Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 13 ноября 2006 г

Вид материалаДокументы

Содержание


ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 10.11.2006, Прошутинская Кира, 23:15
Подобный материал:
1   ...   23   24   25   26   27   28   29   30   31

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 10.11.2006, Прошутинская Кира, 23:15


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Сегодня мы будем говорить о взаимоотношениях бедных и богатых. Потому что несмотря на то, что за первые 9 месяцев этого года наши доходы росли в 2 раза быстрее, чем в прошлом году, тем не менее, разрыв между бедными и богатыми все равно увеличивался. И теперь богатый в России зарабатывает в 25 раз больше, чем бедный. В связи с этим многие и политики, и социологи, я думаю, что и те, кто присутствует здесь, предупреждают о назревании некоего социального взрыва на этой почве. И кстати президент отнес к своим неудачам, во-первых, пока такую не выигранную борьбу и войну с коррупцией, а во-вторых, очень высокий уровень бедности. И вот что должно делать в этом случае государство? Должны ли богатые нести ответственность за судьбу бедных? Об этом мы будем говорить. И главный вопрос сегодняшней программы мы сформулировали так: кого винить в нашей бедности - себя или обстоятельства? На этот вопрос нам помогут ответить Игорь Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. И Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты "Завтра". Переходим к традиционному блицу, чтобы мы поняли, насколько рознятся и в чем, может быть, сходятся ваши позиции. Хотя, не уверенна. Согласны ли вы с тем, что наш народ беден потому, что ленив и инертен?

Александр ПРОХАНОВ: Наш народ один из самых трудолюбивых. Он создал величайшую империю в мире, он очень трудолюбив, но ему не дают работать.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны со своим оппонентом?

Игорь ЮРГЕНС: Наш народ при правильной организации, которой не хватает, и при соблюдении правил, которые он сам себе установил демократическим путем, очень трудолюбив, он очень креативен, творческий.

ВЕДУЩИЙ: Полное совпадение здесь у вас. Следующий вопрос. Существует ли сегодня в России равные стартовые возможности для любого человека, который хочет достичь успеха и богатства?

Александр ПРОХАНОВ: Наши супер-богачи начали с того, что схватили все, что принадлежит нам. А нам оставили одну лебеду. Поэтому никаких стартовых возможностей не существует. Сегодняшний бизнесмен начинающий оказывается в состоянии нулевом. А наши богачи будут дальше преуспевать.

ВЕДУЩИЙ: А вы себя к кому причисляете? Вы говорите, нас лишите, и так далее.

Александр ПРОХАНОВ: Я причисляю себя к умным, но бедным.

Игорь ЮРГЕНС: Я надеюсь, что я умный, но я не бедный.

ВЕДУЩИЙ: Вы умный и богатый?

Игорь ЮРГЕНС: Богатый - громкое слово, но я состоявшийся человек, так же как и Проханов, который издал столько книг, которые так разошлись.

ВЕДУЩИЙ: Только он чуть беднее, вы чуть богаче.

Игорь ЮРГЕНС: Он не беднее, он просто пафосный человек. Я читал "Политолога", я читал "Гексоген". Знаю их тиражи здесь и за рубежом. Замечательно. Отвечая на ваш вопрос, хочу сказать следующее - нигде в мире равных условий стартовых нет, хотя бы генетически. Я не могу стать таким блестящим писателем, как Проханов. По определению. У меня такого таланта нет.

ВЕДУЩИЙ: А вы можете стать таким блестящим управленцем, как господин Юргенс?

Александр ПРОХАНОВ: Могу конечно. Я думаю, что я мог бы быть и президентом.

ВЕДУЩИЙ: Тормозит ли высокий уровень бедности экономическое развитие страны?

Александр ПРОХАНОВ: Несомненно, тормозит. Потому что бедные, несчастные, депрессивные люди создают фон, в котором нельзя развиваться, творить, любить и создавать великую страну.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, вы здесь должны быть солидарны.

Игорь ЮРГЕНС: Бедность сократилась в стране по сравнению с 2000-м годом с 50% до 15%. Бедность сократилась. Страна развивается темпом, самым высоким среди так называемых развивающихся экономик. Я не вижу никакой катастрофы в том, что происходит.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли в нашей стране стать богатым, не нарушая закон?

