Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 13 ноября 2006 г

Вид материалаДокументы

Содержание


Информационно-аналитические передачи тв
Подобный материал:
1   ...   23   24   25   26   27   28   29   30   31

ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЕ ПЕРЕДАЧИ ТВ




ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 10.11.2006, Шевченко Максим, 00:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. На этой неделе Саддама Хусейна приговорили к смерти на виселице. Приговор возмутил многих своей очевидной привязкой к выборам в конгресс и сенат США. Некоторые даже окрестили суд расправой политтехнологического средневековья. Говоря, что именно благодаря приговору республиканцы несколько подправили свое бедственное положение. Одни эксперты считают, что суд над Саддамом Хусейном не более, чем пародия на правосудие и расплатой будет кровавый хаос в регионе, другие утверждают, что тиран получил по заслугам и наконец-то можно строить свободный демократический Ирак. И те, и другие готовы внести свой вердикт и поставить запятую в хорошо известной, но несколько по-новому звучащей фразе "Саддама Хусейн казнить нельзя". Мы специально не уточняем, что именно нельзя делать с Саддамом Хусейном, помиловать или оставить до конца дней его в тюрьме, оставляя право решения этого вопроса нашим гостям, но те, кто справа от меня ставят запятую после слово казнить, те, кто слева после слова нельзя. Давайте предоставим им возможность разобраться. Я приглашаю на площадку главного научного сотрудника института мировой экономики международных отношений российской академии наук профессора Георгия Мирского. Прошу вас Георгий Ильич. Вам господин Мирский будут оппонировать председатель комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев, полномочный представитель России высших судебных органов РФ Михаил Барщевский, писатель, главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов. Директор российского представительства института мировой безопасности Иван Сафранчук и директор центра международных исследований российской академии наук Анатолий Уткин. Итак, Георгий Ильич, где вы поставите запятую, как вы решили бы судьбу Саддама Хусейна.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Я бы поставил после слова казнить, хотя я вовсе не кровожадный человек, по мне, если бы он сгнил в тюрьме, пока его Аллах не приберет, бог с ним, но если так вы ставите вопрос жестко. Ровно 4 года тому назад я вернулся из иракского Курдистана, куда меня пригласил нынешний президент Ирака Джалаль Талабани. Меня возили по всей стране, в том числе я приехал в город Халабджай, это скорее бывший город, который был в 89 году во время карательной операции полностью разрушен. И были сброшены канистры с газом горчичным и нервнопаралитическим. Пять тысяч человек погибли моментально в страшных мучениях. Это были женщины, дети и старики. Мужчины все были в горах, воевали. После этого меня ознакомили с документами, которые были захвачены курдами после того, как ушли войска Саддама Хусейна. Читая некоторые из них, я думал, что вы знаете, это документы немецких зондер-команд 41-го года где-нибудь в Украине, Белоруссии. Значит, командующий дает инструкцию такие-то районы оцепить, прочесать всех лиц мужского пола от 16 до 65 лет, строжайшим образом допросить и после того, как будут получены ложные показания, ликвидировать. По данным международных организаций в это время погибло минимум 150 тысяч курдов, максимум 180 тысяч. Это первое.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич, знаете, не в коем случае не оправдывает чудовищные злодеяния, которые вы сейчас нам описали. Я все-таки хотел бы вспомнить слова Саддама, которые он приводил на процессе судебном в оправдание своих действий. Он говорил, против нас действовали 15 тысяч курских повстанцев, за нас действовали 180 тысяч курдов. Ну, за нас, это за багдадский режим. И он обращался к судьям, разве вы на моем месте не поступили бы точно так же и не попытались бы подавить в корне восстание, которое угрожало единству Ирака. Может быть, правитель иногда вынужден действовать жестоко, если в этом есть политическая необходимость с его точки зрения. Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Абсолютно известно было ему и моему двоюродному брату, что все мужчины находятся в горах. Это был беззащитный город. Вот у меня здесь фотография, детские трупы лежат. Но это не все. После этого я там же встретился с бывшим генеральным секретарем компании Азизом Мухаммедом. Он уцелел, и он мне рассказал о том, что случилось с компартией в частности с багдадским комитетом. Счастливы, он сказал, были те люди, которых расстреляли и повесили, а бы и те, которых растворили в чане с соляной кислотой, когда им дрелью просверливали ладони. Это судьба коммунистов иракских. А 297 могил массовых, которых сейчас там нашли, судьба болотных арабов на юге, судьба шиитов.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому вы ставите запятую после слова казнить.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Человек, допустивший такие невероятные массовые преступления.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра": Вы до этого не знали об этих фактах. Вы знали, вы только сейчас подняли голос. И ваши глаза наполнены мстительной кровью, вы (нрзб) с судом, который поставлен американцами на штыках. Это не суд, это американская полевая жандармерия. Бандиты, которые ворвались в страну. Более того, вы не можете не знать, что совсем недавно то же самое произошло с Югославией и Сербией. А скажите, пожалуйста, а на очереди кто, Ким Чен Ир, Лукашенко, а вы не думаете, что когда-нибудь вместо вашего золотого галстука у вас у самого на шее появится петля. Как вы будете распоряжаться своей собственной жизнью. Это безнравственность.

