голову, он очень выразительный. Вот русская культура второй половины XIX века. Существует почти государственная программа неовизантийского стиля. По все Европе, и не только по Европе ставятся новые образцовые русские храмы, которые снаружи имитируют XVII век, внутри Византию. И за этим стоит разработанная идеология, академические штудии, и все, что хотите. И при этом в это же самое время на святой горе Афон, в главном центре православия, строится главный русский сакральный центр Афона – Андреевский скит. Он хотя и называется скитом, но это огромный монастырь. Строится рядом с Кареей - афонской столицей, задумывается как новый русский центр всего Афона. И какой же собор там строится? Классическая базилика, которая просто шокирует своим западным духом и явно выраженной базиликальной структурой. И это предлагается в качестве некой презентации русского православия на святой горе Афон! То есть ни о какой формальной связи или связи на уровне идеологии.

Тем не менее, вы это убедительно показали, и мы сами это чувствуем, что проблема есть и сюжет есть. Мне кажется, что речь идет о том, что я попытался назвать образами-парадигмами. То есть о том типе образности, который был принципиально не формализован. Существовал в культуре и наследовался поколениями. И наследовался иногда традицией, которая внешне принадлежала совершенно другой культуре. То же самое как, например, в русской классической литературе второй половины XIX века, в романах Толстого и Достоевского, при том условии, что они формально продолжают традицию западно-европейского романа, мы видим некую очень существенную специфику, которая радикально отличает эту литературу от Бальзака, Дикенса, Золя, или от других западных авторов. Некоторые исследователи в связи с творчеством Толстого и Достоевского, говорят о проблеме иконического в их литературе.

И возвращаясь к тому, о чем Вы говорили, глядя со своей византийской колокольни, первое, что приходит в голову: откуда этот образ? Человек в любом русском сакральном пространстве оказывается в окружении храмов. А это же проявление одной из доминирующих образов-парадигм византийской культуры, а именно парадигмы Небесного Иерусалима, который может быть, проанализирован по византийским источникам, и литературным, и иконографическим. Небесный Иерусалим в византийском представлении – это город, состоящий из храмов. Принципиально – не один храм, а среда, состоящая из храмов. При этом храмы, соединяются с дворцами в некое единое пространство. Если понимая этот византийский первоисточник мы приходим в Московский Кремль, мы вправе увидеть в стенах Кремля пространственную икону Соборной площади. Ведь эта совокупность храмов на площади выстроена непросто как совокупность функций. Это сейчас удобно современным экскурсоводам объяснять, что вот Архангельский собор – это погребальный, Успенский – кафедральный, Благовещенский - домовый. Наверное, отчасти это правда. Но не эта функциональность была в основе замысла. В основе замысла была икона Небесного Иерусалима, которую они выразили через совокупность храмов и дворцов. Переживание этой иконы создает сильное эмоциональное переживание, которое я не испытывал ни в одном другом пространстве на земле. Когда оказываешься на Соборной площади, особенно безлюдной, без толп посетителей, возникает ощущение вращения храмов. Эта архитектура находится в движении, она перформативна. Так же как практически всегда перформативен (принципиально подвижен) образ Небесного Иерусалима, и внутри отдельной церкви. Он выражает непросто идею присутствия Небесного града, а именно идею Горнего Иерусалима, сходящего с небес в конце времен.


Кириченко Е.И.

Да, да. Второе пришествие.


Лидов А.М.

Это тема внутреннего вращения в пространстве, о которо мы знаем из текстов византийских экфрасисов (риторических описаний храмов). И эта традиция лежит в основе русского православного понимания пространства и имеет прямое отношение к тому, о чем Вы говорили. Внутренняя связь крестного знамения и сакральной среды, на мой взгляд, несомненна существует. Но она, к сожалению, как и многое другое, не может быть описана нашим формально-позитивистским языком. Тем не менее, речь идет об историческом явлении, созданном людьми. Более того, оно играет существенную роль в культуре, и в каком-то смысле, и Вы, по-моему, это замечательно показали, является порождающей матрицей для множества других проявлений русской духовной и художественной жизни.


Кириченко Е.И.

А можно я чуть-чуть дополню то, что вы сказали? Дело в том, что это у меня такой короткий вариант. А для сборника НИИТАГа я написала в три раза больше. И я ссылаюсь по поводу Кремлевских храмов, о которых Вы замечательно сказали, это подтверждается исследованиями Мокеева. Есть у него книжка, по-моему «Священный град Руси», там как раз говорится о том, что в Кремле было 25 храмов, которые символизировали Небесный Иерусалим, и это видение Иоанна Богослова было совершенно не случайно. Такие же примеры он приводит относительно каких-то других городов. Мне кажется, что тут с разных сторон, разные люди пытаются определить содержание, которое определяло и своеобразие, и структуру русских центров, и не только русских.