Игорь ЮРГЕНС: Сотни тысяч предпринимателей становятся богатыми, не нарушая закон.

(Смех аудитории)

ВЕДУЩИЙ: Сотни тысяч? Вы слышите, как реагирует зал?

Игорь ЮРГЕНС: Если зал реагирует на какие-то фамилии, можно разбирать конкретные случаи. Сотни тысяч предпринимателей, малых и средних, ларьки, и так далее могут развиваться, не нарушая закон. Законы и бюрократические препоны, которые им ставит коррумпированное государство - это другой вопрос. Он делает честное дело и потихонечку развивается.

Александр ПРОХАНОВ: Невзлину, который сейчас живет в Израиле, приписывается фраза "Нельзя в России заниматься бизнесом, не убивая". Мелкий и средний бизнес не убивают. Но он обходит налоги, он платит черный нал, он дает взятки чиновникам, и по существу, любой шаг в преуспевании связан с нарушением закона.

ВЕДУЩИЙ: Вы вообще не верите, что у нас есть честные люди?

Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что у нас один честный бизнесмен - это наш президент.

ВЕДУЩИЙ: Без комментариев. Можно ли назвать сегодня российский бизнес социально ответственным?

Игорь ЮРГЕНС: Все в большей и большей степени.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим?

Александр ПРОХАНОВ: Сегодняшний российский бизнес особенно там, где он представлен крупными бизнесменами, социально опасен.

Игорь ЮРГЕНС: Я считаю, что и богатые, и бедные - часть одного русского народа. И если Александр Проханов считает, что мы не часть русского народа, то я не понимаю тысячелетнюю историю России, которая вся была историей братства между богатыми и бедными в разной степени.

Александр ПРОХАНОВ: Я знаю, как бедных клали на плаху, и богатые аплодировали отрезающим головам. Не было такого братства. Вообще вся история России или Англии…

Игорь ЮРГЕНС: Вся история России - это не история КПРФ. Вся Россия - это не история большевистского вырезания людей, это не история ГУЛАГов. Россия - несколько другая страна.

Александр ПРОХАНОВ: А вы думаете, что был гражданский мир, который привел к революции? Если народ поднялся…

ВЕДУЩИЙ: Виновато ли государство в том, что в нашем обществе до сих пор доминирует психология иждивенчества?

Игорь ЮРГЕНС: Государство здесь ни при чем. Это глубокий, культурный… различный…

Александр ПРОХАНОВ: Я считаю, что в нашем обществе нет никакой психологии иждивенчества, просто люди, которые не имеют возможность заработать себе на хлеб и умирают в бездействии, вынуждены обращаться к последнему своему гаранту - государству, выпрашивая у него гроши. Может ли увеличение разрыва между бедными и богатыми россиянами привести к социальному взрыву?

Игорь ЮРГЕНС: Потенциально да. Но, по-моему, сейчас занимается, чтобы сократить это.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны? Ради справедливости.

Александр ПРОХАНОВ: Ради справедливости я не соглашусь с Игорем Юргенсом, сказав, что вряд ли можно ожидать социальный взрыв от народа, который от своей тоски и безысходности умирает по миллиону в год.

ВЕДУЩИЙ: Русский настолько анемичен и слаб, что даже не может за себя постоять? Это ваша позиция?

Александр ПРОХАНОВ: Его настолько вогнали в землю, согнули, что он не видит над собой неба.

Игорь ЮРГЕНС: Что же за слабенький народ у вас, Александр Андреевич?

Александр ПРОХАНОВ: Это не слабенький народ, это народ, который умирает со скоростью миллион в год.

Игорь ЮРГЕНС: А что он такой слабенький? Кто их загнал. Какая-то кучка. Ну так поднимитесь, да сметите. Что вы все время кричите? Поднимитесь, да сметите. Да хоть один из вас вышел в монетизацию? Куда вы выходили? Да никуда.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос. Должен ли каждый гражданин России иметь долю от прибыли, полученной в результате добычи и разработки природных ресурсов?

Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что когда я был достаточно молодым писателем, я видел, как весь народ сквозь топи, сквозь болота открывал самотлоры, открывал месторождения, медные и железные рудники. Мы все там вкалывали. И художники, и писатели, и последние рабочие. Почему сегодня мы лишены права пользоваться нашими недрами, нашей землей и открытыми нами богатствами?

ВЕДУЩИЙ: Действительно, почему? Ведь есть же опыт некоторых богатых стран, которые делают своих жителей совладельцами.

Игорь ЮРГЕНС: Можно купить "Роснефть", можно будет скоро купить "Газпром". Можно купить акции других компаний. Только так.

ВЕДУЩИЙ: А доля прибыли не принадлежит от использования наших природных ресурсов.

Игорь ЮРГЕНС: Вы хотите, чтобы прибыль получал из компании каждый человек путем акционирования?

ВЕДУЩИЙ: Да. Хорошо, и последний вопрос нашего блица. Как вы считаете, по сравнению с советским периодом понизился уровень жизни или все-таки повысились требования к ее качеству?

Игорь ЮРГЕНС: Произошли обе вещи, и то, и другое произошло.

ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, согласитесь хотя бы здесь.

Александр ПРОХАНОВ: Знаете, поскольку с 91-го года весь уровень советской специализации понизился страшно глубоко, мы все осели, у нас исчезла технологии. Наша цивилизация находится на грани исчезновения. Стандарты резко понизились.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что у людей у наших не повысился уровень качества к жизни?

Александр ПРОХАНОВ: Думаю, что нет. Большинство наших людей находятся на очень низкой грани выживания.

ВЕДУЩИЙ: Я просто хочу обратиться. Скажите, повысился уровень притязаний и желаний жить лучше? Поднимите руку. А кто так не считает. Александр Андреевич, не знаете вы свой народ, к сожалению.

Александр ПРОХАНОВ: Ну, дак я с сам народ.

ВЕДУЩИЙ: Это закончилась первая часть нашей программы.

Вы смотрите программу "Народ хочет знать". Сегодня главный вопрос - кого винить в нашей бедности - себя или обстоятельства? Итак, ваши вопросы, пожалуйста.

- Можно ли добиться в нашей стране того, чтобы мы гордились нашими миллионерами так, как это происходит, например, в Америке, где американцем Биллом Гейтсом городятся все?

Игорь ЮРГЕНС: Мой ответ такой, и я его подчеркнул от Александра Андреевича. Мы гордились, например, Ходорковским. Мы начали им гордиться. При всем нашем понимании, что, наверное, первоначальное накопление капитала было жутким. Но человек стал выходить из тени, стал делать какие-то филонтропические акции, беседовал с Александром Андреевичем, я у него читал очень интересное интервью. И очень интересная оценка Ходорковскому.

ВЕДУЩИЙ: Вы мирно беседовали? Вы действительно чувствовали, что господин Ходорковский начинал делать то, что полезно для России в какой-то момент?

Александр ПРОХАНОВ: Он за меня сказал. Я видел Ходорковского очень крупного интенсивного предпринимателя, который отхватив от страны большой ломоть нефтяных полей сохранил кусок советской цивилизации и не дал ему разрушиться. Мы будем гордиться нашими богачами только в том случае, если они переориентируют свои цели на развитие общества в целом. Пока что этого нет. Они занимаются только своим бизнесом.

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ, руководитель Центра изучения элиты института социологии РАН: Мне кажется, что это мифология, что в какой-то стране существуют богатые, которые любят весь народ и особенно бедные. Нет, такого не бывает. И социологические исследования многочисленные показывают, что Билл Гейтс один из самых непопулярных людей в Америке. Существует целое движение людей, которые просто ненавидят его и протестуют против монополизма "Майкрософт".

ВЕДУЩИЙ: Это психология нормального рядового человека - не любить тех, кто живет лучше? И так во всех странах?

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ, руководитель Центра изучения элиты института социологии РАН: Это психология, и так во всех странах. Всегда было так, что бедные люди обвиняли богатых, что они воры. А богатые обвиняли бедных, что они лентяи.

ВЕДУЩИЙ: Определение бедного человека, это какой человек?