ВЕДУЩИЙ: Давайте не преувеличивать, но я переадресую вопрос господина Проханова следующим образом. На самом деле суд, который судит Саддама. Даже те преступления, которые вы называли, не фигурировали в смертном приговоре. Судят его совсем за другой эпизод. Да и сам суд многие считают, не вполне легитимный.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Отвечать на то, что говорил здесь господин Проханов, я считаю ниже своего достоинства, который на мой галстук смотрит и говорит, не появится ли там петля. Ну что с таким человеком говорить.

ВЕДУЩИЙ: Давайте по существу ответьте тогда на мой вопрос. Американский оккупационный суд судит.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Это не оккупационный суд, это суд, который конечно действовал под влиянием американцев, естественно и под вилянием проамериканского правительства. Но я вам скажу Максим, если бы не было никаких американцев, представим себе, что его свергли в результате какого-нибудь переворота. На самом деле, зная Ирак, я скажу, что его сразу к стенке. Но представим себе, его свергают и совершенно нормальный иракский суд его судит. Неужели вы думаете, что шииты и курды, составляющие большинство населения могут забыть об этих зверствах. Об этих чудовищных преступлениях. И могут забыть, что в тоталитарном государстве только один человек дает команду.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Я не умею так пафосно говорить, как мой коллега господин Проханов и немножко упрощу вам задачу. Ч вообще этот суд рассматриваю, как типа нюренбергского процесса. Да, есть оккупационные войска американские. Тогда были оккупационные войска в Германии. Да, суд под влиянием американцев, и конечно Хусейн с моей точки зрения это Гитлер современности. Вопрос в другом. Считаете ли вы, что приведение в исполнение смертного приговора в отношении Хусейна вызовет меньшее количество трупов, чем на совести Хусейна. Не взорвет ли это ситуацию на ближнем востоке настолько, что потом десятилетиями ее нужно будет успокаивать. Это первый вопрос. Второй, как вы считаете, для такого изверга с вашей точки зрения, какой приговор страшнее лично для него смертная казнь или пожизненное заключение. Причем не на территории Ирака, где всяко может быть. А на территории той же самой Гуантанамо или в Америке. Что для него страшнее, что для него большим наказанием за те грехи, которые есть.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Что касается первого вопроса, не приведет ли это к какому-то страдному апокалипсическому взрыву внутренней обстановки, нет. Дело в том, что для 70 процентов населения сейчас праздник. Люди счастливы. Вот я был в Курдистане, разговаривал с шиитами. Для 70 процентов людей это тождество справедливости. Если убито 150 тысяч, а там большие семьи на востоке, представьте себе, сколько родственников и весь народ. Они ждали этого дня, как праздника и дождались. Поэтому большинство народа довольны и счастливы. Если же говорить об этой внутренней войне, там же две войны сейчас идут. Одна война между шиитами и суннитами, убивающими друг друга самым зверским образом и другая война против американцев, которые ведут и те и другие. Вот эта первая война сейчас уже достигла апогеи. Может быть, чисто количественное какое-то усиление.

ВЕДУЩИЙ: Вот у нас есть представитель курдов и спросим. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, курды, как относятся к приговору Саддама Хусейна.

Мераб ШАМОЕВ, председатель международного союза курдских общественных объединений: Курды уже давно называют Саддама Хусейна палачом своего народа, потому что если мы будем перечислять те преступления, которые он совершил против курдского народа, это будет огромный список. И сегодня господин Мирский указал только одно это преступление, это повешение, которое подходит под геноцид и преступление против человечности, и которое закреплено в международных документах. Я хотел бы отметить, что в Халабджаи, в котором действительно были уничтожены мирные граждане, в основном старики и дети, и видеохроника это указывала.

ВЕДУЩИЙ: А суд вы считаете легитимным?

Мераб ШАМОЕВ, председатель международного союза курдских общественных объединений: Я считаю, что легитимный. Кстати, еще суд по поводу курдских преступлений, совершенных в отношении курдов еще не рассматривался. Вот только сейчас начался процесс.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Второй вопрос. Понимаете, для него хуже было бы, если бы, как вы сказали, отправили в Гуантанамо. Но такого варианта нет вообще. Его туда не отправят. В Гуантанамо отправляют не тех людей, такого человека, как Саддам, я вас уверяю, никто никогда в Гуантанамо не отправит, и за границу его вообще никто не отправят. Вариант может быть либо скажем, если бы его помиловал президент. Тут кстати, пустили по СМИ, что вот он должен утвердить. Ничего он не должен утверждать. Судебная и исполнительная власть разделены. Он не утверждает президент и не отменяет решение суда, но он может после решения апелляционного суда помиловать его. Я вспоминаю разговор с ним, как на его глаза, когда мы упоминали о Саддаме Хусейне думать, что он его помилует, не реально.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Иванович.