Лидов А.М.

Несомненно. Но здесь хотелось бы заострить внимание на очень важной проблеме. Как раз, может быть, очень хорошо, что Вы упомянули Мокеева, можно вспомнить еще Кудрявцева, авторов, к которым я отношусь достаточно сложно, не смотря на то, что у них были некоторые правильные идеи, или точнее – интенции. Однако, понимаете, они многое пытались представить на уровне позитивного научного факта, представляя это абсолютно не критически, во многих случаях совершенно спекулятивно. Возникает проблема между очень важными глобальными вещами, основополагающими образами-парадигмами, которые существуют в культуре, и таким позитивистским описанием явлений. И здесь существует потенциальная возможность для очень серьезных, так скажем, спекуляций и искажения исторической истины, пока мы не выработали адекватного языка. Поэтому мне кажется, что рассматриваемые темы требуют введения новых понятий, как «пространственные иконы» или «образы-парадигмы». Поскольку есть категория явлений, которая просто элементарно не описывается привычным традиционным языком. Существующие попытки сделать это подчас приводят к спекуляциям, которые у многих исследователей, и не только исследователей вызывают напряжение и недоверие.

Если ли еще желающие выступить?


Рахматулин Р.

Возвращаюсь назад, к тому, когда говорилось о том, осознавалась ли традиция и контртрадиция елизаветинского времени в определении храма на греческий манер? (То есть – пятиглавое барокко, если совсем упрощенно говорить, – Смольный, Андреевская, Климент в Москве). Это сознавалось как возвращение к греческому? И, следовательно, хотя бы по умолчанию, петровская базиликальная традиция понималась как латинская, римская, как угодно?


Кириченко Е.И.

Безусловно.


Рахматулин Р.


То есть некоторый элемент сознания в этом был. И в этом смысле екатерининская базиликальная традиция двухколоколеннная или нет – это уже реакция на греческий манер Елизаветы и возврат к Петру. В этом случае, может быть, это не вербальная реакция, но в елизаветинский период формула «греческий манер» была вербализована. Это была формулировка. Не помню, исходила ли она от самой императрицы?


Кириченко Е.И.

Могу сказать точно, она исходила именно от самой императрицы, которая писала в своем приказе относительно собора Смольного монастыря, который был, между прочим, не просто Смольный монастырь, а Воскресенский монастырь, что тоже принципиально. И вообще во времена Елизаветы в самом Петербурге Воскресенский монастырь, то есть новый Иерусалим, и в окрестностях Петербурга – Троице-Сергиева пустынь. И это тоже было сознательно. Это была программа по-своему, которая осознавалась. Екатерина, с одной стороны, как бы возрождала это петровское, но с другой стороны, например, что очень характерно, Ринальди проектирует Исаакиевский собор пятиглавым, а не базиликальным.

В общем, тут, наверное, в каждом случае и относительно каждого периода нужно разбираться, а с другой стороны, в отношение таких программных произведений еще надо учитывать особенности заказа и особенности программы каждого такого сооружения. Так что греческий манер осознавался, и это – византийский манер. В послужных списках человек православный квалифицировался как вероисповедания греческого. Так что это общепринятый термин. И Вы абсолютно правильно, по-моему, говорите.


Лидов А.М.

Хорошо, если желающих больше нет, то позвольте мне завершить наше сегодняшнее заседание, поблагодарить от всех нас Евгению Ивановну. Евгения Ивановна, по-моему, сделала чрезвычайно интересный доклад. Доклад, который даже важен не сам по себе, а просто, если хотите, как тип исследования, тип размышления над очень многими проблемами и не только русской, не только православной традиции. Постольку, поскольку мы сможем дальше продолжать разговор на этом уровне, нас ждет очень много новых открытий. В том числе и открытий на уровне новых фактов, новой информации. Потому что речь идет не о какой-то философии или абстрактной теории культуры. Речь идет о принципиальных формах видения, от которых зависела множество очень конкретных вещей, важных и нас всех так или иначе обогащающих новым знанием.

Спасибо Вам еще раз.


Кириченко Е.И.

Вам спасибо за то, что вы так терпеливо слушали.


Лидов А.М.

Нам было интересно.