Елена БАШКИРОВА, президент компании "Башкирова и партнеры": Настроения таковы. Когда мы задаем вопрос людям, как вы себя ощущаете - вы богатые или бедные? Только 6,5% населения всей нашей большой страны, это не только Москва, говорят, что им денег хватает только на еду. Вдумайтесь в эти цифры. 22% считают, что им хватает денег только на еду и одежду. И 46% говорят, что они могут позволить себе купить просто технику, электронику.

Нелли САРЫЧЕВА, научный сотрудник: Зарплата научного сотрудника с кандидатской степенью всего 4200 рублей. А нельзя ли деньги из Стабилизационного фонда как-то привлечь все-таки в науку. Про науку забывают.

Игорь ЮРГЕНС: Средняя зарплата - 11 тысяч. Ваша зарплата совершенный мизер, о котором не о чем даже и говорить. Если мы говорим об абсолютных цифрах, нищета в мире считается после того, как человек живет на меньше, чем 1 доллар в день. Грубо говоря, тысяча рублей в месяц. Вот это абсолютная нищета. От этого начинаются всякие уровни. Что касается науки, то первые робкие шаги в рамках программ, которые национальные существуют, они делаются. Это абсолютно не достаточно. На вопрос, можно ли туда тратить стабфонд, я бы делал другое. Но это мое личное мнение. Я бы делал это на пенсионеров. Потому что наш разрыв после 2010-го года будет таковым, что там будет большая проблема. Так что стабфонд я бы тратил на пенсионные возраста. У каждое свое мнение, я же не отвечаю за государство. Вот когда на меня будут навешивать грехи нашего государства, к которому у меня столько же претензий, сколько у граждан здесь, я не согласен. Предпринимателям я попробую ответить.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике: Вы спрашиваете, кто бедный человек. Действительно, есть определение такое. И для этого существует прожиточный минимум. Действительно, те, кто уходят за эту цифру…Он везде разный во всех регионах. Сегодня он где-то порядка 4 - 4,5 тысяч рублей на человека.

ВЕДУЩИЙ: Какое количество людей не имеют таких возможностей?

Владимир ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике: Люди знают хорошо экономику и цифры, но они почти совпадают. Я думаю, чуть больше, чем 15%, где-то в этом пределе.

ВЕДУЩИЙ: А 40%, о которых журналисты говорят, это не правда?

Владимир ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике: Бедность бывает абсолютная, это когда человек ничего не получает. И то, что он имеет - это чисто его доход. Это относительная бедность. У нас очень много такой относительной скрытой бедности. Когда люди для того, чтобы получить социальное пособие или что-то, они кстати скрывают. Это серая экономика, я не называю ее черной. Они скрывают свои реальные доходы. Это и показатель того, что в магазинах у нас просто некоторые вещи сметаются, и при этом мы говорим, что страна бедная. Я считаю, что идет эволюционный процесс. И вспоминая слова господина Проханова, он очень хорошо кстати сказал о тех временах. Были времена, когда мы, даже художники, писатели, скульпторы, все работали, все вели Транссиб. Да, это времена ГУЛАГа. И здесь молодые люди многие не знают об этом, может быть. Работали они не по доброй воли.

Александр ПРОХАНОВ: Этого сытого беспринципного депутата. Я не знаю, когда вы сожгли свой партбилет и когда вы убежали с партии. Я никогда не был коммунистом и в партии, но я всегда любил свою родину. Вы ненавидите ее, и лжете.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике: Да не брызгайте вы своей желчью, она уже всем известна.

Александр ПРОХАНОВ: Да не брызгайте своим гемоглобином. Вы сытый, наевшийся человек. Вся страна не понимает и смеется над вами.

ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, я только одно хочу сказать, это эпотаж специальный, это момент фарса актерского?

Александр ПРОХАНОВ: Нет, просто этот господин дважды меня оскорбил, и мою родину.

ВЕДУЩИЙ: Чем он вас оскорбил?

Александр ПРОХАНОВ: Потому что весь советский период называет ГУЛАГом. Кем вы там были? Палачом или жертвой.