Анатолий УТКИН, директор центра международных исследований РАН: У меня сложилось впечатление, что профессор Мирский не читал приговора, который был высказан судом по отношению к экс-президенту Саддаму Хусейну. Его обвиняют в убийстве 168 крестьян одной из деревень. Речь не идет о миллионах, речь не идет о геноциде. Речь идет о конкретном случае. И вот о конкретном случае было бы хорошо поговорить. Не один в этом зале не может усомниться в том, что Мубарак или Мушарафф, то есть президенты Египта и Пакистана совершили не менее зверские преступления. Но они пока не находятся в зале суда. На протяжении 8 лет с 1980 по 1988 года Саддам Хусейн воевал против Ирана вместе с американцами. Он жал руку президенту США, госсекретарю США, он в бесконечном контакте был с американскими военными. Он был превосходным другом США. И в этот момент он не был ни тираном, ни убийцей. Но не хотелось бы напомнить, что в ситуации в какой-то мере похожей, когда 11 штатов южных штатов демократическим путем решили отделиться от соединенных штатов США, президент Линкольн предпочел убить 800 тысяч человек в гражданской войне с тем, чтобы восстановить страну.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич вопрос понятен. Почему американцы сначала пригревают таких людей, каких мы можем назвать тиранами, обласкивают их, а потом их же отправляют на этот эшафот, их отправляют на скамью подсудимых.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Американцы были друзьями Саддама в 80-х года, бесспорно, более того, они помогли ему удержаться в войне с Ираном. Он бы ее проиграл, если бы не американцы. Для них тогда главное было борьба против агрессии со стороны шиитского Ирана, и он был их союзником. Если бы он не совершил идиотский поступок не напал на Кувейт в 90-ом году, американцы продолжали ли бы с ним дружить. Сейчас совершено другая обстановка. И причем тут то, что было тогда и тем, что произошло сейчас, я не знаю. А что касается Мубарака, вы сказали, то это вообще смешно даже говорить. Неужели кто-то может сказать, что Мубарак президент Египта виноват в убийстве десятков тысяч египтян. Где-то нашли какие-то окровавленные могилы, залитые кровью. Почему Мубарак?

Иван САФРАНЧУК, директор российского представительства института мировой безопасности: Когда смотришь на фотографии убитых детей, на какие-то конкретные другие случаи, да, нет сомнения, тиран, злой человек, кровожадный и так далее, но с моей точки зрения, вопрос не в Хусейне или не в каком-то конкретном другом диктаторе. Вопрос в принципе бывших руководителей государства убивать нельзя. Это лицемерие. Потому что-либо это должно быть универсальным принципом, тогда давайте, кого-нибудь казним за Дрезден за Хирасиму, за Нагасаки и этот список будет за 50 лет бесконечен. Мы не можем сделать это универсальным принципом, а значит это лицемерие. Схватили одного и всем на показ ради того, чтобы шиты были счастливы, мы его удушим.

ВЕДУЩИЙ: Саддам Хусейн приговорен к смерти, но принесет ли это счастья иракскому народу? Профессор Мирский утверждает, что ни в коем случае. Тем не менее, мы продолжаем выяснять, можно ли казнить Саддама Хусейна. Об этом после рекламы Константин Косачев. Оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Это "Программа судите". Смертный приговор Саддаму Хусейну заставил торжествовать одних и негодовать других. Сторонники Саддама утверждают, что его казнь откроет Ираку врата ада. Противники Саддама говорят, что наконец-то настанет эпоха демократии. Мы продолжаем выяснять, достоин ли смертной казни Саддам Хусейн? И я приглашаю сюда председателя комитета Государственной думы по международным делам Константина Косачева. Константин Иосифович, прошу вас. Вам Константин Иосифович будут оппонировать уже выступавший Георгий Мирский, публицист Леонид Радзиховский, член Общественной палаты РФ, профессор МГИМО, политолог Андроник Мигранян, генеральный директор центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров и специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант" Андрей Колесников. Итак, Константин Иосифович, где бы вы поставили запятую, как бы вы решили судьбу Саддама Хусейна?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Ну, если мои сегодняшние оппоненты готовят свои контраргументы, исходя из того, что я сейчас стану адвокатом Саддама Хусейна, они ошибаются. Я не собираюсь быть адвокатом. Вообще, я считаю, что сегодняшняя аудитория - не то место, где мы по сути должны разбирать преступления Саддама Хусейна и выносить ему приговор. Он безусловно виновен. Виновен перед своим народом, и он заслуживает кары. Но я все-таки ставлю запятую после слова "нельзя", потому что что-то во мне, в душе если хотите, в моей совести, сопротивляется этому приговору при всем осознании тех чудовищных преступлений, которые совершил Саддам Хусейн. И мое внутреннее сопротивление концентрируется в одной фразе - смертный приговор Саддаму Хусейну вынесен на территории оккупированного государства Ирак в контексте избирательной кампании в Соединенных Штатах Америки. В этой фразе три элемента, которые вызывают мое сопротивление. Первая - это смертная казнь, как приговор. Лично я являюсь убежденным противником смертной казни. Я напомню, что под обязательством запретить смертную казнь в законодательстве подписалась Российская Федерация при вступлении в Совет Европы. Но тут дело даже не в юридических обязательствах нашей страны, дело в том, что наши красноармейцы, которые расстреливали Николая Второго и его семью, были искренне убеждены в том, что он виновен перед своим народом, и что он заслуживает смертной казни. Мы знаем, где мы сейчас находимся в этой ситуации, и точно также были уверены в своей правоте революционеры, которые до этого казнили Людовика 16-го или Карла Первого. Мы помним четырех казненных по делу Чикатило - невинно казненных, без права исправления судебной ошибки. Мы знаем, что мировая статистика говорит о том, что на каждую тысячу смертных приговоров приходится 8 судебных ошибок. Я не говорю о том, что в данном случае мы рискуем оказаться перед лицом судебной ошибки. Но все-таки смертная казнь - это негуманно, это антицивилизационное, это норма, которая не соответствует не христианской морали, ни, я уверен, исламу.

ВЕДУЩИЙ: А как бы вы продолжили эту фразу, Константин Иосифович, Саддама Хусейна казнить нельзя, дальше чтобы вы написали?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Максим, мы к этому обязательно придем, но я бы хотел продолжить. Вторая часть моей фразы - оккупированный Ирак. Ирак сейчас является классическим примером несуверенной демократии. В России идут разговоры, может ли демократия быть суверенной или нет, Ирак доказывает, что демократия может быть, к сожалению, несуверенной. Там есть все формальные признаки демократических институтов, утверждена конституция, избран парламент, сформированы судебные органы власти. Но совершенно очевидно, что эти судебные органы власти не самостоятельны в своих решениях. И в условиях, когда Ирак оккупирован иностранными государствами, правосудие на территории этого государства столь же ущербно, как и например правосудие на территории бывшей Югославии, по которой международное сообщество создало международный трибунал, именно исходя из того, что в условиях разрушенной Югославии вершить правосудие невозможно. И точно такой же рецепт, выход из этой ситуации, международное сообщество, в частности, рабочая группа ООН предлагала и Ираку - ввести в состав суда международных судей, либо передать это дело международному трибуналу, и этого сделано не было. И это безусловно ставит под огромный вопрос компетентность этого суда. Но есть третья часть. Михаил, можно я договорю по третьей части.

ВЕДУЩИЙ: Тут есть к вам масса вопросов по первой, по второй и по третьей, я подозреваю, и по четвертой тоже будут вопросы.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: Классический пример суда в оккупированной стране, суда, который прямо проводили оккупанты, а не народ этой страны - это Нюрнбергский процесс, как вы знаете. Отрицаете ли вы правомочность Нюрнбергского процесса, считаете ли вы, что этот приговор принес вред Германии, принес вред Европе и принес вред международному праву?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Разумеется, я не отрицаю компетентность и справедливость Нюрнбергского суда, но ваше сравнение абсолютно не корректно, потому что Нюрнбергский суд - это был суд международный, это был суд над преступниками, которые совершили преступление на территории Германии, и в этом смысле этот суд был, безусловно, гораздо более объективным, чем если бы мы, например, отдали бы право, условно говоря, победившим немцам судить немцев проигравших.

ВЕДУЩИЙ: То есть это был суд Объединенных Наций?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Вот в чем ущербность нынешнего трибунала. Победители судят проигравших, а такой суд заведомо ущербен.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: Но победители и там были, правильно?

ВЕДУЩИЙ: Константин Иосифович, все-таки вы считаете, я делаю вывод из того, что вы сказали, что этот процесс над Саддамом не более, чем американский политтехнологический фарс?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Я убежден в том, что вынесение приговора за два дня до выборов в Конгресс было очевидно сопряжено во времени и в пространстве, и у меня не проходит впечатление, что мы являемся свидетелями грязного политического спектакля. Базовый вопрос, который возникает у меня, может ли судебная система быть скомпрометирована политическим заказом? Я могу коллегу Барщевского спросить, ваша точка зрения, я убежден в том, что мы имеем дело с компрометацией судебной системы политическим заказом.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Я как раз хотел сказать о том, что разница между тем процессом, который сейчас проходил в Ираке и Нюрнбергским колоссальная. Именно потому что там был международный суд, а здесь суд победившей части иракцев над проигравшей частью иракцев. Но этот процесс, в котором сколько судей поменялось? Трое или четверо? Что это вообще за правосудие, когда судьи меняются вот так вот в две секунды.

ВЕДУЩИЙ: А адвокаты, Михаил, сколько было убито?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Что происходило со свидетелями? Никакой независимости суда в данном случае, неважно от кого, но о никакой независимости суда речи нет в принципе. А это компрометирует всю судебную систему. В любом случае ни у кого из здесь присутствующих, я уверен, никто сейчас не встанет и не скажет, я утверждаю, этот суд был независимым, честным, давайте спросим.