ВЕДУЩИЙ: Вы тоже там не были, слава тебе господи.

Юрий АФОНИН, первый секретарь Союза коммунистической молодежи: Я в отличие от товарища Проханова являюсь членом Коммунистической партии. Я просто два слова. Мы тут обсуждаем какую-то виртуальную картинку. Я приехал из Астрахани недавно. Мы ехали в самые дальние деревни. Там люди совсем не получают зарплаты. Они раньше ловили рыбу, а сейчас и рыбы нет. Разрушена полностью промышленность. Даже местный единственный ликероводочный завод в Астрахани куплен соседней Волгоградской структурой, чтобы развалить его, чтобы не было конкурента в ЮФО. Это единственное, что везде есть. Вся промышленность полностью. Я был в 2003-ем году (нрзб.). Вот давайте передачу проведем там.

ВЕДУЩИЙ: А что вы предлагаете, Юрий, в такой ситуации? Вы катастрофист. Человек, которому 29 лет, и который ощущает… У меня, например…

Юрий АФОНИН, первый секретарь Союза коммунистической молодежи: Я вижу своими глазами. Я хочу, чтобы все это видели.

Игорь ЮРГЕНС: Я вижу Астрахань, в которой проведен путь Север-Юг. Я вижу Астрахань, которая восстановила свой порт. Астрахань сейчас восстанавливает свое рыбное хозяйство. Астрахань восстанавливает нашу эскадру, которую пришлось выводить из Баку. В Астрахани есть много хорошего. И астраханская элита делает правильное дело во главе со своим губернатором.

Александр ПРОХАНОВ: Наверное, вы правы. Конечно, это не сплошной каток смерти. Я вижу огромную русскую деревню, которая вся априорно бедна. Беден весь Кавказ. Почему на Кавказе берутся за гранатометы? Потому что он беден, он безработный. Все мелкие и средние города бедны. Несколько мегаполисов богаты, они жируют, они набирают гемоглобин депутатский на наших костях и смерти русской деревни. Очень непропорционально живет …

ВЕДУЩИЙ: Говорить обо всем Кавказе, мне кажется, не свет. Потому что то, что сейчас происходит в Чечне, мне кажется, это такой позитивный момент, когда огромное строительство. Когда говорят, от количества построенных домов вся листва белая, потому что люди ощутили то, что они будут жить…

Александр ПРОХАНОВ: Кусок стабилизационного фонда пошел в Чечню, а не на американское строительство, слава богу.

ВЕДУЩИЙ: Это же происходит, что же мы этого не видим?

Александр ПРОХАНОВ: Мы видим это, мы говорим, что страна бедна.

- Уважаемый Александр Андреевич и Игорь Юрьевич, скажите, пожалуйста, можно ли научить предприимчивости и умению заработать или это исключительно природный дар?

Игорь ЮРГЕНС: И то, и другое. Природный дар доводит Гейтсов до этих высот. Это дар. А научить правильному предпринимательству можно каждого человека. Для этого есть школы, для этого есть правильная среда. Я знаю людей, которые поднялись с челночества до миллионных оборотов.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, чем ментальность человека, который занимается бизнесом, отличается от нас простых смертных?

Игорь ЮРГЕНС: Тем, что он готов рисковать каждый день всем. Абсолютно всем своим достоянием, в первую очередь. Он рискует и перед своими рабочими. Здесь начинается другой механизм. Наш народ должен проявить себя не только трибунам Прохановым, но и каждодневным гражданским мужеством и каждодневной гражданской гордостью. Если тебе не доплачивают, объединяйся в профсоюз, выходи на улицы, кричи-громи. Где у нас хоть одна забастовка с 2003-го года?

Александр ПРОХАНОВ: Наконец-то господин Юргенс призвал к погромам.

Игорь ЮРГЕНС: Не к погромам, а к забастовкам.

- Вы мне, пожалуйста, не рассказывайте. Вы призываете к тому, чтобы мы бастовали. В лучшем случае люди потеряют работу. А иначе у нас нет народа…

Игорь ЮРГЕНС: О чем вы говорите? Гордые люди, которые являются шахтерами, авиадиспетчерами бастуют и добиваются. Вы выйти не хотите. Вы вечером не хотите прийти на заседание своего профсоюза. Вы знаете, кто у вас профсоюзный руководитель? У вас в Конституции право на профсоюз, на партию.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, нет народа, есть общий психоз какой-то. Успокойтесь.