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": Михаил, а вы не понимаете, почему в этом процессе менялись судьи и адвокаты так часто? Вы не понимаете этого? В этом смысле Нюрнбергский процесс не сравнится с этим судом, потому что люди до сих пор живут в страхе в этой стране. Вот этот суд был неправым, наверно, я соглашусь с тем, что он был неправым. Но точно таким же неправым, каким был Нюрнбергский процесс.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Согласен, Андрей. А можно ли по решению неправого суда лишать человека жизни? Любого человека, пускай даже такого преступника, как Хусейн?

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": От души защищать Саддама Хусейна может, мне кажется, господин Косачев, который категорически против смертной казни.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Андрей, вы не успели перестроиться, я же сказал, что я не собираюсь защищать Саддама Хусейна.

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": Но я не против смертной казни, и я не знаю, как вы - вы наверно по должности тоже против смертной казни, вы защищаете. Я не против смертной казни, я считаю, что есть ситуации, когда и убить-то мало. И мне кажется, что эта ситуация из тех. Вот вы не согласны с тем, что бывают такие ситуации?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Андрей, убить может быть и мало, а вот пускай сидит до конца своих дней. Именно когда мало убить.

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": Вот повесить было бы получше, красивее.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Скажите, мне пожалуйста, Андрей, вам бы, как журналисту лет через 15-20 было бы не интересно узнать от того же сидящего Хусейна, когда он разоткровенничается, какую роль в его биографии сыграл Советский Союз, Америка, Россия, кто его когда поддерживал, кто его благословлял на эти преступления.

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": Мне как журналисту интересен сегодняшний день.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что-то не особо откровенничают бывшие тираны, которые сидят. Не особо откровенничают про свои связи с США, вы знаете. Мне напоминает Андрей этот диалог Ивана и Алеши Карамазова, рассказ про генерала, который затравил ребеночка собаками. И фраза Алеши - убить его, расстрелять. Видите, какое эмоциональное отношение.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": А насчет убить мало, мне довелось побывать в Вологодской области в колонии "Белое озеро", где сидят смертники, получившие этот приговор. Как известно, в России он уже 10 лет не приводится в исполнение. Я поговорил примерно с 10 людьми, которые находятся в этой колонии, и 8 из них мне сказали, лучше бы нас расстреляли, чем такая мука - сидеть в этих застенках. Поверьте мне, что я убежденный сторонник того, что российское законодательство в сфере особо тяжких преступлений должно ужесточаться. И мы обязательно должны предусмотреть в этом законодательстве норму пожизненного заключения без права апелляции и пересмотра этого приговора. Вот такая норма, если она появится, будет, на мой взгляд, самым страшным наказанием.

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": Вы знаете, секунду, можно я отвечу, поскольку ко мне был вопрос. Я думаю, что если бы преступники определяли сами себе самую страшную меру наказания, да, то Саддам Хусейн, уверен, выбрал бы повешение. То, как он среагировал на этот приговор.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Нет, он выбрал расстрел, он выбрал расстрел.

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": Ну, он же выбирал не самый страшный для себя. Если бы - его реакция на приговор о повешении подтверждает, что это для него самым страшным было. Потому что легкий выход - это расстрел.

ВЕДУЩИЙ: Опять-таки вспоминая Достоевского, очень трудно говорить о смертной казни тем, кто никогда не был к ней приговорен и не дай бог будет. Андроник Марсесович, пожалуйста, ваша позиция.

Андроник МИГРАНЯН, член Общественной палаты РФ, профессор МГИМО, профессор: Я думаю, что мы присутствуем в какой-то мистификации, потому что здесь смешали все, что можно было смешать. Давайте я попытаюсь внести некую ясность. Давайте до конца передачи я буду говорить. Готовьтесь, Проханов. Я думаю, что это полное недоразумение обсудить в одном флаконе, заслуживает ли смерти Саддам Хусейн за свои преступления и вопрос американской оккупации Ирака. Мы все знаем, что оккупация была нелегетимная. В результате все действия, которые происходили в Ираке, они нелегитимны, включая суд, решение суда и так далее. Не было санкции ООН, мы не признали, международное сообщество это не признало. Поэтому вопрос здесь совершенно - нельзя смешивать эти две вещи.

ВЕДУЩИЙ: А что надо делать?

Андроник МИГРАНЯН, член Общественной палаты РФ, профессор МГИМО, профессор: А вот я сейчас скажу. Мне кажется, что действительно Саддам Хусейн заслуживает смертной казни за преступления против собственного народа, за безответственную политику против собственной страны - он вверг эту страну в такой хаос, за преступления против собственной семьи - его двух сыновей убили и внук отстреливался. И этого бедного несчастного внука тоже убили. Он сам должен был казнить себя, потому что он вверг собственную страну в этот кошмар и хаос. А что касается Милошевича, я был на его похоронах. Александр Андреевич, я видел действительно миллионную толпу сербов, которые пришли прощаться с Милошевичем. У них было чувство, действительно, униженного национального достоинства, потому что они увидели, что другие решали судьбу собственного национального лидера. Он заслужил наказание, но не за то, что он защищал Косово. Он заслужил наказание за то, что он подписал Дейтонские соглашения, за то, что он сам предал боснийских сербов. Он пошел также, как Саддам Хусейн, сначала пошел на сговор, думая, что это его спасет. Поэтому этот вопрос, не юридический вопрос. И поэтому надо обе вещи развести - развести оккупационный режим и диктат оккупационного режима и преступления перед человечеством и собственным народом, и собственной семьей. И кстати, я думаю, если мы гуманисты, мы должны помочь этому человеку присоединиться душой к своей семье, которых он вверг в этот кошмар, в это истязание и уничтожение.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, прекрасная позиция. Мне хотелось бы кратко позиция Ирана. Вы представляете иранскую общественность в России. Мы знаем, что Саддам начал войну против Ирана. С точки Ирана Саддам заслуживает смертной казни?

Раджаб САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Это не совсем, во-первых, верно, поскольку я руковожу центром изучения современного Ирана - это российский центр. Вы говорите, что казнить Саддама Хусейна - антигуманно. А гуманно было навязать…

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Я сказал, что смертная казнь антигуманна.

Раджаб САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Да, но смертная казнь относительно Саддама антигуманна. Саддам Хусейн навязал войну Ирану. И в ходе 8-летней войны погибло более миллиона иранцев. Я по дороге сюда позвонил одному своему иранскому другу, сказал, что, собственно говоря, каково его отношение к этому приговору? Вот только что кто-то сказал, что для части Ирака - это праздник, а он сказал, что для 70-миллионного Ирана - это большой праздник. И сейчас думают над тем, чтобы день приговора объявить национальным праздником Ирана.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Давайте сейчас перейдем к очной ставке. Я приглашаю сюда представителей сторон - Александра Проханова и Леонида Радзиховского. Прошу вас, Александр Андреевич и прошу вас господин Радзиховский. Лицом к лицу, аргумент к аргументу. И напоминаю вам, что от вашей дискуссии сейчас будет зависеть голосование в зале - то, какую позицию займут наши зрители. У меня вопрос к вам господин Радзиховский. А можно ли, ну, как я понимаю, вы поддерживаете казнь главы государства. Вы считаете, что вердикт, который выносится в отношении казни главы государства, всегда объективен или всегда в истории потом остаются какие-то нюансы, которые вдруг проясняют нас с каких-то иных позиций его судьбу и его личность?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: Значит в истории абсолютно объективных приговоров, которые бы всех устроили, нет, не было и не будет никогда. Это очевидно. Точно также в истории нет, не было и не будет никогда абсолютно правомочных судов. Может быть, страшный суд, но это будет после истории. Давайте говорить без демагогии, а говорить о конкретных человеческих судах. Аргумент, что вот другие еще хуже, что их не судят, это глупый аргумент. Тогда давайте сегодня откроем все тюрьмы, отпустим всех воров и убийц, потому что многие гораздо худшие гуляют на свободе, никто их не арестовывает и никто их не судят. Это просто демагогия, причем очень низкого пошиба. Что мне кажется правильным в суде над Саддамом, и почему я стопроцентный сторонник этого суда и безусловно именно смертной казни для господина Хусейна? Первое - очень важным прецедентом в международном праве был именно Нюрнбергский трибунал. Почему? Потому что судили не рядовых преступников, а глав государств. Да, всегда судят победители. Так устроена история - это точно. Но этот суд стал уроком и для победителей тоже. Потому что после 45-го года, хотя был Вьетнам, была война в Индокитае, была война в Афганистане, но был, появился впервые у глав государств страх божий - страх человеческий. Они узнали, что их могут судить, судить за геноцид, судить за преступления. Это был поворотный пункт в истории. Это первое. И второе - что касается конкретно Саддама. Если его осудят и оставят в живых, это будет бензин, который плеснули в Ирак. Будут вечно добиваться его освобождения, будут новые и новые витки этого противостояния.

ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, как вы считаете, все-таки суд над Саддамом - суд народа или расправа победителей?

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра": Конечно, это расправа победителей. Но вот во время нашего разговора меня не оставляет какое-то щемящее, такое мучительное чувство по поводу всего происходящего. Я был в Багдаде примерно за четыре дня до начала войны. Саддам Хусейн чувствовал, что его предают. Саддама Хусейна предали его ближние друзья, гвардия. Саддама Хусейна предали его союзники. Прилетал Примаков, который просил, как в свое время Черномырдин Милошевича - отказаться от сопротивления. Причем, Саддам был потрясен этим прилетом Примакова, он его как бы отослал прочь. Саддама предали те, кто в период советского времени и российской же новой власти здесь у нас взаимодействовал с ним, помогал ему, брал от него какие-то преференции, какие-то услуги, политические, а иногда и материальные. Мне кажется, я не отрекаюсь от Саддама Хусейна только по той простой причине, что в советское время я понимал его необходимость для политики советского государства, что в ситуации сегодняшнего ближневосточного кризиса, я понимал, что его контроль над регионом полезен и необходим сегодняшней России. И я поддерживаю, ну как бы Саддама, будучи, мне кажется, до конца честным по отношению к нему. Как 10 лет назад, как 5 лет назад, так и сегодня.