- У меня вопрос не к экспертам, а не посредственно к участникам. Вот наша страна, когда она еще называлась Советским Союзом, пережила ужасную войну, самую ужасную в истории человечества. После этого страна восстановилась через 5-6 лет. Через 10 лет положение было такое, как будто и войны не было. Сейчас за последние 15 лет что мы видим? Нищета, которой не было даже просто страны. Я хочу задать вопрос. Как, на ваш взгляд, такое произошло, как мы до такого докатились в мирное время.

Игорь ЮРГЕНС: Вот я и спрашиваю у молодого человека, где он был в 91 и 93.

- Я 78 года рождения.

Александр ПРОХАНОВ: В 93-ем году я был на баррикадах, в меня стреляли танки. В 91-ом я был вместе к ГКЧП. Но что произошло в Советском Союзе? Была централизованная экономика, был мобилизационный режим. И все ресурсы, которые имела страна от нефти, от молибдена, от труда, от пшеницы, от крестьян, писателей, инженеров, шли сюда, в народ. Сейчас все ресурсы туда уходят. Нам не на что строить ни дома, ни дороги. Работает гигантская помпа. Гигантская экономика, которую сделали эти богачи. Они уволят…

ВЕДУЩИЙ: Что вы думаете по этому поводу?

Игорь ЮРГЕНС: Мобилизационная модель, о которой говорил Александр Андреевич, которая выиграла великую войну, честь ей и хвала. Вопросов никаких нет, что в этот период можно было действовать только так. Вопрос - должна ли она была эволюционировать в область больших свобод, в область больших предпринимательских возможностей или нет? Если бы она так делала, хотя бы как Китай, она бы жила. Но вы не дали этого сделать. Вы не дали своей пассивностью. Ушел великий генералиссимус, вы продолжали кланяться полным нулям, типа Брежнева, вы продолжали молчать, вы продолжали молчать до такой степени, до которой карточки вам уже выдавали, вы все молчите. Надо было выходить и менять систему. Если вы до сих пор не поняли, что та система не сработала не потому, что злая воля чья-то, а она была экономически неспособна, вы ничему не научились.

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ, руководитель Центра изучения элиты института социологии РАН: Я очень уважаю господина Юргенса, но хочу ему вернуть этот вопрос. А почему вы, предприниматели, не вышли, когда наступали на ваши права, и когда демократия в значительной степени сворачивалась у нас в стране и происходили известные всем вещи. Ведь какие-то слабые попытки, проблеять, были. Где же вы были?

Игорь ЮРГЕНС: Там же, где и весь народ. Это говорит о том, что предпринимательский класс ничем от остального народа не отличается.

- Так получилось, что больше двух трети депутатов отстаивают интересы партий и чиновников, и крупного капитала. Вопрос такой. Как вы считаете, на уровне расслоения между бедными и богатыми такой состав Государственной думы?

Игорь ЮРГЕНС: Вы задали основной вопрос нашего будущего. Если мы будем продолжать вновь в экономике развивать свободную, рыночную, предпринимательскую, а в политике все дальше давить одной пирамидой власти, мы придем к катастрофе, потому что столкнется одно с другим, это несовместимые вещи. Поэтому то, что произошло с партийном строительством в стране, это большая катастрофа. Невозможно управлять развитой экономикой из одного центра.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике: Состав думы достаточно разнообразный. Я, например, всю жизнь учил детей до депутатства, хотя уже давно занимаюсь политикой. Я думаю, что в думе…

ВЕДУЩИЙ: Если президент говорит о том, что надо правящей партии давать возможность оппозиционерам когда-нибудь выступить.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике: Я согласен. Но как только в думе будет доминирующая защищающая неимущих, вы понимаете, о какой партии мы тогда будем говорить. Значит совершенно по-другому пойдет развитие России.