ВЕДУЩИЙ: А как вам кажется, его казнь успокоит или взорвет регион?

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра": Я думаю, что регион взорван, он уже взорван. И казнят его или не казнят - не повлияет на ход событий. По существу, видимо, Ирак распадется. Мы получим усиленный мощный Иран, мощный Иран.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это же хорошо для России.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра": А потом, если произойдет конфликт Америки с сильным Ираном, я не убежден, что сегодняшние иранские лидеры не избегнут судьбы Саддама Хусейна. Не торжествуйте, не радуйтесь казням лидеров.

-Вы ошибаетесь.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра": Я всегда ошибаюсь. Я сама ошибка истории.

ВЕДУЩИЙ: Казнь может только добавить огня в регион - позиция, мне кажется, достаточно ясная.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: Саддам Хусейн - это символ. Пока Саддам Хусейн жив, его сторонники имеют знамя. Пока его сторонники имеют знамя, они будут взрывать и убивать. Это первое. Второе - если главу государства суд приговорил к смерти, приговор не приведен в исполнение - это индульгенция для всех глав государств, которых признают преступниками, и они скажут, да, приговорить могут, исполнить - не смеют. Наши руки развязаны. Вот такой символ.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра":Мученически загубленный символ страшнее живого! Жанна Дарк освободила Францию после своей казни.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Леонид, вы совершенно правы, что Саддам Хусейн - это символ. Вопрос только символ чего? Живой Саддам Хусейн, сидящий в тюрьме - это символ для всех глав государств, что за преступления будешь наказан. Если Саддам Хусейн будет казнен, он станет символом борьбы арабов против европейцев или американцев.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: Нет, позвольте.

Анатолий УТКИН, директор центра международных исследований РАН: Дорогие коллеги, в этом году я выпустил книгу "Битва в Месопотамии", которую я писал на документах. И должен вам сказать, что до 3 марта 2001 года Саддам Хусейн не верил, что американцы все же нападут на Ирак. Он не верил, что американцы разрушат Вестфальскую систему, систему Организации Объединенных наций. Может быть, это наивно, может быть это глупо, как угодно. Но я вас уверяю, что за две недели до начала войны он не верил в это. Секунду. Но сегодня мы говорим о невероятном случае. Соединенные Штаты абсолютно запрещают любой международной организации судить своих граждан. Невозможно ни одного сержанта, рядового американского судить никаким судом. Будь это Гаагский суд или какой-то либо другой.

ВЕДУЩИЙ: А граждан других государств можно, безусловно. Пожалуйста, господин Радзиховский, позвольте вам ответит.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: С большим удовольствием. Анатолий Иванович, когда мы будем обсуждать трибунал над Бушем - преступником, я с большим удовольствием обсужу эту тему.

ВЕДУЩИЙ: А вы готовы обсуждать трибунал над Бушем?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: Ну, разумеется, с огромным удовольствием.

ВЕДУЩИЙ: Прекрасно. Вот давайте на этом, Леонид, на этом сейчас я прекращаю очную ставку. Господа, я прошу вас занять ваши места. А сейчас наступает время наших дорогих зрителей. Начинаем голосование. Уважаемые зрители, возьмите пульты в руки и посмотрите на экран. Я предлагаю вам самим поставить запятую во фразе "Саддама Хусейна казнить нельзя", вы видите два варианта ответа. Выберите тот, который считаете нужным. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: О том, справедлив ли приговор Саддаму Хусейну и можно ли его казнить, мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там есть результаты вердикта наших зрителей. Они ставили запятую во фразе "Саддама Хусейна казнить нельзя". Мы видим, что 74% утверждают, что Саддама Хусейна казнить нельзя, а 26% говорит так, Саддама Хусейна казнить, нельзя…и дальше они уже предлагают какое-то иное решение его судьбы. Давайте послушаем, как наши эксперты отнесутся к вердикту наших телезрителей. Пожалуйста, господин Мигранян, ваш комментарий результата голосования наших зрителей.

Андроник МИГРАНЯН, член Общественной палаты РФ, профессор МГИМО, профессор: Я думаю, что наша аудитория оказалась жертвой чистой демагогии. Потому что вопрос-то, который здесь поднимался, это был не юридический вопрос, это был политический вопрос. Государственная Дума Российской Федерации приняла решение, что Блэр и Клинтон являются преступниками, которые, минуя Совет Безопасности, осуществили бомбардировку Белграда. С точки зрения юридической, они должны были сидеть под трибуналом сегодня, или пожизненное заключение, или казнь. Но это же не юридический вопрос - это политический. Решить-то можно, а как это сделать?

ВЕДУЩИЙ: Надеемся, что мы найдем решение этой интересной задачи, как посадить их на скамью подсудимых. Господин Уткин, Анатолий Иванович ваш вердикт.

Анатолий УТКИН, директор центра международных исследований РАН: Мне кажется, что очень много тысяч наших людей работали в Ираке, были в Ираке, чувствовали несовершенную иракскую демократию. Но они видели, что партия "БААС" - это не "Аль-Каида", это та партия, которая строит несовершенный арабский социализм, это та партия, которая объединила шиитов, суннитов, курдов и которая строила новое государство совершенное. И мне кажется, что мы ощущаем, что то, что сейчас на месте прежнего суверенного Ирака - это родоначальник всех возможных "Аль-Каид" мира.

ВЕДУЩИЙ: Кипящий хаос?

Анатолий УТКИН, директор центра международных исследований РАН: Кипящий хаос.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Анатолий Иванович.

Анатолий УТКИН, директор центра международных исследований РАН: Поэтому они и проголосовали.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Колесников, ваш комментарий. Прошу вас, Андрей.

Андрей КОЛЕСНИКОВ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант": Мне кажется, что нас окружают очень добрые люди и слава богу. Я думаю, что если бы эти добрые люди работали судьями или присяжными, то они вынуждены были бы вынести другой приговор, который уже вынесен. И я думаю, что очень близок на самом деле тот час, когда можно будет сказать про Саддама Хусейна также, как про одного никарагуанского диктатора - наконец мол сделал что-то хорошее для своей страны, он умер.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Барщевский.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ: Ничего не имею против того, чтобы Хусейн умер своей смертью. Я совершенно не собираюсь, как мой коллега, говорить хоть что-либо хорошее по поводу Хусейна. Но я очень рад таким результатам голосования, потому что мне кажется, что в общественное сознание внедряются две очень важных мысли. Первая - смертная казнь в принципе недопустима. В принципе! Вообще! И второе - что любой суд должен быть абсолютно вне подозрений. Вы знаете, как жена Цезаря вне подозрений, любой суд должен быть вне подозрений в политической или любой другой ангажированности.

ВЕДУЩИЙ: Понятная позиция. Спасибо. Господин Радзиховский, ваш комментарий.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист: Результаты голосования меня совершенно не удивили, потому что с самого начала здесь был суд над Америкой в этом зале, а не над Саддамом. Раз американцы судят Саддама, значит по определению американцы не правы. Вот и все - вот результат голосования.

ВЕДУЩИЙ: Иван Сафранчук.

Иван САФРАНЧУК, директор российского представительства института мировой безопасности: Цивилизованные развитые страны пришли к тому, что принцип победитель судит побежденного - это путь к хаосу. И везде в развитых странах, цивилизованных лидеры бывшие имеют иммунитет от преследования, чтобы они не сделали. И если мы этот принцип не применяем, мы ведем к хаосу. А постоянные спекуляции на Нюрнбергском процессе - это прямой путь к тому, чтобы в результате его дискредитировать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Профессор Мирский, ваш комментарий. Прошу вас.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Мне хотелось бы задать такой вопрос, вот если бы сейчас довели наконец до конца суд над Пиночетом? Вот судят-судят, никак не могут досудить. Вот те, кто сейчас выступают с юридической позиции о том, что нельзя казнить Саддама, я думаю, что они не пикнули бы даже, если бы приговорили Пиночета, хотя он по сравнению с Саддамом - это уличный хулиган по сравнению с серийным (нрзб)

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, садитесь пожалуйста. Господин Косачев, ваш комментарий.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Как убежденный противник смертной казни, я счастлив, увидев эти цифры. Потому что если даже в отношении Саддама Хусейна наше общество готово проявить милосердие и не требовать для него высшей меры наказания - это очень серьезные перемены в нашем обществе. Мы наконец-то становимся современным цивилизованным обществом. И еще одно - никакая революция не стоит слезы, пролитой ребенком, как известно. Совершенно очевидно, что казнь Саддама Хусейна приведет к десяткам, сотням, а может быть и тысячам жертв, и среди суннитов, и среди шиитов, и среди курдов. И те, кто сегодня требуют казни над Саддамом Хусейном, должны понимать, что они берут на себя ответственность за тысячи человеческих жизней.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Что касается меня, то я очень хорошо знаю, что все, кто доверял свою судьбу американским консультантам, кончали плохо. Будь то генерал Норьега, будь то диктатор Самоса, будь то генерал Пиночет, будь то президент Филиппин Маркос, Саддам, да и многие-многие-многие другие. Американские политики всегда выкидывают своих марионеток на свалку истории. По-настоящему сильным может быть только тот руководитель государства, который в своей политике опирается на поддержку своего народа, а не ставит свою судьбу в зависимость от консультантов из-за океана. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, а как это у нас получилось - судите сами.