Александр ПРОХАНОВ: Государство наше принадлежит богачам. Они сделали это государство. Они хозяева этой структуры. Они выстроили иерархию в народе. Государственная дума такова потому, что она обслуживает государство. Это не дума всего народа. Государство невсенародное, это невсеобщее государство. Это государство очень узкого слоя социального, которое паразитирует на русской истории, на всем народе. Это может измениться только в случае, если либо страна погибнет и исчезнет, либо произойдет перелом и изменение общей психологии. Страна должна жить будущим и грядущим. Порождающее государство должно нагрузить весь народ имперской русской работой, где бы богачи, бедные, безработные, бомжи, протестанты, Гайдар, Лимонов и ваш покорный слуга нашли свое место. Только в этом случае мы выстоим и победим.

ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, не революционным путем.

- Вопрос обоим участникам. Не кажется ли вам, что вся эта истерия по поводу бедности у основного населения, складывается глядя на преуспевающих людей России и преуспевающих людей Запада, которые в основном на виду?

Игорь ЮРГЕНС: Я абсолютно согласен с этим. И имел возможность в свое время в 91-93 годах, когда мы были недалеко друг от друга с Александром Андреевичем. Говорить о том, что мы можем победить, как победила Испания свое фашистское прошлое, только этикой пуританизма своего рода. Я согласен с тем, что если ты заработал много денег, не надо сразу навешивать на себя золотые цепи, покупать Мерседес, заниматься распальцовкой. А надо правильно позиционировать себя в обществе. Заниматься своим делом, безусловно. Только оно дает рабочие места. Филантропией и другим. Думать о солидарности, и поколений, и всего народа. Это правда. Это идеал, который пока не достижим. Он недостижим не потому, что плохие предприниматели. Надо посмотреть на нас на всех. Каков у нас генотип. Мы друг другу завидуем. Мы друг друга жалеем. Что мы делаем?

ВЕДУЩИЙ: Наверное все вместе.

Александр ПРОХАНОВ: У меня в этом году был интересный опыт. Я побывал на строительстве Бурейской ГЭС. Это на притоке Амура. Построена впервые за 15 лет станция, где пущены 4 агрегата. Эта огромная, великолепная стройка, где работают все - русские, евреи, армяне, интеллектуалы, люди из соседних деревень. Никакой зависти, никакой обиды - общее дело, общая артель, все братья в этом деле.

Игорь ЮРГЕНС: Чубайс организовал, между прочим. И Александр Андреевич признал, что Чубайс хороший. Я читал лично.

Александр ПРОХАНОВ: Я сказал, что Чубайс должен, наконец, служить родине.

ВЕДУЩИЙ: Еще один вопрос по ходу. Скажите, пожалуйста, почему нашим предпринимателям, очень богатым, очень умным людям не делать крошечные, мизерные проекты, в которые вы вкладываетесь, а взять какой-то один, предположим, больные дети России. Смертность у нас, как выясняется, происходит не от того, что люди вымирают, а от того, что умирают дети. Почему не сделать фонд для больных детей? Вы думаете, люди не оценили бы это?

Игорь ЮРГЕНС: Есть замечательные корпоративные программы помощи детям. Вы знаете прекрасно. Например, "Альфа-групп" сделала эту линию жизни. Я сижу на работе каждый день за компьютером и у меня живой строкой бежит ребенок, которому надо помочь. И мы делаем без всякой рекламы мы скидываемся.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Юрьевич, люди должны знать, что 10 тысяч честных предпринимателей собрались и сделали фонд для больных детей для здоровья нации.

Игорь ЮРГЕНС: Из всей прибыли, которые получает предпринимательский класса, сообщаю вам, 18% идет на филантропию, о которой вы говорите. Когда мы спросили Лондонский клуб КАФ, который следит за этим по всему миру, как мы в отношении американцев, англичан, они ответили - вы одни из самых щедрых предпринимательских классов.

ВЕДУЩИЙ: У нас бизнес несколько другой. Слишком быстро встал и слишком связан с государством.

Игорь ЮРГЕНС: Совершенно не жлоб, так же как и русский народ. Еще раз хочу сказать, мы плоть от плоти и кровь от крови.

ВЕДУЩИЙ: Почему не сделать общее? Вы говорите Альфа, может быть Потанинское… Каждый делает сам по себе. Пусть это будет в хорошем смысле артельная работа. Чтобы люди увидели, что наши предприниматели - это действительно надежда России. Это закончилась вторая часть нашей программы. Огромное вам спасибо за ваши ответы.

Это третья часть программы. И сейчас я задам всем вам один вопрос - кого вы вините в нашей бедности - себя или обстоятельства?

- Я считаю, что сама.

- Я тоже думаю, что себя.

- Считаю, что обстоятельства.

- Считаю, что себя. Потому что обстоятельства сделали такие тоже мы.

- Я считаю, что сделали обстоятельства. Я просто родился не в той стране.

- Считаю, что всему виной обстоятельства.

- Я считаю, обстоятельства, бывают обстоятельства сильнее нас.

- Я считаю себя. В любой ситуации можно что-то хорошее найти.

- 10 лет назад безусловно себя бы винил, сейчас государство.

- Обстоятельства.

- Считаю, что винить нужно только себя. Те, кто хочет зарабатывать, они зарабатывают.

- Я считаю, что тот хочет работать, зарабатывает. Это все зависит только от нас.

- Я абсолютно уверена, что только себя. Все наши проблемы от психологии иждивенчества, которая распространена.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас за ваши ответы. Я прошу вернуться гостей в студию. Уважаемые оппоненты, уважаемые эксперты, в ваше отсутствие мы задали всем присутствующим здесь один вопрос - кого вы вините в нашей бедности? Себя или обстоятельства? Всего сегодня было здесь 59 семей. Как вы считаете?

Игорь ЮРГЕНС: Я бы сказал, 40 семей сказали - виноваты мы. А 19 семей сказали, что виноваты обстоятельства.

Александр ПРОХАНОВ: Мое мнение - наоборот. Я думаю, что если люди нормальные, они никогда не будут себя винить, они будут винить обстоятельства. Это логика.

ВЕДУЩИЙ: Я вам скажу так. Перед началом программы мы задали этот же вопрос. И тогда 25 семей сказали, что они сами виноваты в том, что они живут бедно. И 34 человека сказали, что виноваты обстоятельства. После того, как мы поговорили, Александр Андреевич и Игорь Юрьевич, уже 31 семья занялась самобичеванием, или анализом, и сказали, что да, мы виноваты сами в том, что с нами происходит. И 28 семей сказали, что в этом виноваты обстоятельства.

Игорь ЮРГЕНС: Пропорции я выиграл. Это умнейшие люди. Я с самого начала вам говорил.

ВЕДУЩИЙ: Что вы хотите сказать в конце нашей передачи?

Александр ПРОХАНОВ: Вашу передачу нужно называть "Народ хочет есть".

Игорь ЮРГЕНС: А я люблю свой народ.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что меня поразило, когда я готовилась к этой передаче. Данные социологических исследований. В них итоги опроса россиян и европейцах о причинах бедности. Слушайте. Из 17 пунктов они разошлись только в 4. В отличие от европейцев огромное количество бедных россиян видит причину своих неудач в лени, нежелании менять привычный образ жизни. Они готовы ограничить себя во всем. Самое главное, в графе, которая определена как "Мне просто невезет", у европейцев стоит прочерк. А у нас - невезучих - 14%. И вот таким образом, наш народ, к сожалению, сам себе поставил диагноз и приговор. Сегодня у меня ощущения несколько другие. Я вам должна сказать, что было бы легкомысленно богатым не видеть в этом угрозу и для себя. Потому что трагическое расслоение общества может закончиться весьма печально. Так мне кажется. Поэтому от крупного бизнеса не мелких, это не подачки, поступков и решений проблем, за которые они несут ответственность не меньшую, чем государство в силу специфики нашего бизнеса. Чтобы те, кто хочет вырваться из нищеты, а вы видите сегодня, какое количество их здесь, они могли бы сделать это. Отвечаю вам еще раз, конечно же, не в деньгах счастье. Согласитесь, все-таки с ними лучше, мне так кажется. Поэтому я желаю быть всем богатыми, здоровыми и счастливыми. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать".